Форум » Альтернативная история » А может вообще без войны. » Ответить
А может вообще без войны.
Иван Ермаков: Предположим в 1903 году Россия предлагает Японии раздел сфер влияния. России Манчжурия и Монголия, вплоть до великой китайской стены, и Кореи. А Японии, как этнически близкую Корею, пусть подавятся и какрт бланш на экспансию в Китае. Под это дело можно вернуть себе и переданные в 50-х годах курильские острова. Я почему то думаю что японцы за этот вариант уцепятся и будут просто счастливы. И вправду сдалась нам эта Корея.
yuu2: Comte пишет: Если я что-нибудь понимаю в экономике того времени, главное направление расходования хлопка-сырца - это производство нитроцеллюлозы с понятными целями. Неее - это уже размах времён первой мировой. До неё на н/ц вполне хватало хлопковых очёсков - отходов прядильного опроизводства. Одеваться-то людям надо было!
Mamay: Comte пишет: Если я что-нибудь понимаю в экономике того времени, главное направление расходования хлопка-сырца - это производство нитроцеллюлозы с понятными целями. Не готов комментировать, так как не владею информацией о развитии японской химической промышленности.
Mamay: Comte пишет: Если я что-нибудь понимаю в экономике того времени, главное направление расходования хлопка-сырца - это производство нитроцеллюлозы с понятными целями. Не готов комментировать, так как не владею информацией об успехах японской промышленности в области органической химии на конец 19 века. yuu2 пишет: Если рассматривать Корею и Филиппины в качестве источника риса для метрополии, то филиппинский будет банально дороже - тайфуны чаще, плечо подвоза больше. Т.е. банально народ скажет "жрать хочу!" и будет прав. Вы все время рассматриваете Корею или Филиппины как продовольственный придаток. Получается в Корее или Филиппинах никто не живет, местному населению, что есть не нужно? Вы собираетесь весь рис вывести в Японию? На Филиппинах между прочим зимы нет, да и вообще климат более теплый и мягкий, а значит можно собирать больше урожаев риса с тех же площадей (предполагаю 2 лишних урожаю).
Олег 123: - А можно вообще без войны? - Можно. Но вы не понимаете внутреннего положения империи. Нам нужна маленькая победоносная война.
yuu2: Олег 123 пишет: Нам нужна маленькая победоносная война. А Японии - большая победоносная. Империя, которая занимается банальным ввозом жратвы (а не обменом водки на коньяк) и железной руды потенциально неустойчива как в плане экономики, так и в плане политики.
s.reily: Мне сдаётся, что в разговоре о том, кому и куда нужна Южная Манчжурия, Ляодун, упускается одна точка зрения. Чтобы развивать восточные края империи России был необходим флот Тихого Океана, его базы. Северная Манчжурия - прямой путь к Владивостоку - замерзающему порту. Южная Манчжурия - путь к Порт-Артуру-Дальнему - незамерзающим портам. А сама манчжурская землица с её природными богатствами - лишь сладкий довесок. В 1890-е долго дискутировали о местоположении незамерзающего порта (см. отдельную ветку форума). В конце концов, взяли, то что дали. А дали подставу - Порт-Артур - точку столкновения с Японией. Не было бы ПА, не полезли бы в ЮМ. Вот такая морская точка зрения на экспансию в Манчжурии. Не настаиваю, впрочем. Об альтернативе. Говорил, по-моему, лишь Кром Круах - по соглашению с дружественной Японией, нам выделяется незамерзающий порт. Ладно, подружились, договорились. Какой порт?
smax: s.reily пишет: по соглашению с дружественной Японией, нам выделяется незамерзающий порт. Порт под ВМБ? А зачем японцам выделять нам порт? Что они от этого будут иметь?
s.reily: smax пишет: Порт под ВМБ? А зачем японцам выделять нам порт? Что они от этого будут иметь? Головную боль. Согласен, им абсолютно невыгодно. Но что тогда делать? Незамерзающий порт нужен!
Krom Kruah: s.reily пишет: Об альтернативе. Говорил, по-моему, лишь Кром Круах - по соглашению с дружественной Японией, нам выделяется незамерзающий порт. Ладно, подружились, договорились. Какой порт?На севере Кореи - отдать русскими примерно територии северо-восточнее одной из обозначенных линий В общем - из обозначенных - самый северный незамерзающий. Если не ошибаюсь - Кенсон все таки замерзающий. Вонсана конечно не отдали бы (или действительно - головная боль ). Но все что между ними - Сонджин, Ивон, Хамхын. Не считая даже что русскими в общем не город нужен, а хорошая бухта - т.е. подходящий незамерзающий залив севернее Вонсана (и не в непоср. близости по очевидных причин). Конечно - с возможности постройки ЖД до соотв. пункта. Головную боль. Согласен, им абсолютно невыгодно. А чем им особо мешает? В смысле - больше Владивостока примерно. И столько, что ни в коем случае не согласится на заменой с ПА, Квантуна и Южной Манджурии? Да там в общем - одни горы - ни для земледелия особо подходящо, ни ничего нет особого, ни територия столь большая...
yuu2: Krom Kruah пишет: На севере Кореи - отдать русскими примерно територии северо-восточнее одной из обозначенных линий Самая малость - чтобы Япония разменяла кусок на севере Кореи на Квантун нужно: - чтобы сначала русские таки взяли Квантун (как поведёт себя после этого Япония - вполне прогнозируемо) - чтобы перед обменом Япония таки аннекисровала Корею целиком. Размен таки для России не равноценный: Квантун + Корея на кусок диких скал. И может быть реализован только если Япония не представляет угрозы России (т.е. младший партнёр/сателлит - т.е. после победы в РЯВ).
Mamay: s.reily пишет: В 1890-е долго дискутировали о местоположении незамерзающего порта (см. отдельную ветку форума). Не подскажите какую?
Krom Kruah: yuu2 пишет: Самая малость - чтобы Япония разменяла кусок на севере Кореи на Квантун нужно: - чтобы сначала русские таки взяли Квантун (как поведёт себя после этого Япония - вполне прогнозируемо) - чтобы перед обменом Япония таки аннекисровала Корею целиком. Да нет - какая тут анексия - просто аренда на 100 лет у соответного суверенного государства (соотв. Китая и Кореи) и под эгидой междунар. сообществу! ! Как у всех приличных людей. Разве мы дикари?!?
Mamay: Bars пишет: Вы серьёзно? Мне неприятно Вам, как гражданину Германии, об этом сообщать, но 22 августа 1914 года Япония объявила о своем состоянии войны с Германией и высадила 30-тысячную армию севернее Циндао - центра немецкой колонии в провинции Шаньдун. После двухмесячной военной кампании Япония захватила германские владения в Шаньдуне, а также распространила свой контроль на всю территорию провинции. По послевоенном договорам (Лансинг — Ишии и Версальский) отошел к Японии. В 1922 году по решению Вашингтонской конференции под давлением США и Англии был освобожден и обратно передан Китаю, с условием возврата средств, вложенных в инфраструктура порта и провинции. В 1929 году вновь оккупирован Японией. Ну дальше Вы знаете.
Mamay: Krom Kruah пишет: На севере Кореи - отдать русскими примерно територии северо-восточнее одной из обозначенных линий Интересная идея, неплохо смориться, особенно Хамхен, или заливчик юго-западней без названия, куда Вы красной линией уперлись (удобное местечко, если перстная вода есть). Северный фланг границы лучше провести по вершине горы, чем по реке (возможно я ошибаюсь). ПА взять придется, только не надолго. До начала 20 века разменять на Северные Курилы. Затем по договоренности с правительством Кореи аренда на 100 лет означенного куска земли. Единственно (сразу после ЯКВ, когда деньги особо нужны для выплаты контрибуций) надо бы у китайцев прикупить кусочек земли с Хуньчунем, через него ЖД хорошо тянуть (тоннели рубить не надо), если ветку бросать не по берегу моря, а с другой стороны гор (защита от возможного обстрела со стороны моря). yuu2 пишет: - чтобы перед обменом Япония таки аннекисровала Корею целиком. А собственно говоря, зачем? ПА япы получили, аппетит свой более менее умерили, экспансия в Корее будет проходить менее интенсивно (Квантун и Южную Манчжурию осваивать надо, ЖД то русские там не строили), глядишь и всю Северную Корею за собой оставить удасться (Северную Манчжурию разумеется тоже).
Mamay: Krom Kruah пишет: В общем - из обозначенных - самый северный незамерзающий. Если не ошибаюсь - Кенсон все таки замерзающий. Извините за любопытство, а откуда сведения? Вот кстати любопытное местечко (обработанное фото из космоса). Не могу только понять Ивон, что ли? Можно понастроить все что хочешь!
s.reily: Krom Kruah пишет: А чем им особо мешает? В смысле - больше Владивостока примерно. И столько, что ни в коем случае не согласится на заменой с ПА, Квантуна и Южной Манджурии? Да там в общем - одни горы - ни для земледелия особо подходящо, ни ничего нет особого, ни територия столь большая... yuu2 пишет: Размен таки для России не равноценный: Квантун + Корея на кусок диких скал. Возможность круглогодичной навигации торгового и военного флота без ледокольных заморочек. Повышается рентабельность компании под названием "Рашен Дальний Восток", которая постепенно становится грозным соперником компании "Джапон" (прежде всего в экономическом плане) Ну и Забайкалье, Приморье, Северная Манчжурия, Магаданский край выходят из стагнации (которая, в каком-то смысле, длится и по сей день) и благодаря своим немеренным природным богатствам, перекрывают полученные Японией Корею и Квантун (в аренду всё-таки полученные). Вот такая сказка Mamay пишет: неплохо смориться, особенно Хамхен, или заливчик юго-западней без названия Да, неплохо смотрится. Хорошо бы описание местности разыскать. Карты иногда обманчивы.
yuu2: Mamay пишет: ПА взять придется, только не надолго. До начала 20 века разменять на Северные Курилы. Затем по договоренности с правительством Кореи аренда на 100 лет означенного куска земли. Для этого нужно, чтобы само государство Корея существовало. После ЯКВ оно существовало больше номинально, чем фактически (да и перед - не очень-то самостийным было). Если же покупка (аренда) срастётся - англы не приминут на тех же условиях взять Гензан или Мозампо. нам от этого легче? А собственно говоря, зачем? ПА япы получили, аппетит свой более менее умерили, экспансия в Корее будет проходить менее интенсивно Это с какой радости? Если под ноги падает "ничьё", но столь необходимое экономике империи. Квантун и Южную Манчжурию осваивать надо Квантун? Зачем? Им-то он нужен не как единственный незамерзающий порт, а всего-лишь как "аэродром подскока" на пути в Пекин. И если они его начали таки развивать - явный признак подготовки войны за северную Манчжурию.
yuu2: s.reily пишет: Ну и Забайкалье, Приморье, Северная Манчжурия, Магаданский край выходят из стагнации Повторяюсь в н-ный раз - для этого нужны не военные базы, а местные заводы. На 1% от денег аренды Кореи постройте в Спаск-Дальнем цем.завод (+ соотв. ж/д ветка), проложите ветку до Сучана, заведите пару "Ермаков" и Вам плевать будет на лёд в окрестностях Владивостока. Но если не будете осаживать стремление японцев на континент "по северному маршруту" (т.е. отдадите сначала ПА, а потом и Корею), то всегда будете иметь угрозу Хасанов и Халхинголов. И деньги, съэкономленные на обустройстве ПА придётся выложить на содержание десятка-другого дивизий.
s.reily: Из Кэгл М., Мэнсон Ф. "Морская война в Корее" (это про 1950-1953гг.). "Кроме того, коммунисты прекрасно понимали, насколько уязвимо для десантных атак и для артиллерийского обстрела с моря восточное побережье Кореи. Здесь вполне достаточные глубины (180-м изобата проходит очень близко от берега), а прибрежная полоса довольно узка. Берег же представляет почти прямую линию. В отличных бухтах Воньсаня и Хыннама имеются большие отмели, которые исключительно благоприятствуют постановке мин". (Хыннам - город-аванпорт Хамхына).
s.reily: Всему своё время... предыдущий отрывок был про высадку амеров в Хамхыне, а следующий - о срочной эвакуации. "Выбор Хыннама в качестве порта погрузки и эвакуации войск был вполне логичным по целому ряду причин. Порт находится всего в 6,5 км от Хамхына, где размещался тогда штаб 10-го корпуса генерала Олмонда. Примерно такое же расстояние отделяет его от аэродрома Йонпхо, который можно было сделать центром управления авиацией до тех пор, пока аэродром не будет оставлен. Хыннам являлся тактически удобным пунктом для сосредоточения и погрузки частей 1-го корпуса, развернутых веером от Воньсаня до Ивоня. И наконец, Хыннам имел хорошие портовые сооружения. Это был хотя и небольшой, но отличный и прекрасно защищенный порт. Высота прилива здесь не превышает 30 см, а у причалов могут швартоваться одновременно семь кораблей. Если же ставить по два корабля рядом, то можно дополнительно проводить погрузку еще четырех кораблей. Одновременно на участках открытого берега можно грузить и танкодесантные корабли".
yuu2: Единственный бонус аренды куска земли в Корее - можно арендные платежи растянуть на 100 лет, а после аннексии Кореи Японией провозгласить на арендуемом куске российскую власть на веки вечные.
s.reily: Mamay пишет: Не подскажите какую? В "причинах и предпосылках" несколько разделов, по названиям посмотрите, о ВМБ, Мозампо и т.д.
s.reily: yuu2 пишет: Повторяюсь в н-ный раз - для этого нужны не военные базы, а местные заводы. Так и я не о военных базах (они нужны, слов нет, но не как определяющее). Торговый порт. Что такое заводы без сбыта продукции?!
Krom Kruah: Mamay пишет: Извините за любопытство, а откуда сведения? Было обсуждение на форуме и кто-то привел данных... Но точнее сказать не могу
s.reily: Krom Kruah пишет: Было обсуждение на форуме и кто-то привел данных... Но точнее сказать не могу Про границу замерзания, это на "Победа: что это?". Вы поднимали там тот же вопрос. Ответ Ingles: "По атласу офицера замерзать море начинает где-то между Чхонджином/Сонджином и Наджином/Нанджин/Расин. Но может это немного не так". Тоже про порт Шестакова говорили и облизывались, определяя его в Хыннам-Хамхыне.
Krom Kruah: yuu2 пишет: Для этого нужно, чтобы само государство Корея существовало Так оно существовало.После ЯКВ оно существовало больше номинально, чем фактически Тем лучше - проще будет "договориться" об аренде. Вот попробуйте арендовать у англов, немцев или даже италианцев! Если же покупка (аренда) срастётся - англы не приминут на тех же условиях взять Гензан или Мозампо. нам от этого легче? Сериозно легче! Япнцам сильно не понравилось бы, т.к. русскими они (условно Корея, но реально - они) отдали незамерз. порт на (не особо ценной) сев. оконечности Кореи, но получили с России (хотя номинально с Китая) Южной Манджурии и Квантун - дорога на Пекин. А вот Мозампо японцам нужен. Я неслучайно не упомянул в качестве арендуемом порту Вонсана (хотя он просто раскош). Потому что он нужен японцам. Вот Вам и плохие англы при белых и пушистых русских! В точности до наоборот по отношению реаля! А для русских англицкий Мозампо или даже Вонсан - не хуже чем в реале англ. Шанхай при русском ПА! s.reily пишет: Так и я не о военных базах (они нужны, слов нет, но не как определяющее). Торговый порт. Что такое заводы без сбыта продукции?! Пока ни заводов нет, ни продукция. Незамерз. порт нужен изначально в качестве ВМБ. Ну, а в дальнейшем - как получится. А то вбухаете массу денег построите пр. комерческого Ивона вместо комерческого Дальнего и... чем лучше? yuu2 пишет: Если под ноги падает "ничьё", но столь необходимое экономике империи. Так споразумление с русскими дает как раз возможности за небольшом куске на Сев. Кореи получить именно этого "ничьё", что столь необходимо для ... И опер. простор на Китай и гарантиями в Кореи. Плюс - полное отсуствие причин ссориться с русскими и масу евентуальных - с англов (про Мозампо Вы упомянули, но это не все)
Krom Kruah: s.reily пишет: Про границу замерзания, это на "Победа: что это?" Да, конечно. Спасибо!
АВЩ: yuu2 пишет: Повторяюсь в н-ный раз - для этого нужны не военные базы, а местные заводы. На 1% от денег аренды Кореи постройте в Спаск-Дальнем цем.завод (+ соотв. ж/д ветка), проложите ветку до Сучана, заведите пару "Ермаков" и Вам плевать будет на лёд в окрестностях Владивостока. Но если не будете осаживать стремление японцев на континент "по северному маршруту" (т.е. отдадите сначала ПА, а потом и Корею), то всегда будете иметь угрозу Хасанов и Халхинголов. И деньги, съэкономленные на обустройстве ПА придётся выложить на содержание десятка-другого дивизий. Прошу прощения за длинную цитату, но мысль КРАЙНЕ ЗДРАВАЯ! Строить надо у себя. Но очень четко чувствовать меру соотношения геостратегии, геоэкономики и геокультуры. И,главное, определиться с целью-чего мы хотим... Если только: что бы не было войны-она придет...
Mamay: Нашел, то место, что выделил на фотографии (сообщение 37). Это Синпхо, остров напротив - Маяндо (он же - о. Гончарова). На сегодняшний день Синпхо крупнейший рыболовецкий порт на всем побережье (России, КНДР и Респ.Корея) + рыбоперерабатывающий центр макрорегионального значения + 2 недостроенных ядерных ректора на быстрых нейтронах. То есть с гаванями - полный порядок. Может, кто еще какими сведениями располагает по поводу указанного объекта (крупные карты и т.д.).
Mamay: s.reily пишет: Про границу замерзания, это на "Победа: что это?". Вы поднимали там тот же вопрос. Ответ Ingles: "По атласу офицера замерзать море начинает где-то между Чхонджином/Сонджином и Наджином/Нанджин/Расин. Но может это немного не так". Тоже про порт Шестакова говорили и облизывались, определяя его в Хыннам-Хамхыне. Вчера изучал по географическому атласу границу наибольшего распространения плавающих льдов. Любопытная вещь – южнее и СЕВЕРНЕЕ залива Петра Великого (почти до Татарского пролива) море не замерзает (то есть поселок Преображение (северо-восточнее Находки) на берегу моря не замерзает, правда там и бухты нет). То есть фактически южнее Владика, любой порт должен быть не замерзающий. Хотя возможно они и не замерзают от того, что бухты маленькие и льды не образуются от значительного ветрового и волнового давления. Либо карта достаточно крупная и в бухтах льды просто не обозначили.
Mamay: АВЩ пишет: Если только: что бы не было войны-она придет... Так речь и идет, чтобы встретить противника достойно, в выгодных для себя условиях, как то - близкорасположенные к основным коммуникациям незамерзающие порты и базы ВМС (хочешь мира готовься к войне). Хотят япы воевать, без проблем, иди сюда. Только вот нападать они не будут, слишком большой риск поражения, при слишком мелких политических и экономических дивидендах. А то встанем раком и орем, что всех шапками закидаем (очень неудобное положение для закидывания шапками).
s.reily: Mamay пишет: + 2 недостроенных ядерных ректора на быстрых нейтронах. Mamay пишет: Может, кто еще какими сведениями располагает по поводу указанного объекта (крупные карты и т.д.). ЦРУ, ИС, ФСБ. Простите, Вы откуда будете? Mamay пишет: Вчера изучал по географическому атласу границу наибольшего распространения плавающих льдов. Любопытная вещь – южнее и СЕВЕРНЕЕ залива Петра Великого (почти до Татарского пролива) море не замерзает (то есть поселок Преображение (северо-восточнее Находки) на берегу моря не замерзает, правда там и бухты нет). То есть фактически южнее Владика, любой порт должен быть не замерзающий. Хотя возможно они и не замерзают от того, что бухты маленькие и льды не образуются от значительного ветрового и волнового давления. Либо карта достаточно крупная и в бухтах льды просто не обозначили. Здесь надо учитывать год карты. В начале 20 века климат на ДВ был более суровый - см. ветку "Победа: что это?". Видимо, год на год не приходится.
Mamay: s.reily пишет: ЦРУ, ИС, ФСБ. Простите, Вы откуда будете? Действительно, весьма 2-хсмысленно получилось (ядерные реакторы и крупные карты местности). Вы меня изобличили!
Krom Kruah: Mamay пишет: Нашел, то место, что выделил на фотографии (сообщение 37). Это Синпхо, остров напротив - Маяндо (он же - о. Гончарова). На сегодняшний день Синпхо крупнейший рыболовецкий порт на всем побережье Вот видите... А еще и островка есть для соответных батарей БО. И кому надо было на Квантуне соваться...
invisible: Mamay пишет: Нашел, то место, что выделил на фотографии (сообщение 37). Это Синпхо, остров напротив - Маяндо (он же - о. Гончарова). На сегодняшний день Синпхо крупнейший рыболовецкий порт на всем побережье (России, КНДР и Респ.Корея) + рыбоперерабатывающий центр макрорегионального значения + 2 недостроенных ядерных ректора на быстрых нейтронах. То есть с гаванями - полный порядок. Может, кто еще какими сведениями располагает по поводу указанного объекта (крупные карты и т.д.). Это неплохо. Остров защищает вход в гавань. На нем можно построить форты и при необходимости будет куда эвакуировать гарнизон. Еще преимущество - в Сев Корее легко обороняться. Там высокие горы вдоль побережья и реки, текущие с них, представляют серьезное препятствие для передвижения противника.
Уралец: Вот я с Гугла взял чуть покрупнее: Заходите туда, можете с гораздо более высокой степенью детализации вытянуть карту. Забавно - на этом острове расположен ракетный центр КНДР
Mamay: Уралец пишет: Вот я с Гугла взял чуть покрупнее: Спасибо. В крупном изображении он выглядит еще более привлекательным. Какие бухты! Что на острове, что на материке. Участие в ядерной и ракетной программе КНДР объясняет отсутствие в открытых источниках описания местности, с другой стороны указывает на ее достаточную природную защищенность.
Олег 123: Mamay пишет: В крупном изображении он выглядит еще более привлекательным ЖД придется тянуть близко к берегу.
Iva: Naumov пишет: Забыли про Англию, которой эта война была очень выгодна, да и Америка и вся европа за такое столкновение. Кто спонсировал Японию на войну? Ищи кому выгодно. Если бы не кредиты, Япония на одни китайские репарации к войне не подготовилась бы. А раз деньги вложены, они должны быть оправданы, так что война неизбежна, вопрос о дате начала... Так англия, если я не ошибаюсь тоже предлагала РИ поделить Китай на сферы влияния, но видимо хотелось больше, чем застенный Китай.
Mamay: Олег 123 пишет: ЖД придется тянуть близко к берегу. Я вообще-то предлагал ЖД кинуть с той стороны гор и выйти к морю непосредственно у порта (см. сообщение № 36).
полная версия страницы