Форум » Альтернативная история » Вирениус на ДВ » Ответить
Вирениус на ДВ
Танго: Господа! Предлагаю Всем заинтересованным участникам форрума принять участие в обсуждении плана прорыва отряда Вирениуса на ТВД. Отправная точка - 27 января 1904 года. Отряд находится в Джибути. Для начала необходимо собрать всю информацию об отряде. Дальше - строить планы движения на восток.
Ingles: Танго пишет: Наместник, полагая, что 18 января 1904 года "Отряд судов идущих на подкрепление эскадры ТО" прибыл в Сабанг, издал УКАЗ Во-первых, он ошибся - в Сабанг они не прибыли. Во-вторых, "МГШ сказал Владивосток!" Альтернатива есть альтернатива.
Krom Kruah: Олег 123 пишет: при наличии Н1 (и Осляби) Камимура не осмелится бомбардировать Владивосток Один Ослябя достаточно. Особенно с учетом дальнобойности 254 мм... И в кумпании рюриковичей... Krom Kruah пишет: "...и тут адмирал "поднял далекогледа к незрячего ока" и сказал флаг-капитану: "Сигнала/указа не рассмотрел/не совсем понял , понял что там есть что-то "по обстановке"! На траверзе Шанхая "по обстановке" и дам приказ куда нам идти дальше - в ПА или в Владивосток... Ingles пишет: Во-вторых, "МГШ сказал Владивосток!"
invisible: Ingles пишет: Во-вторых, "МГШ сказал Владивосток!" Ну были же в штабе умные люди! В самом деле, зачем идти в ПА, если через месяц уже придется драпать оттуда?
keu: Олег 123 пишет: по времени как раз к гибели Макарова получится (или еще на две недели позже). Того будет рад выслать для встречи бригаду ЭБР с гарибальдийцами. Не засветиться нам не получится. Поэтому надо факт засветки использовать по возможности себе в плюс. А высланной "бригаде ЭБР" Вирениуса еще искать надо, так что ей надо еще придать N крейсеров. Поэтому Того будет ловить на подходе к Цусиме и Печилийскому заливу, и ничего высылать не будет. Олег 123 пишет: Для выигрыша времени Вирениусу лучше бросить весь балласт. Так это я и хочу. В последнем порту засвечиваемся все вместе, после этого Ослябя и Аврора форсированно идут во Владик. М.б. даже через Сангарский. Того этот вариант может предусмотреть, но прикрыться со всех сторон ему сил не хватит. Т.е. просто расширяем ему пространство решений - и пусть как хочет, так и покрывает его наличными силами.
keu: Танго пишет: то как только ЭБР войдет в зону ответственности Наместника, то будет тут же беспощадно подвергнут интернированию. Если альтернативить с реальными решениями реальных людей, то у нас только реальность и получится...
keu: Олег 123 пишет: Алексееву по плану отпускалось к 1905 году 10 ЭБР. Естественно он имел желание не иметь в их числе Н1 (сверх 10ти возможно и не отказался бы). Так же как и Скрыдлов отказывался от Севастополя, возможно в расчете на замену Ослябей. Именно! М.б. примем за отправную точку, что с началом войны Алексеев передумал, и решил использовать ИН1 хотя бы для обеспечения похода основных кораблей? А потом уж пусть хоть интернируется.
keu: Танго пишет: 31 января 1904 года ЗПР приказом был назначен начальником отряда! В реальности. А как он предполагал на отряд прибыть? Разве что только по ж/д, а какой тогда ближайший пункт доступен по ж/д?
keu: Ingles пишет: Плюс он ест меньше угля и вообще почти парусник. Он давно уже не парусник. Ingles пишет: А возвращать корабли от Шанхая (особенно миноносцы) - значит обречь их на долий ремонт. Они и так на ремонт обречены. Но тем не менее, мне кажется разумным организовать прорыв части наиболее исправных ЭМ в Артур.
keu: Танго пишет: Первый: мы можем попытаться набросать альтернативу, опираясь на реальные исторические лица, рассчитывая возможное изменение реальности от замены одних людей на других. Танго пишет: 31 января 1904 года ЗПР приказом был назначен начальником отряда! В реальности. А не пойдет ли он 9-уз ходом через Цусиму, таща с собой все транспорты и ЭМ с МН? Постояв сперва месячишко-другой где-нить в Носсибейске (жаль, Мадагаскар не по пути) :) Ну а что он точно не сделает - так это даже не посмотрит в сторону ИН1.
Ingles: keu пишет: Они и так на ремонт обречены. Но тем не менее, мне кажется разумным организовать прорыв части наиболее исправных ЭМ в Артур. Мне тоже. Я против того, чтобы таскать их туда-сюда. Скажем, взяли с собой 5 ЭМ. 2 ЭМ и 4 МН сразу отправляем назад/оставляем в Джибути). Допустим, 1 ЭМ сломался в пути - его можно попробовать на буксире протащить во Владивосток (Алмазом или Донским). Но отправлять с ДВ обратно их не стоит. А не пойдет ли он 9-уз ходом через Цусиму, таща с собой все транспорты и ЭМ с МН? Постояв сперва месячишко-другой где-нить в Носсибейске (жаль, Мадагаскар не по пути) :) В зависимости от состава ЗПР сможет держать 14-16 узлов. И кстати из Носсибейска он просто рвался во Владик - не пускали (то проблемы с углём, то приказ ждать 3 ТОЭ). Про ЗПР вместо Вирениуса. Мы сразу же откладываем движение отряда. Вроде самый логичный путь: по ж/д СПб-Одесса, далее морем до Джибути (возможно с пересадками в Стамбуле и Суэце). Сейчас буду гадать, но мне кажется, что быстрее, чем за 2 недели не получится. Из ЧМ в рейдерство в Индийский океан ходили Смоленск и Петербург (если ничего не путаю). Смоленск в отряд входил, а Петербург? Если корабль был в Одессе, может ЗПР на него посадим? Кто знает, сколько шёл поезд СПб-Одесса/Севастополь?
Танго: Касательно ИН1 - вчера нашел у Грибовского: Приказ о расформировании средиземноморской эскадры поступил 01/12/03. Несмотря на очевидный недостаток кораблей на ДВ ИН1 к началу войны вернулся на Балтику ( видимо в Либаву? ). О роли личности в истории: назначение А.А. Вирениуса летом 1903 года командиром отряда было серьезнейшей ошибкой ЗПРа. Ни по волевым качествам, ни по настрою Вирениус этой должности не соответствовал. О войне не помышлял. Зимой, издерганый питерскими телеграммами, запросил у ЗПРа инструкции, на случай начала войны, одновременно обратившись к Авелану с просьбой найти себе замену. 31 января услышав о внезапном нападении "покрылся холодом". Человек искренно считал, что вездесущие японцы перехватят его корабли до Сабанга, на основании чего просил разрешения вернуться на Балтику навстречу подкреплениям. Авелан и ЗПР еще до войны искали ему замену, при этом выбор сводился к личности НГМШ. После начала войны Авелан и ЗПР находились в полной растерянности, не представляя, что делать. Видимо в этот момент ЗПР сам себя и пролоббировал в ком. отряда, на что и получил соответствующий приказ. Мне кажется, он просто хотел сбежать. По воспомининиям одного адмирала обсуждалась кандидатура Чухнина, на роль ком. ТОФ. Однако, чуть успокоившись, отправив в Артур Макарова, и начав подготовку кораблей для 2ТОЭ, ЗПР вместе с Авеланом склоняют царя к возврату Вирениуса на Балтику. 02/02 издан соотв. Приказ. Уже 05/02 отряд разделившись начинает движение назад. Почти сразу гибнет МН № 221 ( на буксире Саратова ). Все логично: командир о войне и не помышляет, ЗПРу зачем идти в Артур где командует СОМ, с которым отношения "натянуты"?
Танго: Сценарий, где Вирениус, резко приобретает качества Чухнина, мне не нравится. Впрочем, если Собрание решит, что этот путь наиболее эффективный, то соглашусь с мнением большинства. Мне более интересным представляется сценарий назначения на должность Ком. отряда другого человека. ЗПР был назначен в реальности ( но уже во время войны, поэтому мы в силе это изменить ), Чухнин рассматривался как кандидатура на роль боевого адмирала. Вот из этих трех вариантов и давайте выбирать: Вирениус Рожественский Чухнин. Мой голос однозначно за Чухнина.
NMD: Танго пишет: Вот из этих трех вариантов и давайте выбирать: Вирениус Рожественский Чухнин. А известно ли, почему не рассматривалась кандидатура Кригера, А.Х.? Вроде был на хорошем счету и у царя и у министра. Имел две "ходки" на ДВ, причём вторая -- в качестве командующего отрядом. Тем более, уже находился на Средиземке...
Ingles: Танго пишет: Зимой, издерганый питерскими телеграммами, запросил у ЗПРа инструкции, на случай начала войны, одновременно обратившись к Авелану с просьбой найти себе замену. Соответственно просьбу удовлетворили и назначили другого адмирала, более склонного к действиям. Дайте дату, от неё и будем считать. Но зачем привязываться к конкретному человеку? Тот же ЗПР будет конфликтовать с СОМом - кто из них главный. Так что или Чухнин, или Кригер (хотя ничего о нём не знаю). От себя могу Небогатова предложить - довёл он свой отряд вполне нормально. Но повторюсь, за этого нового командующего "отрядом Вирениуса" думать всё равно мы будем - в реале его там не было.
keu: Танго пишет: Вот из этих трех вариантов и давайте выбирать А найдется ли достаточно данных, чтоб сделать правдоподобый role play за конкретного реального человека? Ingles пишет: Но повторюсь, за этого нового командующего "отрядом Вирениуса" думать всё равно мы будем Вот.
NMD: Ingles пишет: От себя могу Небогатова предложить - довёл он свой отряд вполне нормально. Всё-таки, это мирное время, а Небогатов практически никто -- ни по должности, ни по производству. Вирениус, как-никак, зам. нач. ГМШ. Не забывайте, что до Небогатова 2 или 3 адмирала от командования 3-й эскадрой уклонились. В принципе, он не так уж и плох, с учётом послезнания, но в тех условиях его назначение -- не просто альтернатива, а злостная фэнтэзи... Я бы выбирал из кандидатур уч. Танго.
Ingles: А контр-адмиралы рвались в бой/поход? Я думал, что как раз самые старшие и имеющие чины замначальников и начальников предпочитали на берегу сидеть или по Финскому заливу плавать на худой конец. Атрудное плавание через 3 океана свалить на кого-нибудь помоложе. Вон, Штакельберг болен был, так вместо него Рейценштейн командовал, каперанг на тот момент. Что ж никто из "стариков" не дёргался? В этой теме я плаваю, но просто интересно, хоть для данной альтернативы не важно.
Танго: NMD пишет: А известно ли, почему не рассматривалась кандидатура Кригера, А.Х.? NMD, об этом времени можно судить по воспоминаниям участников, а это, мягко говоря, не совсем достоверный источник. Все ведь после войны рисовались белыми и пушистыми. О том, что ЗПР и Авелан "впали в растерянность" пишет Великий Князь. Об обсуждении ( на балу! ) кандидатуры Чухнина - другой адмирал ( Велькицкий, но могу путать ). При этом документальных свидетельств этого найти в документах ГМШ Грибовскому не удалось. Кстати, в Артур второй комплект БП везли четыре парохода: Воронеж и Бетти дошли, Манчжурию перехватили японцы, Смоленск застрял в отряде Вирениуса. В результате на 27/01/04 в Артуре из второго комплекта БП для ТОФ не хватало около 50% снарядов 10"-12", и более 60% - 6".
Танго: Я предлагаю рассмотреть следующий сценарий: Началась война, СПб в растерянности ( в шоке ), срочно требуется "переосмыслить" наше положение и принять срочные и безотлагательные меры. После решения самых важных вопросов, очередь доходит до отряда Вирениуса. 31 января на приеме у царя Авелан предлагает ЗПРа на роль Командира "Отряда судов идущих на подкрепление эскадры ТО". В этот момент нашего всеобщего любимца, недорубленного шашкой японского городового посещает "приступ здравого смысла". Как можно? Война началась, единственный орган в государстве, который в состоянии составить "План войны" - ГМШ. При этом заместитель НГМШ по планированию уже отсутствует, мало того, еще и Начальник ГМШ просится "на передовую". Извольте, господа, заниматься своими прямыми обязанностями! Если контр-адмирал А.А.Вирениус не подходит на роль командира отряда в условиях начавшейся войны, то ваше дело, уважаемый ЗПР, предложить достойную кандидатуру, а не "шашкой махать"! Само собой, думать за Чухнина будем мы. И решения принимать. Если кто-нибудь найдет биографию адмирала, то хорошо. Это позволит лучше понять, за кого "ваяем".
Krom Kruah: NMD пишет: А известно ли, почему не рассматривалась кандидатура Кригера, А.Х. Потому что ничего про него не знаю. Поэтому и предложил Чунхина - из мне известных - то, что надо! Рожественский - сл. прямолинеен, да и не такой тип, чтобы "поднять далекогледа к незрячему глазу"... При том тоже явно расстерялся, хотя по характеру далек от Вирениуса, очевидно. Мне кажется, что Чунхин - самый т.ск. способный отреагироватьь адекватно на перемен в обстановки, принимать самост. решениях и не ожидая непременно прямого приказа идти ли в туалет или нет и как именно надо застергивать ширинки.
Krom Kruah: Танго пишет: Если кто-нибудь найдет биографию адмирала, то хорошо. Это позволит лучше понять, за кого "ваяем". Абсолютише! Ну, конечно и по приступе здравого смысла у Государя-Императора - тоже согласен.
Ingles: Если уж так расписываться о людях, то есть такой момент: как я понимаю, Чухнин был самостоятельным адмиралом - командовал ТО эскадрой. Поэтому если Чухнин плывёт на ДВ на Ослябе, то нафига там Макаров? 2 командующих - это не слишком? Танго пишет: Я предлагаю рассмотреть следующий сценарий А может начнём с того момента, как Вирениус впервые попросил сменить его на посту командира отряда? Ему сразу дали замену - любого не самого крутого адмирала просто довести отряд на ДВ (войны ещё нет). Узнав о начале войны этот адмирал рапортует, что он может, хочет и готов довести отряд на ТВД, но ему нужно оставить все МН, сколько-то самых неисправных ЭМ, портебуется законтрактовать столько-то угля и прочее. И Макаров, и ЗПР горячо поддерживают идею об отправке отряда на ДВ, и считают, что адмирал Имярек уж довести-то сможет, тем более, сам этого хочет.
Krom Kruah: Ingles пишет: Поэтому если Чухнин плывёт на ДВ на Ослябе, то нафига там Макаров? 2 командующих - это не слишком? Макаров пусть готовить бородинцев и Олега с Жемчугом! Того гляди - построят/ подготовлят на месяц-два раньше (при его активности и умением "нажимать") Однако ... командующий ск. всего пойдет в ПА!
Krom Kruah: Ingles пишет: А может начнём с того момента, как Вирениус впервые попросил сменить его на посту командира отряда? Ему сразу дали замену - любого не самого крутого адмирала просто довести отряд на ДВ (войны ещё нет). Узнав о начале войны этот адмирал рапортует, что он может, хочет и готов довести отряд на ТВД, но ему нужно оставить все МН, сколько-то самых неисправных ЭМ, портебуется законтрактовать столько-то угля и прочее. И Макаров, и ЗПР горячо поддерживают идею об отправке отряда на ДВ, и считают, что адмирал Имярек уж довести-то сможет, тем более, сам этого хочет. Тоже неплохо!
Ingles: Krom Kruah пишет: Однако ... командующий ск. всего пойдет в ПА! И это тоже. В общем, назначая Чухнина или Рожественского мы сильно меням и прочую историю, даже 1 ТОЭ. Так что не будем привязываться к конкретным командуюшим.
Танго: Ingles пишет: А может начнём с того момента, как Вирениус впервые попросил сменить его Так у нас эта картинка и получается. Вирениус просил о замене уже в январе. Пока искали ему замену ( одновременно успокаивая из СПб ) началась война. Вот тут события ускорились. Причем до войны на роль командира отряда ЗПР мог назначить только себя. Опять же, Макарова на ДВ еще никто не посылал. С другой стороны, выбирая альтернативного ком.отряда мы должны его кандидатуру согласовать со всеми инстанциями, собрать в дорогу, снабдить новыми инструкциями и пр. Одно дело молниеносно отправить адмирала в условиях начавшейся войны, другое дело - русская бюрократия в мирное время. Я думаю, срок прибытия на эскадру принципиально не изменится. Более того, новый командир, получивший полномочия во время войны будет куда свободнее в своих решениях, чем адмирал, собранный в дорогу ЗПРом и Авеланом. Например, я предлагаю отряду не ждать нового командира в Джибути, а собираться в дорогу и выходить. С ЭМ на буксире быстро идти все-равно не получиться, а Чухнин может тем временем выйти на Петербурге и догнать отряд в Индийском океане.
Ingles: Танго пишет: Вирениус просил о замене уже в январе Лучше б в декабре . А так можно допустить, что Небогатов (или ещё кто случайно оказался в Одессе) получает распоряжение отправится в Суэц, где и меняет Вирениуса. В конце концов на тот момент это технический вопрос - провести отряд кораблей (не слишком большой, но достаточно хлопотный) на ДВ. Почестей за это особых не получишь, а вот головной боли - легко. Чухнин может тем временем выйти на Петербурге и догнать отряд в Индийском океане Чухнин был примерно равен Макарову (по крайней мере его ждали на замену погибшему вице-адмирулу), и мы влезаем в альтернативу с назначением командующего на ДВ.
Танго: Ingles пишет: В общем, назначая Чухнина или Рожественского мы сильно меням и прочую историю, даже 1 ТОЭ Так мы ее в любом случае перепишем. Даже если у Вирениуса "временно" проснутся решительность и дерзость, все равно сценарий будет отличаться от реальности. А уж последствия вообще плохопрогнозируемы. Впрочем, вечером покопаюсь в списке контр-адмиралов. Чухнин действительно для такой должности великоват.
keu: Танго пишет: Например, я предлагаю отряду не ждать нового командира в Джибути, а собираться в дорогу и выходить. Я тоже именно это предложить и хотел. Может и успел бы, если б не переезд на работе. Танго пишет: может тем временем выйти на Петербурге и догнать отряд в Индийском океане. Как вариант - на Алмазе, который тем временем добирается до района Суэцкого канала из Танжера?
пьер: Танго пишет: Само собой, думать за Чухнина будем мы. И решения принимать. Если кто-нибудь найдет биографию адмирала, то хорошо. Это позволит лучше понять, за кого "ваяем". А.И.Угрюмов, "Железный адмирал". Гангут № 6, 1993г., стр. 79-89. Очень не плохая статья про Чухнина.
NMD: Танго пишет: Кстати, в Артур второй комплект БП везли четыре парохода Спасибо, учту.
Глебыч: Ingles пишет: Так что может закончим его слать с Вирениусом хоть во Владик, хоть в ПА? Любой военный кораблбь во время войны тем полезнее, чем ближе к ТВД. Будь во время Ульсана Николай хоть в 80-100 милях за ВОКом (а при отставании на 4 мили в час и одновременном старте ВОК от него должен сутки удирать) и Камиммура бы не борзел, и Йессен не так вибрировал. Рюрик могли бы и спасти. Дорога ложка к обеду. Так что Николая я бы послала второй очередью, с дохлыми миноносцами. Донской пусть покрейсирует в Индийском океане, его дожидаючись. А куда их потом по прибытию на ТВД гнать, во Владик (что ПМСМ предпостительней) или в ПА - это уже по обстановке можно было решить. Просто отряд из Николая и Донского идущий куда то через ТВД это уже отвлечение Того, и in beeing размером в целый броненосец с подтынкой из старого но броненосго крейсера. Для парирования этого нужен или свой Бр (с их всего то 6) или пара БрКр (их тоже всего то 8). Так что головная боль для Того была бы первостатейная.
keu: Глебыч пишет: Любой военный кораблбь во время войны тем полезнее, чем ближе к ТВД. Николая к началу войны уже вернули на Балтику, как выяснилось. Глебыч пишет: Дорога ложка к обеду. К обеду эта ложка, боюсь, не поспеет. Глебыч пишет: Так что головная боль для Того была бы первостатейная. Ну, не боль, а расширение пространства решений (да простят меня за этот термин, щас запоздало сообразил, откуда у него ноги растут :)) Что тоже неплохо. А дополнительная головная боль будет для командира отряда Вирениуса.
Ingles: Глебыч пишет: Будь во время Ульсана Николай хоть в 80-100 милях за ВОКом (а при отставании на 4 мили в час и одновременном старте ВОК от него должен сутки удирать) и Камиммура бы не борзел, и Йессен не так вибрировал. Рюрик могли бы и спасти. Дорога ложка к обеду. Во-первых, 100 миль разрыва - добили бы по частям. А ещё точнее, Камимура бы видел, что ИН1 нет и ничего бы не изменилось. А во-вторых, не успели бы с Балтики всё это притащить - было бы слишком поздно. Глебыч пишет: Для парирования этого нужен или свой Бр (с их всего то 6) или пара БрКр (их тоже всего то 8). Донской и ИН1 (до кучи ещё Мономах) противники для Чин-Эна и Мацусим. И по скорости и по старости.
Олег 123: Ingles пишет: противники для Чин-Эна и Мацусим. И по скорости и по старости. вообще то и одну Асаму способны завалить. Впрочем главное это скорейшая отправка быстроходных кораблей (без ЭМ) или хотя бы только Осляби. Все остальное второочередно. Странно все же слышать от Рожественского "только миноносцы страшны для противника". Логично для Макарова, но Рожественский артиллерист, и должен был уповать на ЭБР.
keu: Олег 123 пишет: Странно все же слышать от Рожественского "только миноносцы страшны для противника". Логично для Макарова, но Рожественский артиллерист, и должен был уповать на ЭБР. Рожественский еще и строить подчиненных любил.
Ingles: Олег 123 пишет: вообще то и одну Асаму способны завалить. Если она полезет атаковать их в одиночку, то да. А если присоединить их к ВОК, то значительно упадёт скорость. Странно все же слышать от Рожественского "только миноносцы страшны для противника". Логично для Макарова, но Рожественский артиллерист, и должен был уповать на ЭБР. ЕМНИП, он командовал номерным МН (№1 или №2) в атаке на турецкие корабли у Сулины. Так что опыт был. Да и результат войны на море у него был, что называется, перед глазами.
keu: Ingles пишет: Да и результат войны на море у него был, что называется, перед глазами. Которой войны? Он напрягал Вирениуса миноносцами до начала РЯВ.
Ingles: keu пишет: Которой войны? Он напрягал Вирениуса миноносцами до начала РЯВ. Я имел в виду РТВ 1877-78.
keu: Ingles пишет: Я имел в виду РТВ 1877-78 Все ж таки это немного более другая война была. А в планах на РЯВ основным элементом предполагалось противостояние линейных сил.
полная версия страницы