Форум » Альтернативная история » Трофейный "Ясима" » Ответить
Трофейный "Ясима"
SashaD: Здравствуйте! Вот такой интересный вопрос. А возможно ли было при своевременном выходе броненосцев и крейсеров, при подрыве двух джапов, потопить третьего и захватить первого? До Артура его точно бы доволокли, даже с новыми повреждениями Представте ликование в Артуре если бы туда привели трофейного "Ясиму"!
Ответов - 81, стр:
1 2 3 All
Ingles: SashaD пишет: Представте ликование в Артуре если бы туда привели трофейного "Ясиму"! Мы даже не знали наверняка, утоп он или нет. Ликование было бы, если б его на глазах у крепости просто на дно пустили. А если ещё и Сикисиму на дно отправить... А как трофей - что с ним делать? Итак некомплект людей, проблемы с ремонтом своих кораблей. Разве что артиллерию с боезапасом снять на берег.
SashaD: В данном случае у японцев осталось бы 3 Эбра, а у нас +1 снова 7, двойное превосходство. Плюс моральный эффект захвата крупного корабля, и пехота бы воспряла. А "Ясиму" можно как "Ретвизана", к берегу приткнуть в качестве плавбатареи 4-305 все равно не лишние.... Более интересно, сдались бы японцы, как Небогатов, или сделали бы себе харакири?
Ingles: SashaD пишет: Плюс моральный эффект захвата крупного корабля Я как-то не очень представляю себе абордаж эпохи РЯВ (как и ПМВ). Судя по настрою, японцы скорее бы взорвали Ясиму вместе с собой, чем белый флаг выкинули (впечатление от атак брандеров - нервы у людей были очень крепкие). И ВМВ линкоры шли в последний поход в бой, а не флаг выкидывали. В данном случае у японцев осталось бы 3 Эбра, а у нас +1 снова 7, двойное превосходство +1 и семи не будет. В лучшем случае (японцы сдались, мы захватили корабль) - это плавбатарея. Даже 3 ЭБР на 6 сильно меняет расклад. Да и на счёт 3 вместо 4 - неизвестно, какие интрукции были в японском флоте. Русские на месте японцев в такой ситуации однозначно бросили бы Ясиму (людей попытались бы спасти), а вот японцы - х.з.
Олег 123: SashaD пишет: А как трофей - что с ним делать? Итак некомплект людей, проблемы с ремонтом своих кораблей. Разве что артиллерию с боезапасом снять на берег. куда бы деть лишний миллион? Вот задача. Использовать как китайские пушки при Цинджоу - и матчасть в наличии и бросить не жалко. Или действительно приткнуть у берега и использовать как батарею. Ну и смотреть как японцы Ясиму обратно воровать будут. SashaD пишет: Более интересно, сдались бы японцы, ? Асаму, Адзуму и Якумо в хвост Ниссину и шантунг без изменений. Камимуре хватит и 3х БрКр, Рюрика доползет, ну и пусть. SashaD пишет: Небогатов спас бы больше жизней для Того, может быть и Бородино бы подарили. Хотя спорно.
SashaD: А как трофей - что с ним делать? - Это не я сказал, понятно, что запас карман не тянет. Вопрос в том, смогли бы вовремя выйти наши Эбры и отдали ли бы японцы "Ясиму" миноносцы пол-дня выходили... А абордажа тоже естесственно ни кто делать не будет, если не сдадут - просто утопят и все... И интересно, что сделали с Носибой? Каммимуре за неперехват наших крейсеров дом сожгли.
Ingles: SashaD пишет: Вопрос в том, смогли бы вовремя выйти наши Эбры и отдали ли бы японцы "Ясиму" Да. Только к этому надо было готовится заранее. В момент подрыва пить боржоми уже поздно было.
cobra: Да это точно, 1-2 ЭБР, 1-2 КР, уж точно надо было иметь в часовой боеготовности.
von Echenbach: SashaD пишет: у японцев осталось бы 3 Эбра, а у нас +1 снова 7 3 БР? 6-2=4. Или я чего-то не допонял.
SashaD: "Сикисиму" при выходе наших Эбров заочно потопили
Вик: Вопрос в том, смогли бы вовремя выйти наши Эбры и отдали ли бы японцы "Ясиму" Да. Только к этому надо было готовится заранее. В момент подрыва пить боржоми уже поздно было. Не факт. У Немица в его работе в Морском сборнике рассматривался и вариант неготовности Эбров к выходу. И получалось.
invisible: SashaD пишет: А возможно ли было при своевременном выходе броненосцев и крейсеров, при подрыве двух джапов, потопить третьего и захватить первого? Можно было и своих оставшихся на минах угробить. Витгефт выслал 16 ЭМ. Их крейсера не подпустили.
invisible: Ingles пишет: Да. Только к этому надо было готовится заранее. В момент подрыва пить боржоми уже поздно было. А разве не готовились заранее? Подготовить к выходу 16 ЭМ не такто просто. Просто японцы всегда приходят к отливу.
Вик: invisible пишет: А разве не готовились заранее? Подготовить к выходу 16 ЭМ не такто просто. Просто японцы всегда приходят к отливу. Не готовились. Немиц, если не ошибаюсь, участник обороны Артура, а если нет, то на флоте он в это время точно служил. Его работа опубликована в Морских сборниках после 1905. Шла в нескольких номерах и не закончена из-за жесткой критики действий командования флота в Р-Я. Но этот эпизод там рассмотрен подробно.
invisible: Вик пишет: Не готовились. Немиц, если не ошибаюсь, участник обороны Артура, а если нет, то на флоте он в это время точно служил. Его работа опубликована в Морских сборниках после 1905. Шла в нескольких номерах и не закончена из-за жесткой критики действий командования флота в Р-Я. Но этот эпизод там рассмотрен подробно. В мемуарах участников очень много противоречивого и надуманного. Без предварительной подготовки, причем очень тщательной, 16 ЭМ на внешний рейд не выведешь.
Вик: invisible пишет: Без предварительной подготовки, причем очень тщательной, 16 ЭМ на внешний рейд не выведешь. О неготовности к выходу писали ВСЕ авторы, участники и не участники. А хронология событий по Петрову "Обзор главнейших кампаний и сражений парового флота..." (Цитирую по сборнику Тараса РЯВ на море) такова: В 10ч45м получено донесение о взрыве японског бр-ца. Приказано:"миноносцам развести пары". В 12ч35м - "крейсерам - развести пары" Только в час дня мноносцам приказано выйти на рейд.
SII: А сколько занимает разведение паров? Полагаю, что не более часа?
Вик: SII пишет: А сколько занимает разведение паров? Полагаю, что не более часа? На краблях с водотрубными котлами - порядка часа - это в экстренном режиме т.е. если не беречь трубки. На кораблях с огнетрубными котлами - порядка двух-двух с половиной часов. Это для крупных кораблей. Для миноносцев - меньше (там надо меньший объем воды разогревать)
Ingles: SII пишет: А сколько занимает разведение паров? Полагаю, что не более часа? Проблема не в разведении паров, а в головах. Почти все были уверены, что Петропавловск погиб на тех минах, которые поставили накануне ночью, то есть заграждение сработало менее чем через сутки. Мы вполне могли ожидать того же и хотя бы в течение суток быть готовыми к выходу на добивание (опять же, Семёнов удивлялся, почему японцы не бросились добивать деморализованную после подрыва ещё и Победы эскадру). А мы даже не планировали.
Вик: Ingles пишет: Мы вполне могли ожидать того же и хотя бы в течение суток быть готовыми к выходу на добивание (опять же, Семёнов удивлялся, почему японцы не бросились добивать деморализованную после подрыва ещё и Победы эскадру). А мы даже не планировали. А если бы японцы просто не пришли на следующий день, и через день.... Они ведь ни каждый день обстреливали Артур. Ваше предложение попахивает послезнанием.
Anton: Вик пишет: На краблях с водотрубными котлами - порядка часа - это в экстренном режиме т.е. если не беречь трубки. На кораблях с огнетрубными котлами - порядка двух-двух с половиной часов. Это для крупных кораблей. Для миноносцев - меньше (там надо меньший объем воды разогревать) Вообще то Бельвиль рекламно поднимает пары за 20 мин из холодного состояния, а нормально - ок. часа, но это если корабль в готовности, т.е. экипаж на борту, уголь и боеприпасы загружены, машины/котлы не разобраны и т.п.
Ingles: Вик пишет: А если бы японцы просто не пришли на следующий день, и через день.... Они ведь ни каждый день обстреливали Артур. Ваше предложение попахивает послезнанием. Естественно попахивает, поэтому попробую отмыться. 1)Про японцев и подрыв Петропавловска знали. 2)Как раз до подрыва Хацусе и Ясимы обстреливали каждый день, ходя по одному и тому же маршруту - именно так его и просчитали. Понятно, что ждали бы одни, максимум, двое суток и здесь послезнание подсказывает, что и этого хватило бы. Ещё один момент - не помню, это у Семёнова или у Степанова, но чуть ли не пол-города 2 мая вышло посмотреть, сработает заграждение или нет. Возможно, конечно, художественное преувеличение.
Aurum: SashaD пишет: А возможно ли было при своевременном выходе броненосцев и крейсеров, при подрыве двух джапов, потопить третьего и захватить первого? Вообще то топить или захватывать пришлось бы четверых. Джапы были в силах: броне-носцы «Хацусэ», «Сикисима», «Ясима», крейсеры «Касаги», и авизо «Тацута». Был еще Токасого, возможно несколько позже подошел Сума. Вообще то столпотворение там было еще то. 5 или 6 кораблей стояли без движения. Между ними сновали шлюпки. И это в 11 милях от ПА. А батарея Электр. утеса не могла достать? Но уж если б наши Пересвет, Полтава и Сева вышли, могли б и с внешнего рейда обстрелять. Пересвета на 85 каб. достать мог. А где был дежурный крейсер? А можно и парой соколят пожертвовать. Куш был хорош... Кстати есть ли карта с точным указанием места подрыва?
andreyfinn: Aurum пишет: А где был дежурный крейсер? После гибели Макарова дежурство крейсеров в проходе заменили на КЛ, а восстановили только в июне. Aurum пишет: А можно и парой соколят пожертвовать. Куш был хорош... Так вроде же ЭМ выходили под прикрытием "Новика", но...
Aurum: andreyfinn пишет: После гибели Макарова дежурство крейсеров в проходе заменили на КЛ, а восстановили только в июне. Это вероятно один из "упехов" Витгефта Я тут перечитал как наши шевелились 31 марта утром когда Баян попытался "Страшного" выручить. Баян в 5:30 ч утра вышел на рейд и ПОЛНЫМ ХОДОМ помчался на выстрелы, ВМЕСТЕ с "Сердитый" и присоединившимся "Расторопным". В 6 час. 30 мин. крейсер был уже в точке его гибели, где под огнём противника спустили ял-шестерку и вельбот, немедля направившиеся к державшимся на воде морякам. Из воды удалось подобрать четырёх человек, после чего шлюпки, заливаемые всплесками японских снарядов, двинулись назад к крейсеру, со среза которого на борт подняли ещё одного матроса. Сразу же после получения сообщения Р.Н. Вирена в 5:50 о появлении противника на "Петропавловске" подняли сигнал "Диане" сняться с якоря и идти на поддержку "Баяну", а "Новику" и "Аскольду" было приказано разводить пары. Около 7 час. Баян присоединился к вышедшему из гавани и двигавшемуся навстречу крейсерскому отряду и, по сигналу с головного "Аскольда", вступил ему в кильватер. Итого Новик, Аскольд и Диана (кажется была дежурной) присоединились к Баяну ЧЕРЕЗ 1 ЧАС. Одновременно с приказом о выходе крейсерам СО. Макаров, полагая, что вслед за японскими крейсерами появятся и главные силы, около 6 час. утра распорядился и о разведении паров на линейных кораблях. Первым спустя час на внешний рейд вышел флагманский "Петропавловск", вслед за которым через четверть часа последовала "Полтава". Остальные тяжёлые корабли из-за сильного ветра, мешавшего работе портовых буксиров, задерживались с выходом, вследствие чего командующий флотом принял решение, не дожидаясь их, идти в море с двумя броненосцами. В 7 час. 25 мин. адмирал приказал крейсерам вступить в кильватер линкорам, а узнав о спасении пяти человек со "Страшного" и оставленных на воде моряках, отдал распоряжение "Баяну" возглавить русскую колонну и немедленно вести корабли к месту гибели миноносца. Увеличив ход до самого полного, крейсер вышел из строя и быстро обогнал отряд, причём при проходе флагмана командующий флотом "здоровался с командой... и благодарил за лихую службу" Вот так воевали при СОМе. А теперь если посчитать наши силы 1 мая: Пересвет, Полтава, Севастополь, Баян, Аскольд, Диана, Паллада, Новик, эсминцы.
andreyfinn: Aurum пишет: Это вероятно один из "упехов" Витгефта Факт! Отменил Алексеев - восстановил Витгефт. Aurum пишет: Сразу же после получения сообщения Р.Н. Вирена в 5:50 о появлении противника на "Петропавловске" подняли сигнал "Диане" сняться с якоря и идти на поддержку "Баяну", Интересно, а почему сразу не направили дежурный крейсер - "Диану"? В таком случае возможно многое могло поменяться... Aurum пишет: А теперь если посчитать наши силы 1 мая: Пересвет, Полтава, Севастополь, Баян, Аскольд, Диана, Паллада, Новик, эсминцы. Мне лично кажется, что русское командование само пребывало в прострации от случившегося
Вик: Anton пишет: Вообще то Бельвиль рекламно поднимает пары за 20 мин из холодного состояния, а нормально - ок. часа, Рекламно, да. Но что потом с этим котлом будет. У Мельникова описан конфликт командира крейсера типа Баян-2 с механиком. Приказано было пднять пары за час. Механик отказался, мотивируя, что надобности в экстренной развоке паров нет. Ссылки на макаровские эсперименты на эту тему командиру не помогли. Дело дошло до вышестоящего начальства и было признано, что механик прав. Причина в том, что через несколько таких разводок потекут трубки и могут появиться другие дефекты в котлах из-за быстрого и неравномерного разогрева. Весь объем воды даже в водотрубных котлах равномерно разогреть при таком разогреве не удастся.
Вик: Ingles пишет: 2)Как раз до подрыва Хацусе и Ясимы обстреливали каждый день, ходя по одному и тому же маршруту - именно так его и просчитали. Каждый ли день? Я сомневаюсь. Надо поискать по источникам. Ingles пишет: Ещё один момент - не помню, это у Семёнова или у Степанова, но чуть ли не пол-города 2 мая вышло посмотреть, сработает заграждение или нет. Возможно, конечно, художественное преувеличение. Наверное, преуделичение. Но самое интересное не в этом. У Немитца есть подробный анализ этого дня с указанием дислокации всех японских сил. Так, у него получается уничтожить Шикишиму даже если принять ситуацию в момент подрыва, как она была в реальности, без паров.
Вик: Aurum пишет: Кстати есть ли карта с точным указанием места подрыва? Есть, но очень мелкомасштабная.
Aurum: andreyfinn пишет: Мне лично кажется, что русское командование само пребывало в прострации от случившегося Видно отношение к делу т.е. войне как к своей профессиональной обязанности у тех, что в прос...рации.
Sapsan: andreyfinn пишет: Мне лично кажется, что русское командование само пребывало в прострации от случившегося Ага... Ой, чо натворили-то! А ну как японцы осерчають! Или хуже того - обидюцца! Как раз тот случай, что было бы смешно, если бы не было так грустно...
Вик: МС, №3, 1913г. Немитц. Беглый очерк морских операций русско-японской войны. с.43. В момент, когда взорвались на наших минах заграждения Хатсусе и Яшима группировка всего японского флота на театре войны была следующая: На внешнем рейде Артура находились линейные корабли: целый Шикишима, утопающий Хатсусе (утонул сейчас же) и еле держащийся на воде Яшима (через 2 часа утонул), другими словами один линейный корабль, способный оказать сопротивление. Линейных крейсеров - не было ни одного. Легкие крейсера были: Кассаги, Тацута, Такасаго, Акаши, Сума, Чиода и Ацикусу, т.е. два быстроходных легких крейсера, четыре - имевших скорость около 17-18 узлов и одно посыльное судно. Канонерские лодки: Удзи, Осима и Акаши и 2 миноносца (23 узл. и 152т водоизмещения). Итого: 1 линейный корабль, 5 слабых легких крейсеров 3 слабых канонерских лодки и 2 слабых миноносца. с.45-47. Эскадра стояла на внутреннем рейде без паров. Все миноносцы, крейсера, а также Пересвет, имевшие водотрубные котлы могли быть готовыми через час, а через шесть часов могла быть готова вся эскадра. По мере готовности ей надо было выходить на рейд с целью преследовать поврежденного неприятеля.
Вик: с.45. В эти часы 2 их эскадра: 4 линейных крейсера, 4 легких и 16 миноносцев (из них 8 истребителей) находились в Японском море. Кассуга с развороченным носом, конвоируемый Якумо, шел в тумане к островам Блонд. Первый был выведен из строя, а второй мог поспеть к адм.Носибе не ранее ночи (взрыв - примерно 12ч30м) 5 боевой отряд (Чин-Иен и кр-ра типа Матсушима), часть 7 боевого отрядк (КЛ), 12 истребителей и часть мноносцев (около 15-20), линейные корабли Микаса и Асахи и линейный крейсер Ниссин находились на рейде островов Эллиот. Так, как для яп. флота эта операция была внезапной, то можно с верностью предположить, что 3 эскадра (5 и 7 боевые отряды) не была под парами. Следовательно, 3 эскадра могла быть готовой к выходу после получения известий о катастрофе часов через 6, Микаса и Асахи и 12 истребителей, допустим, все были под парами, т.е. готовы тотчас.
Вик: с.45-46. Тогда адмирал Носибе мог быть поддержан тремя линейными судами и 12 истребителями через 5 часов, а затем всем 5 и 7 боевыми отрядами т.е. 5 старыхз небронированных судов и еще 5 канонерских лодок через 11 часов (прибавляем время пути). с.46. Выходят Пересвет и Баян, все крейсера и все миноносцы, числом около 16, и, пользуясь туманом и паникой неприятеля, нарвавшегося на мину, уничтожают Шикишиму, оба миноносца, бывшие на рейде, и большую часть крейсеров из тех, которые находились в разведке (6-го и 4-го боевых отрядов).
Ingles: Вик, большое спасибо за цитаты из Немитца, вот из Быкова о действиях японцев: Одновременно с высадкой десанта японские корабли блокировали Порт-Артур. Они регулярно появлялись перед ним, проходя одними и теми же курсами на расстоянии около 10 миль от входа на рейд. Это обстоятельство навело командира минного заградителя «Амур» капитана 2 ранга Ф.Н. Иванова на мысль о постановке мин на обычных путях движения блокирующих отрядов. Согласно выработанному Ивановым плану, заграждение предполагалось поставить в 10 милях на зюйд от входного маяка. С ходу больше не нашёл, но есть и ещё в каком-то источнике. Так что вполне могли рассчитывать на то, что и 2 мая они сделают то же самое. А если учесть, что японцы вроде думали, что эскадра закупорена, сюрприз был бы страшный.
andreyfinn: Sapsan пишет: Ага... Ой, чо натворили-то! А ну как японцы осерчають! Или хуже того - обидюцца! Как раз тот случай, что было бы смешно, если бы не было так грустно... Вот что указано по этому событию в Историческом журнале контр-адмирала Витгефта: http://sistematima.narod.ru/Texts/Journal_Vitgrft/journal_Vitgeft_page242.htm т.е. вопрос о посылке броненосцев ВКВ вообще не рассматривался если даже в отношении крейсеров: "... Адмирал не рисковал послать крейсера, так как рейд не был еще протрален основательно... " (стр. 243).
Вик: andreyfinn пишет: Адмирал не рисковал послать крейсера, так как рейд не был еще протрален основательно... " Соответственно, крупным кораблям выходить за тральщиками, одновременно прикрывая их. Ingles пишет: Так что вполне могли рассчитывать на то, что и 2 мая они сделают то же самое. А если учесть, что японцы вроде думали, что эскадра закупорена, сюрприз был бы страшный. В принципе, могли и тем быстрее вышли бы, но я, надеюсь, сумел показать, что и даже если бы эскадра была без паров, как в реальности, можно было потопить и Шикишиму, а, может, и несколько крейсеров.
SashaD: В подтверждение сказанного Ingles : Штер А.П. На крейсере "Новик", о постановке заграждения: http://militera.lib.ru/memo/russian/shter_ap/ .....Дело в том, что японцы в это время уже установили правильную блокаду порта Артур и ежедневно можно было видеть японские броненосцы и крейсера, маневрирующими на расстоянии 10 миль. ....Происшествие это облетело, конечно, весь Артур, и вот на другой день утром на Золотой Горе собрались все, кто мог оторваться от работы или службы, чтобы лично наблюдать за действиями японцев....
NMD: SashaD пишет: Штер А.П. На крейсере "Новик", Спасибо за ссылку. Но, как Вы сами понимаете, сейчас Вам типа "докажут", что всё это есть мемуары маразматика записанные по слухам из кафешантана... ...адмирал Витгефт решил поставить третье в центре, приблизительно на SO от Артура в 7 милях. Командир минного транспорта «Амур», капитан 2 ранга Иванов, который был послан для этой цели, уже давно выработал свой план и, воспользовавшись выходом в море, привел его в исполнение. ...японцы точно соблюдали предельную дальность и ни на полкабельтова не подвигались ни в ту, ни в другую сторону. Заметив этот систематический маневр, командир «Амура» вместо того, чтобы выполнить приказание начальника эскадры, воспользовался полосою тумана, скрывшего японские дозорные корабли, добежал до места постоянной прогулки японских броненосцев и набросал несколько рядов мин. Адмирал Витгефт, узнав об этой проделке, естественно рассердился и, призвав виновного командира, наговорил ему массу неприятностей, пригрозив даже отрешением от командования.
Вик: В сущности, конечно, следовало держать корабли под парами после заграждения. Но учитывая описанную реакцию ВКВ, ожидать этого трудно. Но вот то, что успех не стали энергично развивать, а представленные ссылки показывают, что это было возможно, это - уже ....
Mike McMilan: Камрады, а с чего Шикишиму-то с крейсерами так легко "утопили"? Ну вышла допустим наша эскадра, ну бросили японцы "Яшиму", выпустили по ней торпеду, чтоб нам не досталась, да и ломанулись в сторону Элиотов. На встречу с "Микасой" с сотоварищи. У "Пересвета" с "Баяном" преимущество в скорости максимум в 2 узла. (Да и то сомнительно, вплоть до того, что никакого преимущества вообще нет.) Опять же, преимущество их над "Шикишимой" в огневой мощи&боевой устойчивости несколько сомнительно. Как бы, догнав её заразу, не схлопотать 12" снаряд в нос "Пересвету" да не заспешить обратно. Ну а с "Полтавой" мы конечно заведомо сильнее, вот только заведомо же никого не догоним. Так, что думается, что даже своевременном выходе, всё ограничилось бы "явным" утоплением "Яшимы". Боевой дух бы подняли
Ingles: Mike McMilan пишет: Ну вышла допустим наша эскадра, ну бросили японцы "Яшиму", выпустили по ней торпеду, чтоб нам не досталась, да и ломанулись в сторону Элиотов. На встречу с "Микасой" с сотоварищи. В том-то вся фишка, что инструкции японцев на такой случай неизвестны. Русские бы однозначно так сделали - кинуть боевого товарища чтобы спасти хоть один корабль было нормой. А вот японцы - решились бы бросить Ясиму? Или бы старались вдвоём отойти на встречу Микасе? По различным случаям с японскими миноносцами - японцы старались подбитые корабли не бросать. Кроме того, у Ясимы видимо часть артиллерии действовала. Да и у русских скорость ограничена Полтавой (вряд ли наши бы бросились куда подальше за Сикисимой без неё). Так что если бы японцы продолжали паниковать, то могли и утопить Ясиму и свалить, а если более-менее успокоились, то скорее всего, пытались бы спасти Ясиму.
SashaD: Мне кажется, оставить товарища, не такое уж и простое решение. Наши при Ульсане долго кружили, думали. Даже не имея возможности подойти и команду с Рюрика снять. А у японцев такая возможность есть, но опять же можно потерять время на отход. У наших же на подходе явного преимущества нет, но есть возможность задержать Сикисиму. Можно конечно с Ясимы крейсерами и миноносцами команду снимать, тогда наши уже в большинстве. Или проще бросить семь сотен самураев?
Ingles: Самое вероятное - наши сами наплюют на Сикисиму (или один ЭБР для стрельбы против неё выделят), а остальные будут расстреливать Ясиму. Много ему не потребуется (если уж в реале он сам утонул), мы развернёмся и уйдём, японские крейсера будут спасать людей (нам лишние пленные не нужны, сами в осаде, а мешать лёгким силам ИМХО не стали бы) Если предположить, что мы решаемся биться именно с Сикисимой (по Ясиме вообще никто не стреляет), то и тут бой может внезапно оборваться: японцы будут вынуждены быстро уходить и переборки повреждённого ЭБР могут не выдержать напора воды. Дальше всё повторяется. Только если Ясима сможет достаточно долго протянуть или если будет лаки-шот (который существенно снизит скорость хода) в Сикисиму, то есть шанс и её отправить на дно.
Mike McMilan: Ingles пишет: А вот японцы - решились бы бросить Ясиму? Или бы старались вдвоём отойти на встречу Микасе? Может и старались бы, но насколько я помню "Яшима" довольно долго не давала хода. Всё зависит от того, как оценивали её повреждения в первые пару часов. Если она могла сама двигаться и стрелять (хоть частью орудий), то её бы не бросили и попытались вместе отходить к Элиотам. В процессе боя скорее всего потеряли бы "Яшиму". Причём, если "Яшима" шевелится и постреливает, то без "Полтавы" мы бы и не сунулись. Да и правильно не сунулись бы. Ибо ловить в раскладе "Пересвет"+"Баян" против "Шикишима"+подраненная "Яшима" нам явно нечего. Ну пострелять издали разве что. При этом вероятность лакишота в "Шикишину" очень невелика. Но даже если он будет... Топить её отряд из "Пересвет"+"Баян"+"Полтава" будет часа три-четыре (особенно если она ход убавит, но совсем-то не потеряет). А там и "Микаса" с друзьями подойдет. Да и крейсера японские в стороне стоять не будут. Обеспечат огонь по нашему головному как минимум. В общем, альтернатива альтернативой, а "шикишиму" утопленную из этой ситуации никак не выжать.
Ingles: Ну допустим есть один вариант - Сикисима героически прикрывает своим корпусом Ясиму...
invisible: Mike McMilan пишет: Ибо ловить в раскладе "Пересвет"+"Баян" против "Шикишима"+подраненная "Яшима" нам явно нечего. Ну пострелять издали разве что. При этом вероятность лакишота в "Шикишину" очень невелика. Но даже если он будет... Топить её отряд из "Пересвет"+"Баян"+"Полтава" будет часа три-четыре (особенно если она ход убавит, но совсем-то не потеряет). А там и "Микаса" с друзьями подойдет. Да и крейсера японские в стороне стоять не будут. Обеспечат огонь по нашему головному как минимум. В общем, альтернатива альтернативой, а "шикишиму" утопленную из этой ситуации никак не выжать. Об этом и вопрос не стоял. Японцы приходили во время отлива и наша эскадра сушила весла. Смогли выйти только ЭМ. Но подоспел Того младщий с крейсерами и загнали их обратно.
Ingles: invisible пишет: Японцы приходили во время отлива и наша эскадра сушила весла. Смогли выйти только ЭМ. Но подоспел Того младщий с крейсерами и загнали их обратно. Японцы приходили когда хотели, они думали, что эскадра заблокирована. И в тот конкретный день как раз в районе 10-12 часов была высокая вода. Информацию приводил ув. Танго в одной из старых веток (вроде как-то том спора о СОМе). Кроме того, Семёнов, да и другие авторы о низкой воде не упоминают, а ведь это очень логичное и непоколебимое оправдание для Витгефта.
invisible: Ingles пишет: Кроме того, Семёнов, да и другие авторы о низкой воде не упоминают, а ведь это очень логичное и непоколебимое оправдание для Витгефта. Какое оправдание? За два потопленных ЭБР? Насчет воды не спорю. Но выходить эскадрой без траления нельзя. Вместо добивания можно запросто получить еще один Петропавловск.
aptus: имеется в виду потоплено 2 Ясима и Хатсусе на подрыве а Сикисима артилерией
aptus: Ясиму не захватили бы ее бы добили и все пока наши подходили там как никак а 12 миль было за час и людей снили в упор расстреляли. Хотя хотелось.
SashaD: После первого подрыва в 9.55 японцы простояли на месте полтора часа. До этого и Хацусе еще на плаву. Японцы в большинстве....зачем Ясиму так быстро топить? Команда покинула корабль в 16.40, т.е. спустя почти 7 часов после подрыва. А по некоторым данным Ясима болтался в море вообще до утра.... Поэтому ее будут однозначно и до последнего спасать. Мне кажется при своевременном реагировании к 13.00 могли и броненосцы на внешний рейд выйти. А от боя японцам нет нужды бежать сломя голову. Пока Полтава догоняет джапы сильнее. И с поврежденной Ясимой они далеко не уйдут. Что то помню, а Сева совсем не на ходу? Поэтому если эскадра выходит, то бою быть
SashaD: Может быть кто знает...нигде не нашел... А что все таки стало после с Носибой?
Ingles: SashaD пишет: Что то помню, а Сева совсем не на ходу? Поэтому если эскадра выходит, то бою быть Хацусе очень быстро утонул. Про Сёву не понятно. С одной стороны, он был "на плаву", но давал скорость что-то около 10 узлов из-за гнутого винта. Но вроде незадолго до 2 мая его как раз в ремонт отправили. Можно ли его было по такому случаю вернуть в строй - х.з., но скорее всего нет. Даже если предположить, что все готовы к выходу, это займёт около часа, за это время Хацусе успеет подорваться и утонуть. В итоге имеем Сикисима + Ясима (повреждённый) Полтава + Пересвет + Баян (все целые). Для японцев ситуация тяжёлая.
invisible: Ingles пишет: В итоге имеем Сикисима + Ясима (повреждённый) Полтава + Пересвет + Баян (все целые). Для японцев ситуация тяжёлая. Да уж. Пока будете выходить и добивать Яшиму подоспеет и Того, чтобы добить Пересвет.
Ingles: invisible пишет: Да уж. Пока будете выходить и добивать Яшиму подоспеет и Того, чтобы добить Пересвет. Из Сорокина Между тем 1-я эскадра адмирала Того находилась почти в безвыходном поло-жении: броненосцы «Хацусе» и «Яшима» погибли, быв-шие в блокадном дозоре броненосец «Шикишима», 5 легких крейсеров, 4 канонерские лодки и 2 миноносца были мало боеспособными из-за паники команд; броненосцы /103/ «Миказа», «Асахи», броненосный крейсер «Ниссин» и до 15 миноносцев стояли в районе островов Эллиот, и могли прибыть к Порт-Артуру через 6—8 часов; броне-носец «Фуджи» и крейсер «Чиода» блуждали в море; броненосный крейсер «Якумо» вел на буксире в базу по-врежденный броненосный крейсер «Кассуга»; 2-я эскадра (4 броненосных, 4 легких крейсера и до 16 миноносцев) крейсировала в Корейском проливе и могла прибыть к Порт-Артуру только через три дня. 3-я эскадра адмирала Катаока обеспечивала в районе Бицзыво высадку 2-й ар-мии. В этой обстановке Витгефт, имея 3 броненосца, 3 крейсера и 16 миноносцев, вполне мог бить японцев по частям, при этом в каждом отдельном бою он имел бы превосходство в силах. Только с 3-мя ЭБР, скорее всего, ошибка.
aptus: только пока наши вышли через полтора часа и джапы их увидели ручки в ножки и адью при этом Ясима на глубине
SashaD: вот здесь же у Балакина немного не так об утопленниках... http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2004_08/14.htm так и порывает брошенного в море Ясиму назад в Артур тащить
invisible: Ingles пишет: Только с 3-мя ЭБР, скорее всего, ошибка. Это с Сорокиным ошибка. Фуджи, наверное, пошел в Америку погулять. Помимо его, конечно, Сорокин хорошо знает расклад сил задним числом. Только откуда его мог знать Витгефт? У него на ходу всего 2 ЭБР. Которым еще надо несколько часов, чтобы выйти. А какой смысл выпускать такой слабый отряд? Ведь, если подоспеет Того и отрежет их от ПА, то будет совсем нехорошо. Максимум, что могли они сделать, это помочь Ясиме потонуть. С чем он итак прекрасно справился. Зато имелся великолепный шанс провторить судьбу Макарова. Самым разумным решением был выпуск всех ЭМ. Но подошел Того младший с крейсерами и загнал их всех обратно.
Вик: invisible пишет: У него на ходу всего 2 ЭБР. Которым еще надо несколько часов, чтобы выйти. А какой смысл выпускать такой слабый отряд? Ведь, если подоспеет Того и отрежет их от ПА, то будет совсем нехорошо Растояние 12 миль то берега. При появлении Того можно уйти под защиту береговых батарей. Того никогда под них не лез.
Comte: invisible пишет: Самым разумным решением был выпуск всех ЭМ. Самым разумным на войне является сосредоточение в ударе всех доступных сил. Особенно когда перед тобой враг, уступающий в числе и демороализованный. А то, что где-то там есть Того - это, конечно, стоит учитывать - но ведь мы-то нходимся у своей базы, и всегда можем отступить под защиту. Шанс, созданный 1 мая, был Витгефтом упущен. Подумать о развитии возможного успеха никому в штабе и в голову не пришло.
invisible: Вик пишет: Растояние 12 миль то берега. При появлении Того можно уйти под защиту береговых батарей. Того никогда под них не лез. На мины? Comte пишет: Самым разумным на войне является сосредоточение в ударе всех доступных сил. Вот он их и сосредоточил к 10-му июня. А 2 ЭБР - это никакое не средоточение. Я уже не говорю, что после 31-го марта у экипажей мандраш был полный. Вплоть до саботажа, когда 3 канонерки отказались идти в Цзиньчжоу. Comte пишет: Шанс, созданный 1 мая, был Витгефтом упущен. Подумать о развитии возможного успеха никому в штабе и в голову не пришло. Ну да. Разбить Того и взять Токио. За всю войну другие адмиралы не уничтожили ни одного японского корабля, а к Витгефту претензии, что уничтожил всего 2 ЭБР. По басне - всю испортил шкуру.
Ingles: invisible пишет: У него на ходу всего 2 ЭБР. Которым еще надо несколько часов, чтобы выйти. А какой смысл выпускать такой слабый отряд? Ведь, если подоспеет Того и отрежет их от ПА, то будет совсем нехорошо. Максимум, что могли они сделать, это помочь Ясиме потонуть. С чем он итак прекрасно справился. Зато имелся великолепный шанс провторить судьбу Макарова. Самым разумным решением был выпуск всех ЭМ. Но подошел Того младший с крейсерами и загнал их всех обратно. Понятно, что это мы задним числом знаем, где были японцы, а ни Витгефт, ни кто-либо другой в ПА этого не знали. Зато там знали: 1)Японцы ходили на перекидной обстрел ПА с 3-мя кораблями - либо Микаса-Асахи-Фудзи, либо Хацусе-Сикисима-Ясима. 2)Заграждение могло сработать очень быстро, в течение суток. По крайней мере, в случае с СОМ против нас оно так и сработало. 3)ЭМ в одиночку ДНЁМ ничего не сделают. Соответственно, при подрыве хотя бы одного ЭБР из отряда мы уже сравнивались по численности с японцами. Готовым к этому надо быть от силы пару дней (вечно ждать, когда же они подорвутся, невозможно). Выход проводить всеми наличными силами (хотя бы чтобы ЭБР и КР отогнали японские, чтобы ЭМ могли сделать своё дело). Естественно, надо и фарватер протралить, и быть к нему готовым. По поводу отрезания. Вряд ли Того появится из-за угла. Соответственно, время на то, чтобы отойти под батареи у русских будет. И кстати, а Того на своих же плавающих минах не подорвётся, если бросится между русскими и ПА? С другой стороны, именно из-за боязни Того обязательно будут выводить Полтаву даже после затопления Хацусе. А 2 ЭБР - это никакое не средоточение. Я уже не говорю, что после 31-го марта у экипажей мандраш был полный. Вплоть до саботажа, когда 3 канонерки отказались идти в Цзиньчжоу. В тех условиях - именно сосредоточение. Японцы сами так подставились. Тем не менее, я согласен с вами в том, что Сикисиму мы утопим очень навряд ли. Но даже добивание Ясимы могло сильно напугать Того - Цзинчжоу было после этого, мог и больше кораблей на обстрел послать.
NMD: Ingles пишет: Тем не менее, я согласен с вами в том, что Сикисиму мы утопим очень навряд ли. Днём -- таки врядли. Тогда почему-бы не послать миноносцы под вечер? Для ночной атаки. Японцы долго светили прожекторами, обозначая своё место. Короче -- очень странные действия бывшего миноносника.
Ingles: NMD пишет: Днём -- таки врядли. Тогда почему-бы не послать миноносцы под вечер? Для ночной атаки. А это уже из другой альтернативы. Если мы пошлём ЭБР, то Ясима всё же утонет днём (пусть даже сам от затоплений, вызванных увеличением скорости), поэтому ночью японцы светить не будут.
invisible: Ingles пишет: По поводу отрезания. Вряд ли Того появится из-за угла. Почему? Он как раз так и появлялся. Неожиданно. Как 26 февраля, когда СОМ выскочил на Новике, так и 31-го марта, когда Того мог отрезать Макарова, но не вступил в сражение по известной причине. Ingles пишет: Естественно, надо и фарватер протралить, и быть к нему готовым. Это означает провалить операцию по минированию. Привлечь внимание противника. Ingles пишет: Соответственно, при подрыве хотя бы одного ЭБР из отряда мы уже сравнивались по численности с японцами. Готовым к этому надо быть от силы пару дней (вечно ждать, когда же они подорвутся, невозможно). Выход проводить всеми наличными силами (хотя бы чтобы ЭБР и КР отогнали японские, чтобы ЭМ могли сделать своё дело). Это вилами по воде. По времени: 4 часа на траление + 2 на выход + 1 час на сближение. До Эллиотов 60 миль. Это 4-5 часов пути. Нужно понимать, что Фуджи успеет раньше. Но и без них у вас 2 ЭБР против 1,5. Не принципиальное преимущество. Про абордаж Яшимы говорить неуместно. Не верю в разгром японцев. Сикишима уйдет по любому. У нее скорость выше. А погоня для русских может плохо кончиться. Так что никакой судьбоносной ситуации я не вижу.
invisible: Ingles пишет: В тех условиях - именно сосредоточение. Японцы сами так подставились. Тем не менее, я согласен с вами в том, что Сикисиму мы утопим очень навряд ли. Но даже добивание Ясимы могло сильно напугать Того - Цзинчжоу было после этого, мог и больше кораблей на обстрел послать. Куда уж больше? По-моему, гибель 3-х сильных кораблей в одночастье и дает офигенный испуг. Потом, это все противоречило стратегической линии Витгефта и директиве Алексева. Одно из двух - либо собирать флот и выйти потом в полном составе, либо опять рисковать по каждому поводу и в конечном итоге иметь сплошной ремонт.
Krom Kruah: invisible пишет: Куда уж больше? По-моему, гибель 3-х сильных кораблей в одночастье и дает офигенный испуг. И следовательно вряд ли Того "появился бы из-за угла"... И следовательно русские могли (и должны были) попробовать "развить успеха". Что вышло бы если попробовали бы (и какие активные действия были бы самыми подходящими) - другое дело, но оно даже не попытались сделать чего-небудь...
invisible: Krom Kruah пишет: И следовательно вряд ли Того "появился бы из-за угла"... И следовательно русские могли (и должны были) попробовать "развить успеха". Что вышло бы если попробовали бы (и какие активные действия были бы самыми подходящими) - другое дело, но оно даже не попытались сделать чего-небудь... Попробывать всегда можно было. И при СОМе и при Алексееве. Вопрос в том, целесообразно ли пробывать опять наступать на грабли или все-таки следовать выбранному плану. Я что-то так и не увидел реальной возможности получить что-либо существенного от этой пробы, кроме очередного Петропавловска.
Krom Kruah: invisible пишет: Вопрос в том, целесообразно ли пробывать опять наступать на грабли или все-таки следовать выбранному плану. Какой там план... Ничего не делать и ждать кто прийдет первым - II TOЭ или 280 мм гаубицы... Я что-то так и не увидел реальной возможности получить что-либо существенного от этой пробы Ночной атаки эсминцев например, когда японцы включили всю илюминацию... кроме очередного Петропавловска. "Очередной Петропавловск" - риск войны. Можно так, а можно и иначе... Можно и еще кого небудь из японцев уконтропупить... Или хоть повредить - до Сасебо далеко, для японцев ремонтировать еще одного корабля - уже 3.14-ц блокады... А 280 мм снарядов получить при реальной пасивности - просто вопрос время...
invisible: Krom Kruah пишет: Какой там план... Ничего не делать и ждать кто прийдет первым - II TOЭ или 280 мм гаубицы... Зря вы так. Эскадру все-таки восстановили и был бой. Не повезло. Только без Пересвета, скажем, и не светило бы совсем. Krom Kruah пишет: Ночной атаки эсминцев например, когда японцы включили всю илюминацию... И где они были ночью? Что из ПА видно было? Krom Kruah пишет: "Очередной Петропавловск" - риск войны. Можно так, а можно и иначе... Можно и еще кого небудь из японцев уконтропупить... Или хоть повредить - до Сасебо далеко, для японцев ремонтировать еще одного корабля - уже 3.14-ц блокады... Я только вижу, что риск получить 3.14 был намного больше возможности уконтрапупить Сикисиму. Не верю я в большую эффективность всего 2-х ЭБР. Да еще с такой точностью стрельбы. Это не реально.
Вик: Не уверен, что Шикишима ушел бы не сняв людей с Яшимы. А там еще заняться мелочью на рейде. Там тоже, возможно, у японцев начались бы спасательные операции. В период подьема паров на ЭБРах возможно тралить рейд и затем идти за тральщиками. Миноносцы при поддержке их огнем ЭБРов и Баяна могли достичь успеха. Японцы ходили по непротраленной зоне вокруг Артура и подорвались только раз крупными кораблями. Почему неизбежно должны были подорваться наши ЭБРы и Баян, идя за тральщикми, непонятно. При таком подходе и надо было воевать так, как воевали. И с тем же итогом.
Ingles: invisible пишет: Это означает провалить операцию по минированию. Привлечь внимание противника. Просто внешний рейд не надо было сливать и мешать японцам до. Разумеется, 2 мая ничего не обычного под ПА русские делать были не должны. Это вилами по воде. По времени: 4 часа на траление + 2 на выход + 1 час на сближение. До Эллиотов 60 миль. Это 4-5 часов пути. Нужно понимать, что Фуджи успеет раньше. Ну положим даже по вашим цифрам просто 4. Что мешает выходить на внешний рейд одновременно с тралением. Ведь вы под выходом понимаете выход на внешний рейд? Тогда внутренний тралить не обязательно . А сближение должно происходить за тралящим караваном. Одиночные тральщики японцы просто расстреляют, да им собственно много и не потребуется. Про абордаж Яшимы говорить неуместно. Я это и не рассматриваю. Не верю в разгром японцев. Сикишима уйдет по любому. У нее скорость выше. А погоня для русских может плохо кончиться. А гнаться за ней никто и не будет, это действительно стрёмно - отрезать корабли миль за 20 от ПА для Того уже не такая большая проблема. Вопрос в том, как будет Сикисима прикрывать Ясиму - на это вся надежда, т.к. повреждённый корабль с течью быстро уйти может только на дно.
andreyfinn: Ingles пишет: А гнаться за ней никто и не будет, это действительно стрёмно - отрезать корабли миль за 20 от ПА для Того уже не такая большая проблема. Вопрос в том, как будет Сикисима прикрывать Ясиму - на это вся надежда, т.к. повреждённый корабль с течью быстро уйти может только на дно. Похоже, что как ни крути, а общий итог остается все тот же - гибель "Хатсусе" и "Ясима".
andreyfinn: Вик пишет: Не уверен, что Шикишима ушел бы не сняв людей с Яшимы. А там еще заняться мелочью на рейде. Там тоже, возможно, у японцев начались бы спасательные операции. Если бы русская эскадра вышла из ПА наверняка бы бросили - см. боевые инструкции японского флота.
Krom Kruah: invisible пишет: Зря вы так. Эскадру все-таки восстановили и был бой.Ну, да. Когда уже не идти в бой могло только вопреки однозначного прямого приказа Государя-Императора!
invisible: Krom Kruah пишет: Ну, да. Когда уже не идти в бой могло только вопреки однозначного прямого приказа Государя-Императора! Когда вступила в строй Победа. Приказ императора пдлст в студию. До этого смысла в бое не было. Ingles пишет: Ну положим даже по вашим цифрам просто 4. Что мешает выходить на внешний рейд одновременно с тралением. Ведь вы под выходом понимаете выход на внешний рейд? Тогда внутренний тралить не обязательно . А сближение должно происходить за тралящим караваном. Одиночные тральщики японцы просто расстреляют, да им собственно много и не потребуется. Вы сами ответили на вопрос. Японцы обстреляют тральщики и никакого разминирования не будет. ЭБРам просто нет смысла выходить. Ingles пишет: А гнаться за ней никто и не будет, это действительно стрёмно - отрезать корабли миль за 20 от ПА для Того уже не такая большая проблема. Вопрос в том, как будет Сикисима прикрывать Ясиму - на это вся надежда, т.к. повреждённый корабль с течью быстро уйти может только на дно. Ну так огонь все равно будет сосредоточен по Яшиме. А Сикишима останется целехонькая. Результат будет следующий: долгое потопление Яшимы и серьезные повреждения у Пересвета. Если он избежит подрыва на мине. То есть, ничего судьбоносного.
NMD: invisible пишет: То есть, ничего судьбоносного. Это был шанс подвинуть эскадру на активные действия. Поднять тот самый политморсос о падении которого со смертью Макарова (или с гибелью "Петропавловска", как угодно) Вы так сожалеете. Витгефт своё отношение к активности в этом эпизоде показал совершенно определённо. Выставить мины где-попало, для галочки, Иванов нарушил приказ -- снять к чёртовой матери, но раз японцы подорвались, а фиг с ним можно не снимать, даже на орден представить. Миноносцы надо послать днём, когда у них нет шансов вообще, чтобы к вечеру у них закончилось топливо и вода. Короче -- именно имитация активности, лишь бы нас не трогали.
Comte: invisible пишет: Да еще с такой точностью стрельбы. Это не реально. С такой - это с какой? В строю чуть ли не лучшие стрелки эскадры - "Пересвет" и "Полтава". "Севастополь" тоже приличный стрелок - он ходок хреновый. А с последней стрельбы по кораблям прошло все-таки 3 месяца, а не 6, и экипаж не раздерган на береговой фронт.
Comte: Ingles пишет: отрезать корабли миль за 20 от ПА для Того уже не такая большая проблема Это час боя 4 против 2. После этого мы под защитой своих батарей. За этот час фатальные повреждения надо ещё постараться нанести, особенно если наши уклоняются и маневрируют.
Comte: invisible пишет: Ну так огонь все равно будет сосредоточен по Яшиме. А почему Вы так думаете? Может наоборот - огонь по "Шикишиме" и крейсерам, а полудохлую "Яшиму" предоставить миноносцам. Итог - бегство побитой тремя нашими броненосцами "Шикишимы", возможно - тяжелые повреждения или гибель легких крейсеров, и однозначная, на глазах у всей нашей эскадры и Артура, с колосальным моральным эффетом гибель "Яшимы".
invisible: NMD пишет: Это был шанс подвинуть эскадру на активные действия. 2 ЭБР вы называете эскадрой? И какой от нее толк? Comte пишет: Это час боя 4 против 2. После этого мы под защитой своих батарей. За этот час фатальные повреждения надо ещё постараться нанести, особенно если наши уклоняются и маневрируют. Ну да. Севастополь стоит на ремонте, а Баян при всем моем желании с ЭБР никак не сравнишь. Comte пишет: А почему Вы так думаете? Может наоборот - огонь по "Шикишиме" и крейсерам, а полудохлую "Яшиму" предоставить миноносцам. Этих миноносцев Того младший легко загнал обратно в ПА. Да и Яшима свой боевой потенциал не потеряла и не подпустила бы их близко. Comte пишет: Итог - бегство побитой тремя нашими броненосцами "Шикишимы", возможно - тяжелые повреждения или гибель легких крейсеров, и однозначная, на глазах у всей нашей эскадры и Артура, с колосальным моральным эффетом гибель "Яшимы". Да какой там эффект. Вы же Сикисиму не потопили. И насчет легких крейсеров выдумки. Кому их топить то? Извините, более ожидаемый эффект - подрыв Пересвета на минах.
полная версия страницы