Форум » Альтернативная история » Вирениус на ДВ » Ответить
Вирениус на ДВ
Танго: Господа! Предлагаю Всем заинтересованным участникам форрума принять участие в обсуждении плана прорыва отряда Вирениуса на ТВД. Отправная точка - 27 января 1904 года. Отряд находится в Джибути. Для начала необходимо собрать всю информацию об отряде. Дальше - строить планы движения на восток.
Krom Kruah: Олег 123 пишет: Ключевой момент кстати. Если Чухнин идет в Артур на Ослябе, то надобность в Макарове отпадает. Тем лучше. Пусть готовить II TOЭ. С его енергичности и "прорывности" (да еще и в Питере) - гляди, подготовил бы на месяц-другой побыстрее... А с всего моего уважения к Макаровым - Чунхин лучше смотрится в качестве командующего всех морских сил на Дальнем Востоке. Как по знанием ТВД, так и по особенностями характера...
пьер: Танго пишет: Однако, если У Вас есть ранние номера Гангута, не могли бы Вы глянуть 11-12 номера. Статья Рафы Мельникова ( не напрягайтесь, мужики, раннего РМ можно читать ) о Пересветах. Нам необходимо знать, кто командовал Ослябей в первом походе до Джибути летом 1903 - зимой 1904 года. У меня к сожалению нет № 13, где "Ослябя". Есть № 12 и № 12-бис. Там только "Пересвет" и "Победа". Увы.
пьер: Krom Kruah пишет: Да. При том тогда почти гарантированно это означает прорыв в ПА и назначением Чунхина командующим ПАЭ (или вообще всех сил на ДВ) Возможен вариант с приходом отряда во Владивосток, далее сам по ЖД в Артур. Либо с отрядом своим (Вирениуса) и с ВОК в Артур из Владивостока.
von Echenbach: Когда Чухнин может прибыть на Ослябя???? На Сайгон-Шанхай авиасообщения ещё нет. Чухнин - ком. Эскадрой, Макаров - ком.Флота. Смоленск с "супергрузом" отдельно идет через Лаперузов, с максимальной скоростью до Владивостока. Никто ничего о нем и не знает, угля хватит. PS Жаль, Николая1 в Либаве заперли, идеальный неуловимый рейдер мог получиться.
keu: Krom Kruah пишет: 2. Командиром отряда назначается (здесь варианты): 2.1. Чунхин Чухнину потребуется заметное время, чтоб на отряд попасть.
keu: von Echenbach пишет: Чухнин - ком. Эскадрой, Макаров - ком.Флота. А если Чухнин - начальник ВОК? С прорывом во Владивосток, есессно. Или Чухнин был "по старшинству" выше СОМа, и такое назначение нереально? А вообще, два медведя в одной берлоге не живут... Плюс нерешенная задача - как Чухнина на отряд трансгрессировать.
Ingles: В общем о "Вирениусе". Путь от Джибути до Сайгона по моим подсчётам составил 4 412 миль. Скорость отряда из 11 вымпелов - 8,61 (по тем же коэффициентам, что и поход 2 ТОЭ). Итого для марша потребуется 21,4 суток. Угля на это разумеется не хватит, нужно бункероваться в пути. Считал только по Ослябе, но она не сможет и до Сингапура дойти. Надо уточнять, но вроде нам 2 остановки придётся делать - Коломбо и Сингапур. В принципе можно только Коломбо, если под завязку загрузиться, до Сайгона должно хватить. В общем, вопрос такой: рискнём бункероваться в открытом океане? Или по портам и побережью? Если выходим 6 февраля, то 29 (если стоим 2 суток на бункеровке за весь путь), то 29 будем в Сайгоне. Ещё один момент: зависит от бункеровок и задержек, но Алмазу возможно придётся идти одному. Чтобы через 21 день оказаться в Сайгоне, выйдя из Танжера он должен идти со средней скоростью 18,66 узлов, что естественно невозможно. Или же он должен стартовать раньше, например 28 января. Он же по пути может Чухина забрать, если так на него заморачиваться.
keu: Спросил про командира Осляби в другой теме: http://tsushima.borda.ru/?1-7-0-00000168-000-0-0-1161149200
keu: Ingles пишет: В общем, вопрос такой: рискнём бункероваться в открытом океане? Или по портам и побережью? Порты-то все сплошь английские :( А к голландцам там есть куда заглянуть?
Танго: Да, господа, плана войны у нас не было. Был оперативный план Витгефта, рассчитанный на наличные силы ТОФ. Его, кстати, после прихода Вирениуса собирались пересматривать. Не сдержусь: Витгефт, командуя 1ТОЭ ( полный состав, минус Петропавловск ) и не думал приступать к реализации собственного плана, даже при условии, что линейные силы противника сократились на треть... Но вернемся в 27 января. Авелан с глазами налитыми кровью визжит, что-то нечленораздельное, ЗПР заявляет, что готов немедленно отправиться на ДВ и принять бой... По воспоминаниям Великого князя ( Алексея ) эти люди совершенно не представляли что теперь будет, и главное: что теперь надо делать. Некоторое успокоение наступило только после того, как на ДВ отправили Макарова и приняли первые решения по достройке кораблей и формированию 2ТОЭ. Вот на этом фоне идея вернуть отряд Вирениуса и оказалось вполне логичной. А теперь давайте, господа, представим: что должен делать в данной ситуации Вирениус. Планов на мобилизацию всех сил ВМФ РИ он не составил. Влияние флота на войну будет ключевым именно на начальном этапе боевых действий. Война может продлиться несколько месяцев, максимум год. Корабли программы "для нужд ДВ" не успевают. Это значит, что ослабленному Старку придется противостоять ОФ Японии. В этих условиях принципиальное значение имеют подкрепления, способные прибыть на ДВ в первые полгода войны. Но на Балтике навигация начнется через два с лишним месяца. Это автоматически исключает возможность прибытия балтийских подкреплений на ДВ до конца лета. Единственным резервом 1ТОЭ является отряд Вирениуса. Чем можно оправдать стремление Андея Андреевич вернуться на Родину? Если в ставке этого не понимали, то единственным человеком, который ОБЯЗАН это понимать являлся Вирениус. Этот человек обязан был требовать скорейшей отправки отряда на ДВ. А при наличии характера вообще выполнять ранее полученный приказ и не связываясь с СПб готовить корабли к переходу и идти в Сабанг. Уж оттуда его бы никто не смог вернуть. Да и зона ответственности вице-короля, а его приказ уже издан!
keu: Танго пишет: Чем можно оправдать стремление Андея Андреевич вернуться на Родину? Нежеланием идти на войну. У нас в этой войне столько неоправданных стремлений было, что на их фоне Вирениус смотрится вполне гармонично :(
Comte: Танго пишет: то единственным человеком, который ОБЯЗАН это понимать являлся Вирениус. ... а единственным, решившимся поднять этот вопрос был Макаров. Кстати именно он не страдал от... Танго пишет: стремления ... вернуться на Родину Напротив - рвался в бой, и пытался воспитываать наступательный дух и в подчиненных.
Ingles: keu пишет: Порты-то все сплошь английские :( А к голландцам там есть куда заглянуть? Есть. Батавия. Но по-любому с углём напряг будет. А уж до Сабанга они точно не дойдут (разве что Донской под парусом). Танго , Сабанг - небольшой порт на западном берегу о-ва Сулавеси (Целебес)? Или мы о разных местах говорим? Кстати, из Сабанга была телеграфная связь? А то до Сайгона далеко.Или отряд пойдёт всплепую? И потом, англичане не так страшны. 24 часа они нам просто обязаны предоставить. Если с 1 февраля начать фрахтовать угольщики в Коломбо, то вполне можем где-нибудь в окрестностях бункернуться. Если не в порту.
ser56: Танго пишет: Не сдержусь: Витгефт, командуя 1ТОЭ ( полный состав, минус Петропавловск ) и не думал приступать к реализации собственного плана, даже при условии, что линейные силы противника сократились на треть... 1) Изменились условия базирования 1ТОЭ. 2) Действия ВОК заставили противника разделиить ГС и оттянуть 4 амсамы в проливы. так что не совсем ВКВ свой план забыл...
NMD: ser56 пишет: Действия ВОК заставили противника разделиить ГС Пассивность эскадры, а не действия ВОК, позволила это сделать.
Ingles: ser56, NMD мы тут Вирениса на ДВ тащим. Вот дотащим, будет новый ВОК, тогда будем думать отвлечётся/не отвлечётся. И так уже 6 страниц от ИН1 избавлялись.
Танго: Comte пишет: а единственным, решившимся поднять этот вопрос был Макаров Не совсем. Кроме Макарова ( и до него ) этот вопрос поднимал Алексеев. Алексеев требовал скорейшей отправки Осляби, и надеясь. что отряд уже вышел в Индийский океан скоро прибудет в Сабанг, издал соответствующий приказ 25 января. А Макаров до отъезда просил ускорить Вирениуса, пообещав встретить его. Comte пишет: Напротив - рвался в бой, и пытался воспитываать наступательный дух и в подчиненных. Это вывод на основании его дневника, или есть чьи-то свидетельства? Его переписка с НГМШ говорит об обратном. Ну а поступки - тем более. Ingles пишет: Сабанг - небольшой порт на западном берегу о-ва Сулавеси (Целебес)? бухта Сабанг на голландском острове Пуло-вей находится на пути ДВ до Сингапура. Наши там останавливались с 1899 года. Там же последний раз бункеровались Цесаревич и Баян. После Сабанга ненадолго зашли в Сингапур, загрузившись только провизией и "в боевых условиях" прорвались в Артур. От Сингапура до Артура 2630 миль прошли за 272 часа со средней скоростью 9,68". Расход угля - Цес-997 т, Баян-820 т. ser56 пишет: Действия ВОК заставили противника разделиить ГС и оттянуть 4 амсамы в проливы. так что не совсем ВКВ свой план забыл... ser56 я извиняюсь за отклонение от темы, эта векта уж точно не годится для обсуждения фигуры Витгефта. Кстати, к самому плану у меня претензий нет.
Танго: От Чухнина, к сожалению, видимо придеться отказаться. Если допустить назначение контр-адмирала на должность Ком. ТОФ то и прибыть командующий обязан на театр максимально быстро. Три недели - и в Артуре, новый командующий наводит порядок. Отправка командующего через Индийский океан - задержка в пути минимум на полтора месяца - недопустима. Это не оценивая шансы вообще потерять Командующего в дороге. Поэтому если назначат Чухнина - поедет по ЖД. А на роль командира отряда он, правда, великоват. Тем более, что ЗПР в пооде просил прислать именно его на замену. Поэтому, есть предложение - Вирениуса в условиях начавшейся войны срочно отзывают в ставку, а на роль командира отряда назначают каперанга Добротворского. Эта фигура широко известна. В желании "воевать в СПб" не замечен. Проблема может возникнуть только при отсоединении Донского от отряда, ну да Бог не выдаст...
Ingles: Боюсь, без бункеровки мы к Сабангу подойдём с пустыми ямами. Или вообще на вёслах.
Comte: Танго пишет: Это вывод на основании его дневника, или есть чьи-то свидетельства? Всех очевидцев, включая противника
Танго: Ingles пишет: Боюсь, без бункеровки мы к Сабангу подойдём с пустыми ямами. Или вообще на вёслах. Сначала на Донском привяжут портянки и тельняшки к остаткам рангоута, затем на Авроре перейдут на весла и горох. Ну а когда на Ослябе кончится вода, и в дело пойдет вода соленая... Безусловно до Сабанга необходима бункеровка. При этом надо учитывать паранойю в адмиральских головах ( главный страх: вооруженные до зубов макоронорожденные топят Вирениуса до Сабанга!!! Джапы повсюду! ) Т.е. к малакскому проливу надо подходить с боевым запасом угля, отцепив ЭМ. Вообще, все корабли в отряде - рейдеры. Хуже всех дела у Донского. Ну а сколько нужно бункеровок и где их осуществлять - Олег, как решишь. Прошу только учесть, что на Авроре стрелы Тамперлея неисправны, а опыта погрузки угля с барказов в открытом море пока нет. И еще. При переходе Балтика - Средиземка и Ослябя и Аврора выявили массу поломок, вызвавших задержку отряда. За гемороем с миноносцами это как-то забылось, однако после возвращения домой Аврора сразу встала в док на два месяца...
Танго: Comte пишет: Всех очевидцев, включая противника Михаил, мы об одном человеке пишем? Противник делал выводы о Вирениусе?
keu: Танго пишет: При переходе Балтика - Средиземка и Ослябя и Аврора выявили массу поломок, вызвавших задержку отряда. За гемороем с миноносцами это как-то забылось, однако после возвращения домой Аврора сразу встала в док на два месяца... Ослябя в Гибралтаре повредил днище, и качество ремонта было неудовлетворительным - его потом дополнительно вроде конопатили перед походом с 2ТОЭ. Эх, а то бы пришел в Артур с Баяном...
keu: Танго пишет: а на роль командира отряда назначают каперанга Добротворского. Эта фигура широко известна. В желании "воевать в СПб" не замечен. Проблема может возникнуть только при отсоединении Донского от отряда, ну да Бог не выдаст... Кандидатуру одобряю. Единственный вопрос: он по старшинству не слишком ниже Михеева? А то наши цензолюбы и цензофилы еще и постесняются назначить. А с Донского его можно снять, командиром поставить старшего офицера. У Вирениуса должен же был быть какой-то минимальный штаб?
Ingles: Танго пишет: Вообще, все корабли в отряде - рейдеры. Да вот только Аврора немного не того - её перегружали больше любого другого корабля 2 ТОЭ. Правда и перегружалась она на ура - шторма выдерживала. Тогда попробую бункероваться в Коломбо в 24 часа. Потом Сабанг с транспортов (или угольщиков), потом Сайгон.
пьер: keu пишет: Чухнину потребуется заметное время, чтоб на отряд попасть. Это действительно проблема. Пока решат морские начальники, пока решит император, пока выйдет приказ о назначении, пока найдет пароход на Черном море и разработают план его перехода и соединения с отрядом Вирениуса, пока решат проблемы с проходом проливов, если они возникнут с турками, пока доберется до места, пока примет отряд и ознакомится с ним. Времяяяяя уйдёёёёёт.
пьер: keu пишет: Ослябя в Гибралтаре повредил днище, и качество ремонта было неудовлетворительным - его потом дополнительно вроде конопатили перед походом с 2ТОЭ. После докования в Специи, проба водой междудонных отделений показала, что общивка внутреннего дна пропускает воду через швы и заклепки. Окончательный ремонт отложили до следующего капитального ремонта. Еще Вирениус отмечал, что "Ослябя" много угля кушает. "Если "Цесаревич" на якоре в сутки требовал 8 т, а при скорости 12 узлов - 76 т, то "Ослябя" сжигал на на стоянке до 26 т, а на ходу 114 т". (В.Я.Крестьянинов, С.В.Молодцов, "Броненосцы типа "Пересвет". Моская коллекция № 1 (19) 1998 г.)
Танго: Вот данные по ВспКр отряда, любезно предоставленные Vvy, за что ему Большое Спасибо! САРАТОВ 1891 г. R. & W.Hawthorn, Leslie & Co., Newcastle. 5427 брт; 133,81 15,24 9,78 / 7,47 м; 10250 инд. л.с.; 18,75 уз. СМОЛЕНСК 1902 г. R. & W.Hawthorn, Leslie & Co., Newcastle. 7270 брт; 148,13 17,74 7,92 / 7,47 м; 15910 инд. л.с.; 20,0 уз. ОРЁЛ 1890 г. R. & W.Hawthorn, Leslie & Co., Newcastle. 5074 брт; 137,77 14,48 7,35 / 7,39 м; 9500 инд. л.с.; 19,25 уз. Признаться, что данные по Смоленску расходятся с цифрами Крестьянинова из "Крейсеров" СМОЛЕНСК 1902 г. 12050 брт; 143,40 х 17,70 х 8,20 ; 16500 инд. л.с. 20,0 уз ПЕТЕРБУРГ 1894 г. 9460 брт; 138,00 х 15,80 х 7,60 ; 11200 инд.л.с.; 19 уз.
Ingles: Возможно у Vvy указаны брутто-регистрированные тонны (или вроде того называется), а у Крестьянинова - водоизмещение. Ну и длни максимальная и по ватерлинии. В качестве гипотезы.
Танго: Ingles пишет: Тогда попробую бункероваться в Коломбо в 24 часа. Потом Сабанг с транспортов (или угольщиков), потом Сайгон. Данные похода Цесаревича ( из Рафы Мельникова ) Тулон - загружено 1200 т угля, Порос - 185 т, Суэц - 650 т, 08/10/03 - пришли в Джибути, загружено 683 т угля, вышли 13/10/03; Коломбо, загружено 515 т угля, вышли 23/10/03; после выхода потеряли сутки ремонтиря ( замена ) лопнувший бугель; 28/10/03 - пришли в Сабанг, загрузили 1170 т, вышли 02/11; 05/11/03 - пришли в Сингапур, без загрузки угля, вышли 07/11/03; 19/11/03 пришли в Артур. Коломбо - Сабанг - 1015 миль; Сингапур - ПА - 2630 миль.
Ingles: А Сабанг-Сингапур? И кстати, медленно уголь грузили - 1 170 тн за 5 суток. Я начал считать - Ослябе 800 тн загрузить нужно, Авроре - 500. При этом в Сайгоне они окажутся с запасом угля на 2,5 дня. Видать погрузок в необорудованных бухтах и здесь не избежать.
Олег 123: Ingles пишет: А Сабанг-Сингапур? Когда поплывем дальше?
Танго: Ну что, господа, продолжим? 1. У Рафы, как всегда, лажа - если допустить, что Баян и Цесаревич грузились углем до полного запаса, то последний переход от Сабанга до Артура позволяет вычислить остатки угля на кораблях: Цесаревич ~ 70 тонн, Баян ~ "минус" 80 тонн. 2. Люди Добрые! Помогите, Христа ради! Укажите на карте бухту Сабанг на острове Пуло-вей. Очень надо! 3. Из всех кораблей отряда самым коротконогим являлся Донской. У него в начале карьеры на полном запасе угля д.п. была - 2830 миль. Ingles, вы когда кругояпонский поход считали по данному кораблю расход определяли? 4. Если возражений нет - предлагаю назначить командиром отряда Добротворского. И переименовать отряд. А Вирениуса в ставку. 5. На десерт: 2 февраля по приказу Алексеева на Юг выходит из Шанхая канонерская лодка Манчжур. Кроун имеет приказ соединится с отрядом Добротворского у берегов Аннама.
Ingles: Танго пишет: 2. Люди Добрые! Помогите, Христа ради! Укажите на карте бухту Сабанг на острове Пуло-вей. Очень надо! Господи, я-то остров Сабанг искал. Или город (реально есть на Сулавеси). А здесь, оказывается остров Пуловей. Попробую дома найти и посчитать все расстояния. Если возражений нет - предлагаю назначить командиром отряда Добротворского. И переименовать отряд. А Вирениуса в ставку. ОК, закрываем вопрос. Из всех кораблей отряда самым коротконогим являлся Донской. У него в начале карьеры на полном запасе угля д.п. была - 2830 миль. Ingles, вы когда кругояпонский поход считали по данному кораблю расход определяли? Я брал с Вундерваффе. Аврора - 4 тыс. миль на 10 узлах при 965 тн. 57,9 тн в сутки "по паспорту" Донской - 3,3 тыс.миль на 10 узлах при 990 тн. угля. 72 тн в сутки. Вот только по расчётам картина обратная получалась - Аврора 70 тн с лишком, Донской - около 55. Так что у меня проблема была с Авророй и Жемчугами, остальные "пролезали" автоматом. 1. У Рафы, как всегда, лажа - если допустить, что Баян и Цесаревич грузились углем до полного запаса, А может не до полного? Шли 12 дней. Прошли 2630 миль. Средняя скорость около 9 узлов. У Цесаря дальность 5 500 на 10 узлах проектная, у Баяна - 3 900 на 10. Резерв есть, но угля, вероятно, оставалось на пару дней. Просто нет начальной точки. Или конечной - сколько было угля в Тулоне до погрузки или в ПА оставалось по прибытии. По имеющимся цифрам можно только дельту расчитать.
Танго: Ingles пишет: Резерв есть, но угля, вероятно, оставалось на пару дней Не, все равно - лажа. От Сабанга до Сингапура шли трое суток. В Сингапуре стояли 2 суток. После этого прошли 2630 миль от Сингапура до Артура за 272 часа израсходовав Цесаревич - 997 тонн угля, Баян - 820 тонн. Полный запас угля на Цесаревиче - 1370 тонн. Суточный расход - 88 тонн. Расход в порту - пусть 20 тонн в сутки. Получаем: 88х3 + 20х2 + 997 = 1301 тонна. Остается 70 тонн - это на "прорыв в боевых условиях"???? Полный запас угля на Баяне - 1020 тонн. Суточный расход - 72,3 тонны в сутки. Расход в порту - пусть 15 тонн в сутки. Получаем: 72,3х3 + 15х2 + 820 = 1067 тонн. Баян не дотягивает до Артура 15 часов хода. Палубу у него вроде не жгли. Чтобы в Сабанге корабли перегрузили углем сверх полного запаса тоже не верится. Чтобы в Артур прорываться в боевых условиях на последних килограммах угля - не верится еще больше. Что-то все равно у Рафы не сходится.
Ingles: Мдя..., вот и читай после этого книжки (в смысле надо много разного читать). Дома посмотрю, но вроде между Пуловейем и Сингапуром 3 суток - это очень много. На память у меня есть 2 кандидатуры, но обе группы островов расположены в сутках-двух хода. Возможно собака порылась в том, что они еле-еле тащились, и там не 88 на 3, а 30. Хотя конечно, всё равно любопытно выходит. Ну да ладно, Цесаревич уже в Артуре, а по Ослябе я приличный перерасход закладывал. А по Баяну Вундер (Сулига, как я понимаю), 1200 тн даёт. Возможно, вкралась досадная очепятка? При 1200 Баян с Цесарем примерно в равных условиях оказываются.
NMD: Танго пишет: Что-то все равно у Рафы не сходится. Значит, грузились-таки в Сингапуре.
NMD: Ingles пишет: по Баяну Вундер (Сулига, как я понимаю), 1200 тн даёт. Возможно, вкралась досадная очепятка? Нет, ЕМНИП "Баян" вёз каки-то машинные запчасти.
Ingles: Ingles пишет: А здесь, оказывается остров Пуловей. Попробую дома найти и посчитать все расстояния. Наивный, блин. Остров Пуловей тоже найти не удалось. Я вообще дамал, что это один из группы островов напротив Малакки, поскольку острова у Банда-Ачех иначе называются. Но если есть инфа, что это там, значит там. Любопытно, что ЗПР грузился рядом, но в открытом океане. Место хорошее. В любом случае, именно в том районе я и собирался ставить корабли на бункеровку, а то напротив Малакки как-то стрёмно.
Ingles: NMD пишет: Нет, ЕМНИП "Баян" вёз каки-то машинные запчасти. В угольных ямах?
полная версия страницы