Форум » Альтернативная история » Вирениус на ДВ » Ответить
Вирениус на ДВ
Танго: Господа! Предлагаю Всем заинтересованным участникам форрума принять участие в обсуждении плана прорыва отряда Вирениуса на ТВД. Отправная точка - 27 января 1904 года. Отряд находится в Джибути. Для начала необходимо собрать всю информацию об отряде. Дальше - строить планы движения на восток.
ser56: Задача простая - бросить новерные, взять по одному МН на буксир у КР и ТР и форсированным ходом (уз. на 10) во Владик. В марте реально...
Олег 123: Танго пишет: Для начала необходимо собрать всю информацию об отряде. Для начала лучше определится с пунктом прибытия. 1 - Владивосток - имеет смысл отправлять Ослябю, Аврору, Алмаз и добровольцев. Донской только если не создает проблем. 2 - ПА - есть шансы на прорыв только сильным отрядом, в этом случае можно захватить и ЭМ и все возможные из ЭБР и крейсеров. Меняются и сроки и состав.
Танго: Олег 123 пишет: Для начала лучше определится с пунктом прибытия. Диспозиция следующая: Противник внезапным нападением сумел ослабить нашу тихоокеанскую эскадру. Все довоенные планы соответственно потеряли актуальность. Высадка десанта ожидается от Инкоу до Дагушаня. В Чемульпо высадка уже началась. Создана реальная угроза для главной российской МВБ на ТВД. Необходимо срочно усилить наши морские силы на ТВД. Артурская эскадра имеет штатный боезапас. В крепости снарядов для кораблей нет. Транспорт Манчжурия в Артур не пришел. В составе отряда находится транспорт Смоленск с 2ым комплектом боеприпасов 1ТОЭ. В составе отряда также находятся миноносцы и истребители, которых так не хватает в Артуре.
Олег 123: Танго Докладываю, обстановка в ЖМ резко изменилась, прорыв в ПА считаю невозможным, разрешите предпринять следующие действия -Я (Вирениус) ускоренным темпом иду с Ослябей, Авророй и добровольцами в Владивосток. Снаряды отправляю по ЖД в ПА, далее с ВОК предприму попытку прорыва в Артур (после подрыва Макарова теряет актуальность) -ЭМ с Донским и Алмазом отправляются вторым эшелоном. ЭМ далее ночью прорываются в Артур, крейсера ночью через Цусиму и далее во Владивосток. Разрешите выполнять?
keu: Олег 123 пишет: 1 - Владивосток - имеет смысл отправлять Ослябю, Аврору, Алмаз и добровольцев. Донской только если не создает проблем. Донского пустить отдельно. Или оставить с миноносцами. Олег 123 пишет: 2 - ПА - есть шансы на прорыв только сильным отрядом, в этом случае можно захватить и ЭМ и все возможные из ЭБР и крейсеров. Меняются и сроки и состав. Это плавно перетекает в МегаВирениуса и далее в 2ТОЭ.
keu: ser56 пишет: Задача простая - бросить новерные, взять по одному МН на буксир у КР и ТР и форсированным ходом (уз. на 10) во Владик. Я бы и Невки бросил. Проблем с ними было предостаточно, а погоды они во Владике не сделают.
Олег 123: keu пишет: Я бы и Невки бросил. Проблем с ними было предостаточно, а погоды они во Владике не сделают. именно, так же как и А3 в Владике, конечно не помешают если бы были лишние. А как мой вариант?
Ingles: Танго , отличная идея, а то как будто нечто само-собой разумеющееся. Итак, о составе. 1 ЭБР - Ослябя - худший корабль из всех Пересветов. 1 БПКР 1 ранга - Аврора - лучшая из всех богинь 1 БПКР 2 ранга - Алмаз - слабейший из наших крейсеров. 7 ЭМ - невок (надо смотреть, кто в каком состоянии был) 4 МН - номерные, мелкие. Транспорты - вот здесь плыву. О цели прорыва. Сначала мы принимаем волевое решение о том, что Вирениус идёт на ДВ. А куда именно, ИМХО, и в реале решили бы не ближе Сингапура/Батавии - до этого её бы раз 5 поменять успели. Значит сначала мы должны определить состав отряда. Он зависит от того, сколько ЭМ и МН будем брать с собой - если МН пойдёт сам, то у Шантунга его можно с чистовой совестью утопить - его КМУ только в металлолом пойти сможет (это если раньше не встанет). Ну и ещё - старое начало
Танго: По составу: Донской со своими 13 узлами не рулит. Крейсер шел на ДВ в качестве учебного корабля. С другой стороны бросать его - глупо. Можно рассмотреть использование в качестве рейдера в отдаленном районе ТО. А можно тащить с собой с единственной целью - использовать его как донора для комплектования ВсКр людьми и артиллерией. Транспорты: в разных местах указывается разное количество - от трех до четырех. Смоленск вез снаряды. Что за корабли остальные? Знаю что везли уголь. Есть у кого-нибудь информация? Миноносцы: мелочь - понятно, бросаем. Там же оставим Невки с проблемными КМУ. Насчет остальных - вопрос. Корабли, конечно, "так себе". Но мы обладаем послезнанием, что в морском бою у этих кораблей есть свое дело. Я считаю, имеет смысл тащить с собой ограниченное количество истребителей ( от двух до четырех ). Нам могут понадобиться спасательные суда... Алмаз: насколько реально в походных условиях установить на крейсер пару 120ок с Донского??? Кром, Кобра - Ваше слово... Это не все. В Средиземном море находится ИН1. Между прочим - с новыми водотрубными котлами и полным бр. поясом. Предлагаю обсудить эту кандидатуру, в условиях начавшейся войны.
Олег 123: Ingles пишет: А куда именно, ИМХО, и в реале решили бы не ближе Сингапура/Батавии - до этого её бы раз 5 поменять успели. Если Макаров не утонул погонит в Артур Ingles пишет: Ну и ещё - старое начало Вот только Петропавлоск-камчатский лучше не предлагать
Олег 123: Танго пишет: Это не все. В Средиземном море находится ИН1. Между прочим - с новыми водотрубными котлами и полным бр. поясом. Предлагаю обсудить эту кандидатуру, в условиях начавшейся войны. Как вариант отправить Н1 с Донским и транспортами вокруг Японии. Ослябя и современная компания тем временем через Цусиму. Оба старика полезны во Владивостоке. Кстати, наличие двух ЭБР в отряде Вирениуса (до Шанхая) убедит Того что их пункт назначения Артур.
Танго: Олег 123 пишет: Докладываю, Олег123, Вирениус ничего докладывать в ставку о ТВД не может. Он просто ничего не знает. А если узнает, то только из ставки. Он обязан ответить на запрос о возможности прорыва ( и впоследствии ответить за этот ответ ). Не спешите. Давайте соберем данные об отряде, рассчитаем время и сформулируем цели. До Владивостока ( или Артура ) Вирениусу - как до Луны. Ingles пишет: Танго , отличная идея, Ingles, а мы еще не такого наколбасим!
keu: Олег 123 пишет: А как мой вариант? Я Алмаза с собой бы взял. Насчет прорыва ЭМ в Артур - не знаю. Продвижение Донского с ТР и ЭМ незамеченным не останется, и для перехвата Того может выделить парочку каких-нить Нанив с Идзумями.
ser56: Танго пишет: Предлагаю обсудить эту кандидатуру, в условиях начавшейся войны. Он догоняет отряд к Вьетнаму, т.к. у него узлов 13-14 (7) - то вместе с Донским идет отдельно в ПА, причем надо подгодать так, чтобы противник увидел проход Вирениуса сангарским и ослабил разведку у ПА. Во Владике он не нужен а вот в линии с севастополями вполне рулит. Риск есть, но даже ТР прорывались в ПА - а эту парочку КР не остановить, да и парой асам тоже.
Олег 123: Танго пишет: Давайте соберем данные об отряде, рассчитаем время и сформулируем цели Прошу прощения Танго за скоропалительные ответы, действительно, будем решать проблемы по мере их поступления "Кроме миноносцев в отряд входили: эскадренный броненосец "Ослябя", крейсеры 1-го ранга "Дмитрий Донской", "Аврора" и крейсер 2-го ранга "Алмаз", а также четыре номерных миноносца NN 212, 213, 221 и 222 и. кроме того, пароходы Добровольного флота "Саратов", "Орел" и "Смоленск". После сбора всех сил в Средиземном море отряд должен был уже совместно продолжить свой путь в Порт-Артур." http://www.cnw.mk.ua/weapons/navy/rj0405/ru_escape.htm про транспорты пока нигде не нашел.
Krom Kruah: Олег 123 пишет: Докладываю, обстановка в ЖМ резко изменилась, прорыв в ПА считаю невозможным, разрешите предпринять следующие действия -Я (Вирениус) ускоренным темпом иду с Ослябей, Авророй и добровольцами в Владивосток. Снаряды отправляю по ЖД в ПА, далее с ВОК предприму попытку прорыва в Артур Вирениусу: Пользуясь дост. высокой скорости отряда и обстановки нач. войны немедленно прорывайтесь в Владивосток через Цус. проливу. Есминцев, отдельным отрядом - прорватся ночью в ПА, таким образом введя в заблуждением противника про цели осн. прорыва примерно ночью преди прорыва осн. отряда через Цус. проливе. Номерных миноносцев в сопровождением одного транспорта в качестве плавбазы оставить. В силе меньшей скорости крейсеру Донской отправить в Владивосток вокруг Японии в сопровождением угольщика, чтобы не замедлять осн. отряда. После прибытием в Владивосток немедленно организовать транспортировки боеприпасов из "Смоленска" до Порт Артур ЖД путем. После прибытием в Владивосток подготовить всех кораблей для активных действий. В дальнейшем в завысимости от обстановки получите приказ по развертиванием действиями на яп. коммуникациями в Цус. проливе с цели не допустить переброски крупных сухопутных сил противника на континенте и отвлечь части сил неприятеля с ПА, тем самым обеспечить возможности для активизации ПАЭ или прорваться в ПА для соединением с осн. сил нашего флота на ДВ.
keu: Ingles пишет: 7 ЭМ - невок (надо смотреть, кто в каком состоянии был) Надо смотреть кто _где_ был. Они заметно отстали от капиталшипов, некоторые вовсе в доке на Мальте застряли. Ingles пишет: 4 МН - номерные, мелкие. Кстати, можно огласить весь список? Вроде было 4 Циклона. Один из них погиб в шторм, нет? А еще где-то там же были №212 и №213, афаир. Ingles пишет: Сначала мы принимаем волевое решение о том, что Вирениус идёт на ДВ. Да, это как раз краеугольный камень. Ingles пишет: Он зависит от того, сколько ЭМ и МН будем брать с собой Нисколько. Продвижение основного отряда тормозят. Во Владике польза условна, в Артуре 4-5 исправных кораблей тоже перелом не устроят. Как вариант - отобрать несколько ЭМ поисправней и тащить с Донским и транспортами тихой сапой во Владик.
Krom Kruah: keu пишет: Во Владике польза условна, в Артуре 4-5 исправных кораблей тоже перелом не устроят. Во Владике - абсолютише, в ПА каждый из них ценой золота! Есминцев не хватало даже больше, чем крейсеров!
keu: Танго пишет: Донской со своими 13 узлами не рулит. Крейсер шел на ДВ в качестве учебного корабля. С другой стороны бросать его - глупо. Можно рассмотреть использование в качестве рейдера в отдаленном районе ТО. Рассматривали. Либо брать с собой угольщика, либо грузиться углем с призов. Можно рассмотреть как сопровождающего для тех миноносцев, что таки решили гнать в Артур. Танго пишет: Я считаю, имеет смысл тащить с собой ограниченное количество истребителей ( от двух до четырех ). Нам могут понадобиться спасательные суда... Смысл? Если таковые суда понадобятся, то значит - Вирениуса поймали. Танго пишет: В Средиземном море находится ИН1. Между прочим - с новыми водотрубными котлами и полным бр. поясом. Предлагаю обсудить эту кандидатуру, в условиях начавшейся войны. Объединение с Донским просто напрашивается. Во Владике может исполнять те же задачи, что и Донской.
keu: keu пишет: Кстати, можно огласить весь список? Вроде было 4 Циклона. Один из них погиб в шторм, нет? А еще где-то там же были №212 и №213, Уже сам прочел, прошу прощения за глупый вопрос.
keu: keu пишет: Они заметно отстали от капиталшипов, некоторые вовсе в доке на Мальте застряли. Здесь тоже ступил. Из дока их уже вынули.
ser56: keu пишет: Объединение с Донским просто напрашивается. Во Владике может исполнять те же задачи, что и Донской. именно - но лучше в ПА -см. выше мое сообщение.
keu: Krom Kruah пишет: Во Владике - абсолютише, в ПА каждый из них ценой золота! Есминцев не хватало даже больше, чем крейсеров! К ПА они если доберутся, то с убитыми КМУ. В принципе, в ПА можно подлатать, но там и с Бурным и Бойким намучились.
Krom Kruah: ser56 пишет: Он догоняет отряд к Вьетнаму, т.к. у него узлов 13-14 (7) - то вместе с Донским идет отдельно в ПА, причем надо подгодать так, чтобы противник увидел проход Вирениуса сангарским и ослабил разведку у ПА. Тоже неплохо.
keu: ser56 пишет: именно - но лучше в ПА -см. выше мое сообщение. Одиночный ИН1 может и просочится, если повезет. А Донской-то в ПА зачем?
Krom Kruah: keu пишет: В принципе, в ПА можно подлатать, но там и с Бурным и Бойким намучились. Этого вряд ли знало командование в самом начало войны. В общем - если было известно состояние КМУ большинстве из новейших кораблей, массу народу расстрелять надо было или ... сделать вид что все в норме... А то иначе лучше сразу сдаваться... Исходя из военной целесообразности есминцев надо как раз в ПА направить, т.к. там они нужны (а в Владике - не особо), прорватся возможно (риск перехвата малозаметных есминцев с высокой скорости незначителен - а то ведь кто-то может утонуть и во время перехода до Владивосток...), да и это облегчить прорыва Вирениуса через Цус. проливе (Предлагаю именно так, а не вокруг Японии - риск перехвата не больше, чем риск навигационной аварии в Сангарском, а гораздо быстрее доберется до Владивосток со снарядами для ПАЭ (которых еще и довезти до ПА надо).
Олег 123: keu пишет: К ПА они если доберутся, то с убитыми КМУ. В принципе, в ПА можно подлатать, но там и с Бурным и Бойким намучились. Молодец. Предлагаю все же разделить на два отряда 1 Ослябя и все крейсера с 19узловым ходом (включая добровольцев), пункт прибытия пообстановке 2- Донской и проблемная компания (с добавкой Н1) Эсминцы, если какие могут дойти не задерживая отряд (все командиры ЭМ дружно заныли ) идут на буксире первого отряда и только в Артур. ПС добавляйте данные!
ser56: keu пишет: А Донской-то в ПА зачем? Как идеальная бранвахта и против берега - бронированный со скорострелками!
cobra: Моя позиция и решение на прорыв изложено в Альтернативной Ряв в МЦМ-7(мир царя Михаила).
von Echenbach: Если появляется и Н1 - появляется и масса проблем. НО решение одно - все идут в П-А, что и просчитывается Того. Перехватит или нет - как кость (счастье военное) ляжет. После Шанхая, с учетом неплотной блокады П-А в январе-феврале вполне можно всем отрядом пройти. Основание рещения за П-А: ТРИ ЭБР
Krom Kruah: von Echenbach пишет: Если появляется и Н1 - появляется и масса проблем. НО решение одно - все идут в П-А, что и просчитывается Того. Перехватит или нет - как кость (счастье военное) ляжет. Тут развилка однако появляется. Если в ПА - имеет смысла дождать ИА3 и ИА1 (и т.д. - варианты), т.е. переходим к варианте кило (или - полумега-)Вирениус. Мне однако это кажется не очень хорошая идея, т.к. надо макс. быстро довести его (со Смоленском) до ТВД. Риск потерять даже Смоленска - неоправдан, а пользы от усилением ВОК на нач. этапе войны кажется больше, чем прибытием из 1 Ослябы в ПА (ну, и 1 Авроры). Поэтому если только Вирениус в штатном составе из реаля - то - см. выше: Ослябя и все крейсера (в т.ч. всп.) с ходом мин. 19 уз. - в Владивосток. Есминцы до Шанхая/Циндао (в смысле - в районе) - с ними, дальше - в ПА. Номерков оставляем с 1 транспорта. Донской - пока не ясно. Можно ждать Н1 (и евентуально А3) для прорыве в ПА, можно - вокруг Японии в Владике, можно просто позаниматся рейдерством/проверки нейтралов где-то подалеко от ТВД. В общем-то что с Донском делать и не особо важно... Главное - максимально быстрое прибытие Ослябы, Авроры, Смоленска и есминцев в соотв. назначения на ТВД.
ser56: Krom Kruah пишет: можно - вокруг Японии в Владике, можно просто позаниматся рейдерством/проверки нейтралов где-то подалеко от ТВД. Или совместить это...
von Echenbach: Krom Kruah пишет: а пользы от усилением ВОК на нач. этапе войны кажется больше Именно. Все зависит от времени и состава. Кстати, далее при подходе подкреплений ВОК может соединится с ними у Шанхая. Для Того сие очень не здорово: 3-4 БР и 3 БР с 2-3 КР. Это уже серьезная эскадра. С Донским что делать - думать надо.
invisible: Олег 123 пишет: Для начала лучше определится с пунктом прибытия. 1 - Владивосток - имеет смысл отправлять Ослябю, Аврору, Алмаз и добровольцев. Донской только если не создает проблем. 2 - ПА - есть шансы на прорыв только сильным отрядом, в этом случае можно захватить и ЭМ и все возможные из ЭБР и крейсеров. Меняются и сроки и состав. Сначала нужно решить проблему обеспечения отряда углем. ИМХО, война - нейтральные порты могут дать немного угля, а транспортов нет.
пьер: Господа, а если присоединить к Вирениусу "Николая 1", если уж он в Средиземном море, и отправить "Николая", "Донского", "Смоленск", возможно "Алмаз" во Владивосток вокруг Японии, пока "Ослябя" с прочими будет прорываться Корейским проливом. "Донской" и "Алмаз" могут в походе вести разведку, и отгонять пароходы, чтобы японцы не знали о том, что вокруг Японии идет "Николай". Японцы могут считать, что этим маршрутом идут только крейсера, и не оторвет на перехват этого отряда броненосные корабли. А отбиться от легких крейсеров, если что, отбиться с "Николаем" будет просто. Тащить "Смоленск" через Корейский пролив, где все-таки возможен бой, рискованно: во-первых, случайное попадание, и он взорвется, во-вторых, его груз очень ценен. invisible пишет: Сначала нужно решить проблему обеспечения отряда углем. ИМХО, война - нейтральные порты могут дать немного угля, а транспортов нет. Это действительно важно. Если отправлять предложенный отряд вокруг Японии, то ему будет нужен угольщик.
NMD: пьер пишет: Тащить "Смоленск" через Корейский пролив, где все-таки возможен бой, рискованно: во-первых, случайное попадание, и он взорвется, во-вторых, его груз очень ценен. Простите, может я чего-то не догнал... А какой собсно на "Смоленске" груз? Если не ошибаюсь, он вёз в ПА какие-то машинные запчасти...
пьер: NMD пишет: Простите, может я чего-то не догнал... А какой собсно на "Смоленске" груз? Если не ошибаюсь, он вёз в ПА какие-то машинные запчасти... Krom Kruah пишет: После прибытием в Владивосток немедленно организовать транспортировки боеприпасов из "Смоленска" до Порт Артур ЖД путем. Я на уважаемого Крома ориентировался в отношении груза "Смоленска". Оснований ему не доверять у меня не было. До него еще кто-то на одной параллельной ветке тоже говорил.
keu: ser56 пишет: Как идеальная бранвахта и против берега - бронированный со скорострелками! Брандвахт и противобереговых там и так хватает. Канонерок вон завались.
keu: Krom Kruah пишет: Этого вряд ли знало командование в самом начало войны. Но состояние эсминцев Вирениуса оно знало. Krom Kruah пишет: В общем - если было известно состояние КМУ большинстве из новейших кораблей, массу народу расстрелять надо было или ... сделать вид что все в норме... Расстрелять хорошо бы, но время не то... Да и при товарище Сталине глюков судостроения хватало, несмотря на легкость расстреливания. Krom Kruah пишет: Исходя из военной целесообразности есминцев надо как раз в ПА направить, т.к. там они нужны (а в Владике - не особо), прорватся возможно (риск перехвата малозаметных есминцев с высокой скорости незначителен - а то ведь кто-то может утонуть и во время перехода до Владивосток...), ОК, согласен. Годные эсминцы направляем прорываться, калек не ждем. Krom Kruah пишет: да и это облегчить прорыва Вирениуса через Цус. проливе (Предлагаю именно так, а не вокруг Японии - риск перехвата не больше, чем риск навигационной аварии в Сангарском, а гораздо быстрее доберется до Владивосток со снарядами для ПАЭ (которых еще и довезти до ПА надо). Это тоже вариант. Хорошо бы с ВОКом рандеву забить, но ИМХО тут скрытность будет важнее. А из Сингапура день "Д" еще не назначишь.
keu: Олег 123 пишет: Предлагаю все же разделить на два отряда Разделять на отряды - есессно. Причем разделять - _после_ того, как засветимся в последнем порту. Олег 123 пишет: 1 Ослябя и все крейсера с 19узловым ходом (включая добровольцев), пункт прибытия пообстановке 2- Донской и проблемная компания (с добавкой Н1) Эсминцы, если какие могут дойти не задерживая отряд (все командиры ЭМ дружно заныли ) идут на буксире первого отряда и только в Артур. Как связать, что 1 отряд - по обстановке, а эм на его буксире - только в Артур?
полная версия страницы