Форум » Альтернативная история » Русско-турецкая, а не русско-японская война. » Ответить
Русско-турецкая, а не русско-японская война.
Андрей Рожков: В 1895 году, Османская империя решила вернуть себе Крым. Англичане, как Японии, оказывают техническую поддержку. Строится флот, и в начале 1904 года, турки неожиданно нападают на Севастополь. Блокировав наш флот, они высаживают десант на Перекопе. Из Балтики выходит 2-я Черноморская эскадра. Пропустят её англичане через Гибралтар, или нет? Кто победит?
Ответов - 91, стр:
1 2 3 All
киров к.н.: Греки всю войну осаждали крепость Янина
Уралец: Comte пишет: В 1912 году греки турков порвали чуть не в одиночестве Не совсем так. Болгары разгромили и сковали во Фракии основные силы. Сербы тоже отличились. Греки конечно воевали неплохо и храбро, но вся турецкая система обороны развалилась.
киров к.н.: Уралец пишет: Не совсем так. Болгары разгромили и сковали во Фракии основные силы. Сербы тоже отличились. Греки конечно воевали неплохо и храбро, но вся турецкая система обороны развалилась. Будте любезны скажите где отличились сухопутные силы грегов и сербов
Уралец: киров к.н. пишет: Будте любезны скажите где отличились сухопутные силы грегов и сербов Пожалуйста: Сербы. Разгром силами 1-й и 2-й сербских армий 23-24 октября турецкой Вардарской армии в районе Куманово. Наступление 3-й сербской армии на Скопле. Монастирская операция и разгром турецкой Западной армии Али-Ризы-паши. Греки. Победа Фессалийской армии 1-2 ноября под Энидже Вардаром. Занятие Салоник. Десанты на острова.
invisible: Krom Kruah киров к.н. Интересно узнать, как вы оцениваете силу турецкой армии по сравнению с японской?
Odzava: invisible пишет: Интересно узнать, как вы оцениваете силу турецкой армии по сравнению с японской? Оставлю Krom Kruah и киров к.н. ответить про армии, а я скажу про флота. Даже в 1895 г. турецкий флот был гораздо небоеспособнее чем японский. И этот факт не нуждаетса в доказательстве. Пока Япония активно покупала корабли турецкий флот ржавел в Босфоре. Правда Болгария не имела тогда военный флот на Черном море - к 1904 г. только один маленкий минный крейсер, но ведь была Варна. Есть одна книга Филипа Коломба - "Мировая война 189-". Она интересна тем, что в нее моделируется война Турция и Британия с Россия и Болгария. Очень класная. Так некоторые аспекты затронутые сдесь там тоже отражены. Если хотите могу поделитса - .pdf около 50 МВ.
Bars: Krom Kruah пишет: сухопут. армия у них была в общем не лучше турок После 1897 года турки крайне пренебрежительно относились к греческой армии. За что и поплатились, оставив сравнительно малые силы против греков. Надо признать, что все союзники неплохо воевали. При этом Болгария вынесла основную тяжесть борьбы. По первоначальным планам болгары должны были поддержать сербов на их фронте, однако ввиду сербских успехов оказалось возможным перебросить 1 сербскую дивизию под Адрианополь.
Krom Kruah: Odzava пишет: . Есть одна книга Филипа Коломба - "Мировая война 189-". Она интересна тем, что в нее моделируется война Турция и Британия с Россия и Болгария. Очень класная. Так некоторые аспекты затронутые сдесь там тоже отражены. Если хотите могу поделитса - .pdf около 50 МВ. Пожалуйста! Очень интересно!
Krom Kruah: Odzava пишет: Правда Болгария не имела тогда военный флот на Черном море - к 1904 г. только один маленкий минный крейсер, но ведь была Варна. Так и потом особого флота не было - 6 миноносцев добавили, двух (по памяти берег. батарей и ... все. Не считая неск. импровизированных минзацов... invisible пишет: Интересно узнать, как вы оцениваете силу турецкой армии по сравнению с японской? Однозначно японская лучше. На индивидуальном уровне тур. солдат наверное (по кр. мере в первостепенных дивизий в Вост. Фракии) и не уступал, да и по вооружении не очень. Но по уровне подготовки, дисциплины, стойкости - далеко... Тем-более по уровне управлении войск, оперативной и тактической подготовки офицеров, использованием артиллерии и т.д. Интересно, что после младотурецкой революции турки активно занялись модернизации своей армии по образцу (и с помощи) немцев (как впрочем и японцы). В т.ч. сериозно улучшили вооружения, приняли и частично внедрили вполне современной структуре армии вместо прежней архаической (которая вместе с устаревшего вооружения и была в наличии в непервостепенных частей в Анадолы и Македонии) и построили неск. первокласных укрепрайонов в Вост. Фракии по немецких проектов и с немецкой помощи. Но несмотря на это остатки прошлого на турок так и тяготели до Мустафы Кемаль Ататюрк, который и из дряхлой империи по сути создал национального турецкого государства. При том - уже с вполне боеспособной армии (не считая конечно чисто эконом. факторов) С тех пор (примерно 20-х годов 20-го века) у турок армия не только вполне даже на уровне, но и с очень существенной и конституционно закрепленной роли в государстве - быть оплотом и гарантом нерелигиозного характера державы. Но это - после Галиполи началось... А в рассм. периоде - попытка улучшить бардака меняя не девушек, а мебели и обоев... При том именно и только в Вост. Фракии успели улучшить и снабжения и вооружения и (в нек. степени) боевой подготовки, дисциплины и общей боеспособности армии.
Krom Kruah: Bars пишет: оставив сравнительно малые силы против греков. А не было у них иного выхода, а то иначе возможно царь Фердинанд действительно использовал бы каляски спецзаказанной из Виены для параде в Константинополя...
киров к.н.: К 18 окт.1912г. болгария мобилизировала 358 пех.батл.,262батр.,48еск.,около600 000 человек 1109 ор. 21 самолета Сербия-160 пех.батл.,44еск. -175 000 чел. 300ор. ; Греция-84 пбатл, 18еск.244ор., 90 000ч. , Черна Гора-50 пбтл. 30 000ч.150ор. Турция-650 пбтл. 110 еск. , 860 000ч, 1700 ор. Против Сербии ,Греции и Ч.Гора имелось 160 000 турков остальные находились в Вост.Фракию и Мала Азия
andreyfinn: invisible пишет: Интересно узнать, как вы оцениваете силу турецкой армии по сравнению с японской? Куропаткин имел хорошую возможность сравнить эти армии, как получилось Вы сами знаете
cobra: Krom Kruah Кстати а при союзной Болгарии с 1909 года Россия могла усилить как то Болгарский флот?
von Echenbach: Odzava пишет: Если хотите могу поделитса - .pdf около 50 МВ. Пожалуйста - odzawa@rambler.ru
invisible: Odzava пишет: . Если хотите могу поделитса - .pdf около 50 МВ. Был бы признателен. Мой мэйл в личном деле.
Уралец: Odzava пишет: Есть одна книга Филипа Коломба - "Мировая война 189-". Она интересна тем, что в нее моделируется война Турция и Британия с Россия и Болгария. Очень класная. Так некоторые аспекты затронутые сдесь там тоже отражены. Если хотите могу поделитса - .pdf около 50 МВ. Можно попросить Вас скинуть и мне. Буду предельно благодарен. Мэйл - в личном деле.
Novik: Прошу, если не заруднит сюда: novik1911@mail.ru
Odzava: cobra пишет: Кстати а при союзной Болгарии с 1909 года Россия могла усилить как то Болгарский флот? Конечно могала и думою это усиление было подобно тому как Сталин дарил корабли в 1947 г - не новые, но все еще боеспособные ыкорабли способные противостоять кораблей турецкого флота, но неспособние застрашить ЧФ при иного расклада сил. Так "если небыло войны" 1904 г. думою РИ могла усилить Морская часть Болгарии следущими кораблями (мое предположение сугубо лаическое и альтернативное) - передаваемы корабли в первую очередь должны служить как учебные (крейсер "Светлана", кресер 2-го ранга "Джигит" - пользуется как учебны, 4 миноносца типа "Сокол", 2 канлодки типа "Кубанец") Потом, скажем через 2 года передаетса еще крейсера "Дмитрий Донской" и "Адмирал Нахимов" и броненосец "Три Светителя". Тогда к 1912 году Болгарский ВМФ (Дунайская флотилия и Морская часть - так официально назовался флот тогда) имел следущий состав: Дунайская флотилия - 4 парахода, 2 миноноски, 6-8 паровые катера Морская часть - 1 броненосец, 2 броненосные крейсера, 1 бронепалубного крейсера І ранга и 1 ІІ ранга, 1 авизо, 2 канлодки, 10 миноносца, 1 минзаг, несколько спомагательные катера В том составе флот превозходил бы румынский флот и был бы способны сражатса с турецким флотом, а то еще на Черном море будет и ЧФ Российской Империи. Книга Филипа Коломба "Великая война 189-" скачайте отсюда - http://vimpel.boinaslava.net/biblioteka/Greatwarof189_.pdf Извините, но на мыло скинуть не могу - слишком большой файл.
Odzava: Krom Kruah пишет: Так и потом особого флота не было - 6 миноносцев добавили, двух (по памяти берег. батарей и ... все. Не считая неск. импровизированных минзацов... Потом особого флота небыло по причине возвращения Пола Пишона во Франции и заморожение кораблестроительной програме флота. Береговая батарея (2х1х240 мм) создана еще во время Пишона. А и политика тогда диктовала усиление армии за счет флота, так как готовились воевать с Турции, а флот мало помог бы. Более или менее так разсуждали тогда.
Krom Kruah: cobra пишет: Кстати а при союзной Болгарии с 1909 года Россия могла усилить как то Болгарский флот? А нужно ли? Ткт еще и моряков нужно и базирование и ...денег на эксплуатации. Наши сосредоточились на сухопутной армии и по моему правильно. Ну, кое-каких легких сил возможно и неплохо иметь и ...все. Основной ТВД, где решается война, для Болгарии на 99,9999% сухопутный. Odzava пишет: Потом особого флота небыло по причине возвращения Пола Пишона во Франции и заморожение кораблестроительной програме флота. Береговая батарея (2х1х240 мм) создана еще во время Пишона. А и политика тогда диктовала усиление армии за счет флота, так как готовились воевать с Турции, а флот мало помог бы. Более или менее так разсуждали тогда. 100%. При том вывод о примате Сухопут. сил правилен вообще для войне с кажд. возможного противника Болгарии. Не с Японии планировали (и было возможным) воевать ведь! Хоть с турок, хоть с сербов, греков или румын (только не со всех вместе, как в реале вышло по глупости Фердинанда) - особого смысла в наличии флота нет.
cobra: То бишь возможно в случае дружбы ередать для усиления 2 Донца+4-6 миноносцев и 3-4 береговых батареи
киров к.н.: Есть смысла после балканской войны при выхода на Егейское море , а до того можна на Черном море кадры готовить, так что 4-6 эм. + Донской и Мономах (в качестве ББО-3х203/45 в диаметральной плоскости + 8х120/45 бордовые)против турок достаточно ,а потом можно и броненосца
Odzava: Krom Kruah пишет: особого смысла в наличии флота нет. Не согласен на все 100%. Сильный флот в море - это прежде всего свободные перевозки. А потом до прибыльной торговли - рукой подать. Простая статистика говорит что до ПМВ болгарский експорт через Варной осуществлялся иностранными судами на 92%, а импорт - около 85%. То что всегда сидели задом к море не оправдывает нас. А флот был нужен нас для войны с Турции - тогда небыло обстрелы с моря перед Чаталджи, угроза об обстрелы Варны и т. д. И скажем "победа" 7.11.1912 г. правда и была настоящая победа, а не кинжальны удар и бегом домой. О том как готовились атаковать "Тургут Реис" просто умолчу.
cobra: Ладно господа дойду до 1908-1909 г. в таймлайне мы к этому вопросу вернемся
Krom Kruah: Odzava пишет: О том как готовились атаковать "Тургут Реис" просто умолчу. Правильно. Люди и так не поверят...
Krom Kruah: Odzava пишет: тогда небыло обстрелы с моря перед Чаталджи Трудненько... Предствьте себе что за флот нужно иметь против турок, чтобы предотвратить обстрела со стороне моря в 20-30 КМ от Истанбуля? Лучше еше 1 дивизии у 2 дивизионов гаубиц...
киров к.н.: Ненадо молчать ,просто готовили моторной лодки к торпедную атаку ,но пришло перемирие
Krom Kruah: киров к.н. пишет: ,просто готовили моторной лодки Да. Лодка должна была таскать плота (т.к. из-за размеров не могла нести даже 1 торпедой - в смысле - по грузоподемности - про пуска и речь не идет), поверху которого - торпеды...
Odzava: Krom Kruah пишет: Трудненько... Предствьте себе что за флот нужно иметь против турок, чтобы предотвратить обстрела со стороне моря в 20-30 КМ от Истанбуля? Лучше еше 1 дивизии у 2 дивизионов гаубиц... Да что за флот - то что писал. А разве гаубицы могли сделоть больше чем соединение кораблей. Броненосец как раз в море находилса,а не в узостях как было у Дарданел. К сожалению в Болгарии никогда небыло достаточно большое количество моряков - не только военых, но и гражданских. Вот в том и кроетса причина о непонимание той роли которую мог сыграть флот. И по той причине всегда скорбили о Македонии, а о Беломорской Фракии вскольз говорили. Ведь Болгария потеряла гораздо больше когда от нее отняли Кавала с Дедеагачом, чем после 1913 г.
киров к.н.: И денег не хватало, а зачем гаубицы ? это в Россий создавали 229гаубицы для обстрела англииских бороненосцев(палубы) в района босфора и Дарданел.лутше 203-254мм береговые орудии ,и ещо лутше на железодорожные платформый толко рельсый нужны
Odzava: киров к.н. пишет: это в Россий создавали 229гаубицы для обстрела англииских бороненосцев(палубы) в района босфора и Дарданел Правда не знаю от куда турки достали гаубицы в 1915 г. Хотел сказать что гораздо труднее попасть в корабль с сухопутной пушки, чем с морской
Krom Kruah: Odzava пишет: К сожалению в Болгарии никогда небыло достаточно большое количество моряков - не только военых, но и гражданскихМало ли что еще не было. Военный флот нужен (в смысле - по настоящему), если уже есть гражданского. А он нужен если уже есть еффективная экономика, в т.ч. промышленость. В другом случае если речь идет не про берег. сил - раскош. Флот нужен, если государство связанное в основном с морем - если там идет и торговля, и осн. пропытание массу людей и т.д. А не сам по себе. Само наличие флота требует для его содержания в используемом (даже не очень боеспособном) состоянии денег немерянно! "Лучший способ разорить маленького государства - подарить ему крейсер" (с) А разве гаубицы могли сделоть больше чем соединение кораблей Как раз гаубицы и сделали. 2 из фортов Одрина после арт. подготовки (гаубицами впрочем) вообще не успели найти! Ушли в стратосферу! Еще 2 дивизиона гаубиц на Чаталджы - и турецкому флоту пришлось бы базироваться у русских... По причине переименованием Истанбуля на Цариград... киров к.н. пишет: И денег не хватало, а зачем гаубицы ? Смотри выше. Хотел сказать что гораздо труднее попасть в корабль с сухопутной пушки, чем с морской Совершенно неверно. Одна берег. батарея (тем более привязанной к местности и пристрелянной) стоит в качестве арт. платформы не меньше одного броненосца. Вероятность попасть - в разы выше, чем из корабля, цена - на порядок ниже. В общем - тверд земная - лучшая среди артиллерийских платформ. А гаубицы из закрытой огневой позиции и по пристрелянной точки - и неуязвимые для кораб. артиллерии, и в состоянием попасть через бронепалубе... А в общем - посмотрите Дарданельской операции. При том из турок артиллеристов, как и сварщиков просто не получаются...Генетически ли, что ли (хотя в общем иначе армия у них очень даже неплохая после Ататюрка и до сих пор).
Odzava: Krom Kruah пишет: Совершенно неверно. Одна берег. батарея (тем более привязанной к местности и пристрелянной) стоит в качестве арт. платформы не меньше одного броненосца. Вероятность попасть - в разы выше, чем из корабля, цена - на порядок ниже. В общем - тверд земная - лучшая среди артиллерийских платформ. А гаубицы из закрытой огневой позиции и по пристрелянной точки - и неуязвимые для кораб. артиллерии, и в состоянием попасть через бронепалубе... Совершенно не поняли. Я никогда не твердил, что береговая батарея слабее корабля. Но я твержу что гаубичная батарея совершрнно не подходит как береговая. Как раз на последних стоят на вооружение пушки, а не гаубицы. Да и японцы под Циндао в 1914 спешним порядком развернули на своем правом фланге батарея из морских орудий. Да еще артилеристы сухопутные никак не умеют стрелять по движущиесе цели. Это не форты. А то что для полноценного флота нужны деньги и торговы флот я не спорю. Но Греция не имела больше деньги когда строила свой флот. А он получилса гораздо больше болгарского. Думою разница была не в деньгах а в мозгах у правящих в голове.
киров к.н.: Krom Kruah пишет: Смотри выше у гаубицы малая дальнобоиност, вообше из береговой артиллерии кроме русские 229 гаубицы (созданые специално для Босфора и Д-лы и их высокие и крутые берега ,при Чаталджа это нетак) другие мне неизвесные вся береговая арт. это дальнобойные орудия
von Echenbach: Odzava пишет: Хотел сказать что гораздо труднее попасть в корабль с сухопутной пушки, чем с морской При стрельбе по заранее пристрелянным квадратам, особенно в узостях/узкостях и в прибрежной зоне. Где-то встречал расчёты для берег. арт. гаубичной ( Широкорад или Амирханов ?????? со ссылками на герм. теоретиков) о вероятности попаданий - в БР со скоростью до 12 -14 уз ожидаемый % попаданий д.б. около 3-7%. По памяти. Что было в Болгарии в 1886 г.? После отречения /свержения царя? Смутная политическая история? PS Ваша ссылка открывается, но скопировать не могу, где-то сбой.
киров к.н.: von Echenbach пишет: Что было в Болгарии в 1886 г.? После отречения /свержения царя? Смутная политическая история? Тогда 1885 г. , Россия потеряла Болгарию на 11лет из за глупость Александра 3 (мешал выбора нового князя и предложил как кандидат на престол кавказкого пияницу проигравшиго своего княжиства -Мингрелли , вызвал русские офицерый из нашей армий и с этом поддержал Сербию тогда когда она напала на нас),,при этом потеряли одна изключительно русофильской страный . А сербов наши капитаны всеровно побылй
von Echenbach: Увы, проблемы в России с правителями (и не только) постоянны.
Bars: киров к.н. пишет: кроме русские 229 гаубицы (созданые специално для Босфора и Д-лы и их высокие и крутые берега ,при Чаталджа это нетак) другие мне неизвесные Были ещё у немцев 11" гаубицы на береговых батареях в устьях рек и проливах.
Krom Kruah: киров к.н. пишет: созданые специално для Босфора и Д-лы и их высокие и крутые берега ,при Чаталджа это нетак) Да нет. Я имел ввиду просто уничтожением арт. огнем Чаталджанского укрепрайона с посл. взятием Цариграда... И тур. флот будет базироваться у русских, что ли... А в БО конечно лучше иметь пушек, если стрелять с открытой ОП. Просто тогда их надо защитить посериознее.
Krom Kruah: Odzava пишет: Но я твержу что гаубичная батарея совершрнно не подходит как береговая Я гаубиц имел ввиду в осн. в качестве не средство БО, а средство прорыва Чаталджанского укрепрайона. Ну, а всяких сухопут. пушек - без спец. подготовки скорее неск. отогнать тур. кораблей способны (что в общем достаточно). При том цена флота, способного их просто отогнать не окупается - меньшими затратами можно лишить их пунктом базирования... В общем даже при Чаталджы "морской аспект" - не более чем мелкая помеха...
полная версия страницы