Форум » Альтернативная история » Тадем Сталин-Жуков в РЯВ » Ответить
Тадем Сталин-Жуков в РЯВ
pppp: Вместо Н2 -Сталин ,вместо Алексеева Жуков. Через 35 лет японцы для Сталина и Жукова проблем не создали.
Corsican: pppp пишет: Вы неназовете человека ,которого бы нашел и выдвинул Н2.Н2 сам жаловался ,что нет кандидатур (завидовал Вилли у которого кандидатов на любые должности хоть отбавляй). Как нистранно у Н2 небыло своей твердой идеологии,согласно которой он мог бы выбирать людей. Должность императора для него была обузой, которую он добросовестно выполнял, неподпуская никого к власти. Это Вы случаем не у Пикуля и у тех у кого он списывал (Гучков, Милюков и прочие), прочитали? У кайзера кадровый голод был не меньше - "чудо"-канцлеры Бюлов, Бетман-Гольвег чего стоят, в МИДе вобще люди сидели с таким кругозором, что им не послами быть, а заведующими музеев о славном прошлом германского рейха, который под №1. Про Н2: поначалу кадровая политика была явно нулевая, но к ПМВ появилась и линия, и люди (Барка кстати сам император выдвинул). А то что собственной идеологии не было, так царь был человеком воспитанным и пытался с этими безбашенными либералами договариваться в ходе ПМВ - отсюда и министерская чехарда! по хорошему надо было устроить пару показательных процессов для крупного капитала, тусовавшегося вокруг кадетов и октябристов, с расстрельным завершением, чтобы знали: "семибанкирщина" не пройдет!
Straz: Вообще то это Sha-Yulin написал, а не я. Хотя в целом я с ним согласен. Перепутал. Ну что же. На каждый ваш пост могу отвечать также - херню написали. Хороший, сильный аргумент. Риторический, я бы сказал. Возможно - было достаточно родиться в нужной семье в нужное время. В остальном же повторюсь - и общество влияет на лидера и лидер на общество. Окажись на месте Н2 человек с талантами ИВС, руководство стреной было бы эффективнее. Гайки может и не так круто заворачивали бы и жестокости скорее всего было бы поменьше, особенно вначале. но общий эффект был бы близкий. А что значит эффективнее? В каких терминах, переменных вы эффективность измеряете? В количестве построенных заводов и распаханных земель? Возможно в индустриализацию и построили больше. Правда народу перебили, угробили не просто много, а сверх много. Если эффективность мерить отношением завод/покойник, то конечно, вождь куда как эффективнее. И какие таланты были у ИВС? Полководческие, управленческие? Сомневаюсь. Талант к осуществлению тоталитарной власти - да. Но не более, боюсь. Straz пишет: цитата: Что делал бы Сталин без своего карательного аппарата? Создал бы, что ж еще? Тем более, что карательный аппарат и при Н2 был и даже сейчас есть. Только действует не так жестоко. Он действовал не просто "не так жестоко", а несравнимо более жестоко. Straz пишет: цитата: А что Жуков с царским офицерским корпусом? Странный вопрос, он был бы его частью. А вот и нет. Жуков был частью советского офицерсого корпуса, вышедшего в основном из низов, но уж никак не царского, образца 1904 г. (хотя уже в 1915 г. выходцев из низов в офицерском корпусе по понятным причнам было больше).
Straz: В принципе ответ на мой пост вполне предсказуем. Сталин выиграл войну, а Н2 ее проиграл. Этот критерий эффективности, действительно, оспорить трудно и не нужно. Правда я бы не забывал о цене, которую отдала страна "талантам" Сталина и до, и во время, и после войны. И особо не восхищался бы им. Восхищаться скорее стоит нашим людям, которые пережили и войну, и государство "вождя". А что касается совместимости Сталина-Н2, и Жукова-Алексеева - остаюсь при своем мнении. Эти фигуры - плоды своих эпох. Они - несовместимы.
Sha-Yulin: Straz пишет: На каждый ваш пост могу отвечать также - херню написали. Хороший, сильный аргумент. Риторический, я бы сказал. Ой, как обидились. Но ведь действительно херню написали. Вот она. Straz пишет: quote: Правда человек так эдак с миллион бы своих положили - поначалу из-за управленческого бардака, потом в наступлениях к годовщине великого октября и первого мая. Откуда вы этой лажи нахватались? Всякую гадость в рот тянете. Сейчас ищё какую нибудь фигню ляпните, типа того, что мы немцев трупами завалили, и что выйграли войну не с участием Сталина, а вопреки ему. И как всегда, этот демшизоидный бред ничем не подтверждается. При этом игнорируются такие очевидные факты, что воюют не народы, а государства и очень многое зависит от организации и эффективности использования имеющегося потенциала. И занимается этим (жаль, что вы этого не знаете) именно руководство страны. Так же игнорируются такие факты, что немцы устроили себе мобилизационное напряжение куда больше нашего, но при этом у них войска кончились, а у нас на момент капитуляции Германии, после двух демобилизаций, оставалось под ружьём 11 миллионов. И совсем не учитывается, что основная часть наступлений у нас проводилась без всяких дат. А желанием подогнать событие к какой-то дате свойственно всем и все на этом иногда обжигались. Вспомним, к какой дате приурочивал Гитлер окончание операции Тайфун. Но демшизоидам насрать на окружающий мир и историю. Они видят мир только через очки своих бредней. Straz пишет: Правда народу перебили, угробили не просто много, а сверх много. Если эффективность мерить отношением завод/покойник, то конечно, вождь куда как эффективнее. А вы не воздух сотрясайте, а цифры приведите. Straz пишет: И какие таланты были у ИВС? Полководческие, управленческие? Сомневаюсь. Талант к осуществлению тоталитарной власти - да. Но не более, боюсь. Это вам так видится только от полного незнания истории. Полководческих талантов у него не было (но он и не лез командовать напрямую, в отличии от николашки), а вот управленческие и кадровые были огромнейшие. Кстати, полномочия Горбачёва и Ельцина были много больше, чем у Сталина. Учите матчасть. Straz пишет: Он действовал не просто "не так жестоко", а несравнимо более жестоко. Опять же - цифры, примеры? Straz пишет: В принципе ответ на мой пост вполне предсказуем. Сталин выиграл войну, а Н2 ее проиграл. Этот критерий эффективности, действительно, оспорить трудно и не нужно. Правда я бы не забывал о цене, которую отдала страна "талантам" Сталина и до, и во время, и после войны. И особо не восхищался бы им. Восхищаться скорее стоит нашим людям, которые пережили и войну, и государство "вождя". Вот опять полились демшизоидные фекалии. Цифры приведите. Например, сравните боевые потери в ПМВ и ВОВ? Или оцените противостоящего противника (ВОВ - на нас основная тяжесть войны, в ПМВ - нашу страну не воспринимают всерьёз и фронт считается второстепенным) и успехи, против него достигнутые? Ну чего, так вам больше нарвится, чем "написали херню"? Жду аргументов - не стонов, а цифр и фактов.
armyman: Сорри, за флуд, но не удержался: Sha-Yulin пишет: А может вы перечислите те страны, где автопром был лучше нашего? Согласитесь, что если мы возьмем разработку, выпуск и дизайн легковых авто, то здесь мы всегда отставали, а щас ваще в полной ж... Что касается грузовых и особенно армейских машин, то здесь есть что и с чем сравнивать. Sha-Yulin пишет: А Победа для своего времени - то же ведро с гайками? Победа была действительно прекрасным авто (ее по лицензии в Польше до 70-х гг. клепали), но это была явно не самобытная конструкция. Специалисты (подчеркиваю - НЕ Я ЛИЧНО) считают, что ее скопировали с Chevrolet Fleetline Aerosedan выпущенного в 1946г. Что касается ГАЗ-21, то несмотря на то что эта машинка какие то там призы где то брала, то ее мы тоже слизали - с Ford Customline 1952-го года и Mercury Monterey 1953г. Если интересно найдите в сети фотки этих машин и сравните. Дизайн прям таки тождественен. ГАЗ-21 и Монтерей сзади - прям близнецы... Извиняюсь за флуд не в тему.
Sha-Yulin: armyman пишет: Согласитесь, что если мы возьмем разработку, выпуск и дизайн легковых авто, то здесь мы всегда отставали, а щас ваще в полной ж... Мы ими особо и не занимались. Например, у нас вообще остутствовал класс С, то есть то, что между Волгой и Чайкой. Просто ещё со времён перестройки надоели вопли "у нас всё самое плохое!", "никто не живёт хуже нас!". При этом сравнивают только с несколькими мощнейшими странами, которые в начале 20 века нас обгоняли лет на сто. А о таких странах, как Чад, даже не вспоминают. А если конкретнее, то в 50-е - 60-е годы впереди нас по легковому автомобилестроению было только 5 стран. а сколько их было всего? 6-е место - не худшее. А сейчас какое?
Sha-Yulin: armyman пишет: Победа была действительно прекрасным авто (ее по лицензии в Польше до 70-х гг. клепали), но это была явно не самобытная конструкция. Специалисты (подчеркиваю - НЕ Я ЛИЧНО) считают, что ее скопировали с Chevrolet Fleetline Aerosedan выпущенного в 1946г. ЧЕГО????? 1943 3/II объявлено о начале проектирования 1944 6/XI выезд первого экспериментального образца 1945 19/VI презентация автомобиля в Кремле 1945 26/VIII указ о начале серийного производства Так с кого там, выпущеного в 1946 году, скопировали?
ser56: Sha-Yulin пишет: Так с кого там, выпущеного в 1946 году, скопировали? Ну вы не понимаете - русские шпионы залезли в проектные мастерские Форд Моторс и украли чертежи - банальная демшиза:)) Straz пишет: Правда я бы не забывал о цене, которую отдала страна "талантам" Сталина и до, и во время, и после войны. И особо не восхищался бы им. 1) Само появление большевиков и ИВС у всласти есть следствие развала страны, который был учинен под мудрым руководством Н2 - от него его главнокомандующие фронтов отказались.... 2) Следствие этого была 1МВ, Гражданская и т.п. - зрите в корень, а не повторяйте штампы. Straz пишет: Талант к осуществлению тоталитарной власти - да. Но не более, боюсь. А у Н2 даже таланта к самодержавной не было - бездарь...
Corsican: Все это конечно здорово и интересно. Но все же стоит конструктивно общаться по теме, а то от всей сопутствующей ахинеи/информации уже "блеват и кидат" (с) Вроде стали говорить о системах и персоналиях, и вновь какие-то детские обзывалки...
grosse: Sha-Yulin пишет: Полководческих талантов у него не было (но он и не лез командовать напрямую, в отличии от николашки) "Это вам так видится только от полного незнания истории"... :))
Sha-Yulin: grosse пишет: "Это вам так видится только от полного незнания истории"... :)) Или разъясните, или молчите.
pppp: Сталин не был идеотом и понимал,что каждый убитый сов. солдат приближает его ,Сталина к поражению. Поэтому принимались все возможные меры к снижению потерь.Каждый военноначальник понимал,если будут большие потери ,выговором не отделается. Потери -функция от боеспособности подразделений, выучки солдат и командиров всех рангов.
Straz: Шаулиню. Да, Шаулинь. Эмоционально написано. В духе Калашникова и ко. Демшиза наоборот. Упрекаете в незнании истории, а сами пишете в лучшем случае в журналистском стиле. Критика ваша - безапелляционна. Мол я прав, у остальных херня. Напористо. По-журналистски. Ну а теперь давайте с вашими наездами по порядку разбираться. С "херни" начнем. Мне НЕ нравится когда западные историки подают тему войны так, будто мы закидли немцев трупами и выграли исключительно числом. В качестве такого примера приведу недавнюю работу британца Нормана Девиса "История Европы". Вообще - история - это предмет манипуляций политических элит. Одни ее части акцентруются, другие - ретушируются. Интерпретация своей и чужой истории - необходимая часть международной и внутренней политики. Об этом см. работы Э. Хобсбаума, Э. Смита, Э. Гидденса, А. Уэндта и др. Если интересно пошлю более подробные данные по библиографии. Но. Мне кажется, что если мы хотим быть критичными как к себе, так и к другим, мы должны рассматривать как наши преимущества и достоинства в войне, так и слабые стороны. Последние для того, чтобы избежать их в будущем. Жертвы и огромные потери - одна из них. Мне достоверно не известны факты, когда ставилась задача закончить ту или иную операцию к тому или иному празднику, хотя я допускаю, что это имело место. Но спор даже не об этом. Потери, понесенные СССР в войне - аномально высоки. Причем потери и военные, и гуманитарные. Потери при блокаде Ленинграда - более миллиона (из них от бомбежек и арт обстрелов 16 487 человек, остальные - от голода). Источник по потерям - "Битва за Ленинград. 1941-45. Под ред. С.П. Платонова. М. 1964. Битва за Москву - с сентябрия и к началу декабря наши безвозвратные потери - более полумиллиона человек, немецкие - вдвое меньше, притом что они - в наступлении. Источиник: "Гриф секретности снят: ПОтери ВС СССР в войнах, бевых действиях и военных конфликтах". М. 1993. Хотя к концу войны и гуманитарные, и военные потери, как результат просчетов, по всей видимости, соркащались - учились управлять и воевать, к сожалению, на ошибках. Но суммарные потери - явно не в нашу пользу. В 1946 г. наши потери оценивались нами в 7 млн. человек. В 1961 г. - 20 млн. В начале 90-х - до 27 млн. (см. "Гриф секретности снят". Потери немцев - безвозвратные демографические потери - 4 300 000 человек. (См. там же). Соотношение не в нашу пользу. Доля управленческих ошибок всех уровней в них, по моему мнению, высока. Впрочем доказать это корректно, математическими методами, сейчас я не могу. Считайте это гипотезой. Сможете фальсифицировать - честь и хвала. Число репрессированных и умерших в лагерях колеблется от источника к источкнику весьма сильно. Вот цифры. http://antares.samlan.ru/index.htm/repression.htm Даже если допустить, что это преувеличено вдвое (что не факт), получается весьма впечатляюще. Но то что эти потери были массовыми - сомнений не вызывает. Вы можете не соглашаться, но позитивной чертой режима это назвать трудно. Меня коробит, когда западники говорят только об этом. Но закрывать глаза - тоже не следует. Тем более оправдывать террор некими высшими целями. Теперь по поводу талантов и личности ИВС. То что он не "лез командывать напрямую" - это вы зря. Ну почитайте хотяб ы книжку "Жуков" из серии ЖЗЛ - это самая простенькая вещь. Полномочиями мне тоже не надо тыкать. Формальные полномочия всегда сосуществуют с неформальными (См. теории нового институционализма, например). Да ИВС формально был ограничен, но реально - нет. "Хозяин". И вот еще. Стиль и тон, которым пишутся ваши посты заслуживают презрения. Бросаетесь словами. Ругаетесь. На лейтенанта не тянете. Где офицерская выдержка? Нет ее. Погон с вензелями - не для вас, увы. Хотя бы в силу следующих пассажей: "Откуда вы этой лажи нахватались?" "жаль, что вы этого не знаете" "Это вам так видится только от полного незнания истории" "Учите матчасть" А кто вы, чтобы тыкать этим мне? Представьтесь. Вы академик? Доктор наук? Может кандидат? Эксперт? Где ваши публикации? Откуда такая претензия на всезнайство?
Corsican: Sha-Yulin пишет: Или разъясните, или молчите. При Н2 факитическим руководителем был Алексеев, это видно по всем документам Ставки и неангажированным воспоминаниям. В решение оперативных вопросов напрямую царь не вмешивался, каких-то личных решений не продавливал. Он кстати после фиаско с РЯВ старался полагаться на профессионалов. Все всеподданнейшие доклады министров с 1906 г. строятся по схеме - проблема, анализ, предложение варианта решения, которые в большинстве своем Н2 одобрял (говорю с полным обоснованием, все доклады министра иностранных дел Извольского прочитал лично). Может даже слишком стал доверять - в результате понадеялся на министров в Петрограде в феврале, а комфронтами его кинули. Вобще принятие им на себя звания Верховного Главнокомандующего было оправданным и совершенно правильным. Так же поступил ИВС в 1941, даже наркомат обороны под себя перевел. Надо было вдохновить армию, дать моральный заряд. Только у него не было таких взаимно контрролирующих структур как безопасность и партия, чтобы скреплять это все железными обручами.
pppp: Straz пишет: В 1946 г. наши потери оценивались нами в 7 млн. человек. В 1961 г. - 20 млн. В начале 90-х - до 27 млн. (см. "Гриф секретности снят". Потери немцев - безвозвратные демографические потери - 4 300 000 человек 7 млн. человек -это военные потери СССР, а4 300 000 человек военные потери немцев (общие потери немцев около 13 млн.) Что касается 20млн. -эту цифру высосал из пальца Хрущев. В 90 годы эта цифра показалась маленькой и ее увеличили до 27млн.,потом ходила цифра в37млн. Незнаю как свои гражданские потери считали немцы, мы их точно не считали , да и врядли это возможно. Кого вы собираетесь включать в гражданские потери? Только тех кого конкретно убили немцы. Таких не может быть больше военных потерь. За редким исключением города старались не бомбить и не штурмовать. Отнють не из человека любия . Убийство мирного населения никакой военной пользы не представляло, даже наоборот противнику нужно его кормить,а бомбы и снаряды денег стоят. Окуп. терр. другое дело немцы евреев и цыган всех порешили, городское население не знаю как жило, вот сельское не сильно трогали.
Bars: Straz пишет: хотяб ы книжку "Жуков" из серии ЖЗЛ Беда в том, что много дезинформации при "кукурузнике" попало в литературу. Например, сказка о прострации ИВС после 22 июня 1941 года. До сих пор расказывается о уединившемся на даче Сталине. При этом остался в архивах список посетителей ИВС в Кремле за это время.
pppp: Нервозность и неуверенность у Сталина до наступления сов войск под Москвой были(как у любого на его месте). Однако сталинский штаб работал и выиграл большинство эпизодов войны. Немцы проиграли все компании в том числе 41 года. Меня удивляет то, что потеряв большую часть войск к осени 41(когда немцы потеряли около 10%) мы не потеряли боеспособности,а даже наоборот.
NMD: pppp пишет: 7 млн. человек -это военные потери СССР Недавно генералы из МО озвучили цифры: убитых -- 8,6 млн. вместе с умершими от ран в госп. -- 11 млн. военнослужащих
NMD: Corsican пишет: В решение оперативных вопросов напрямую царь не вмешивался, каких-то личных решений не продавливал. Он кстати после фиаско с РЯВ старался полагаться на профессионалов. А он и во время фиаско РЯВ не особо командовал. И на профи надеялся...
Mamay: Bars пишет: Только куда ему до ЧК-ОГПУ-НКВД! Вполне нормальный аппарат. Заигрались только в оперативные игры. На определенном этапе действовать нужно было проще, при том направление должно быть на физическое устранение наиболее опасных субъектов (неудачные химические опыты и как следствие отравление ядовитым газом, взрыв лаборатории, курьер на гопников напоролся и т.п.). Ну а главное, основная задача этого аппарата - сохранение жизни царской семьи, поэтому разменивали ведущих политических деятелей на царских засранцев. А должна быть - сохранение государственного строя. Не выросли они до государственного уровня мышления. НII хреновый руководитель – покушение на него, на его место прейдет более деятельный, который будет менять страну так, чтобы обезопасить себя и свою семью.
Mamay: Sha-Yulin пишет: Не путаю. У немцев гораздо лучше отработаны боеприпасы и имеется в штатном БК подкалиберный снаряд. Тем более оружие надо сравнивать коплексно, с учётом возможностей применения. Заинтересовало меня ваше высказывание. Ссылку не дадите. Мне пока только вот это удалось найти. http://vn-parabellum.com/ger/mis-tactics.htm Пишут насколько понял сами немцы: 6. а) Т-34: этот танк превосходил все немецкие танки до появления весной 1942 года немецких длинноствольных танковых орудий 5 см KwK L/60 и 7,5 см KwK L/43, теперь уступая им. ... Достоинства тяжёлых русских танков: можное основное орудие, мощная броня, хорошая проходимость по пересечённой местности, большой радиус действий. Достоинства немецких танков: хороший обзор изнутри, отличная оптика и радиооборудование, что ведёт к контролю тактической ситуации».
Comte: ser56 пишет: русские шпионы залезли в проектные мастерские Форд Мото Точно так "Русские так навострились копировать наши разработки, что умудрились передрать самолет, к проектированию которого мы только готовимся приступить" (с)
Comte: Straz пишет: Ну почитайте хотяб ы книжку "Жуков" из серии ЖЗЛ - это самая простенькая вещь. Прчему бы тогда не "Воспоминания и размышления"? Не "Солдатский долг"? Не "Дело всей жизни"? Не "Накануне"? Не "Так начиналась война"? Почему "историографы" хрущевского времени (и прочие огоньковцы) позволяют себе в отношении Сталина то, чего не позволяли себе никогда люди, лично с ним работавшие?
Sha-Yulin: Straz пишет: Ну а теперь давайте с вашими наездами по порядку разбираться. Как много понаписали. Но хоть пощло то. с чем можно спорить. Будем разбираться. Straz пишет: Мне достоверно не известны факты, когда ставилась задача закончить ту или иную операцию к тому или иному празднику, хотя я допускаю, что это имело место. Но спор даже не об этом. О! Уже лучше. Значит от балды или по слухам написали? Straz пишет: Потери, понесенные СССР в войне - аномально высоки. Причем потери и военные, и гуманитарные. Так методы войны, применёные противником, этому способствовали. Straz пишет: Потери при блокаде Ленинграда - более миллиона (из них от бомбежек и арт обстрелов 16 487 человек, остальные - от голода). Это потери гражданского населения. Ваши предложения? Нужно было Ленинград сдать? Или у вас есть другие предложения по осажденому городу? Вы хоть меры изучали, что были приняты для недопущения гибели мирного населения и эвакуации его из осаждёного города? Straz пишет: В 1946 г. наши потери оценивались нами в 7 млн. человек. В 1961 г. - 20 млн. В начале 90-х - до 27 млн. То есть военные потери от общих отличать не умеем? Да ещё и лажу повторяем. Какой 1961, когда цифру в 20 млн. озвучил Сталин? Цифру военных потерь вам уже озвучили. Straz пишет: Потери немцев - безвозвратные демографические потери - 4 300 000 человек. Ой, как интересно. А что будете делать с тем фактом, что немцы мобилизовали 17 млн. человек (без учёта наборов фолксштурма в 1945). Куда же у них армия то делась? А если учесть, что против нас воевали не только немцы? Соотношение не в нашу пользу. Доля управленческих ошибок всех уровней в них, по моему мнению, высока. Впрочем доказать это корректно, математическими методами, сейчас я не могу. Считайте это гипотезой. Сможете фальсифицировать - честь и хвала. Зачем фальсифицировать? Это метод вашей стороны. Теперь можно прикинуть характер потерь. Ну про Ленинград вы сами написали. Теперь едем дальше. Части СС за 3 месяца на Украине отчитались об уничтожении 360 тыс. евреев. За всё время войны зондеркоаманды и полицаи уничтожили 1,5 млн. партизан и 4(!) млн. пособников партизан. Смерш и партизаны уничтожили 2 млн. полицаев (а это то же считается, как наши потери). Как наши потери считаются потери власовцев, ОУНовцев и прочих мерзавцев. В лагерях было замучено 4 млн. наших военнопленных (не считая угнаного и уничтоженого мирного населения). Знаете, мы могли легко выровнять счёт. Для этого было достаточно вырезать "арийское" население Германии и уничтожать их военнопленных. Вы на этом настаиваете? Если нет, то чего так напираете на разницу в потерях? Straz пишет: Число репрессированных и умерших в лагерях колеблется от источника к источкнику весьма сильно. Вот цифры. http://antares.samlan.ru/index.htm/repression.htm Даже если допустить, что это преувеличено вдвое (что не факт), получается весьма впечатляюще. А зачем преувеличивать? Цифры нормальные. И из них видно, что не смотря на значительный процент длительный сроков ни разу в заглючении не находилось даже 1% населения. В 1997 году при демократе Ельцине на страну с населением 145 млн. было 1,7 млн. заключёных. Может сравните циферки, перед тем, как выступать? А количество расстреляных (более 600 тыс) очень впечатляет, если забыть, что это цифры за 27 лет. Straz пишет: Где офицерская выдержка? Я вам написал, что я офицер? И к чему это словоблудие? Straz пишет: Представьтесь. Вы академик? Доктор наук? Может кандидат? Эксперт? Где ваши публикации? Откуда такая претензия на всезнайство? Мне нужно потрясти "медальками"? Это для вас будет аргументом? Конечно могу, но вот фоменко - академик. Вы ему верите?
Sha-Yulin: Corsican пишет: При Н2 факитическим руководителем был Алексеев, это видно по всем документам Ставки и неангажированным воспоминаниям. Вспоминаем наступление под Барановичами Corsican пишет: Он кстати после фиаско с РЯВ старался полагаться на профессионалов. Ага, как только отсранил Николая Николаевича, так сразу во главе считавшегося самым важным Северо-Западного фронта поставил своего лучшего профессионала - Куропаткина! Corsican пишет: говорю с полным обоснованием, все доклады министра иностранных дел Извольского прочитал лично Знаете, то же люблю почитать. Особенно нравятся документы по работе промышленности, а так же прямым военным вопросам. Кстати, очень интересный был момент с сокращением ежедневной пайки хлеба в 1917 в армии с 1600 грамм сначал до 800 грамм, затем до 400. При этом хлеб эшелонами отправлялся в Мурманск для союзников. Там ещё странная картина была, когда Алексеев (начальник ГШ) перехватывал эти эшелоны у Н2 (главнокомандующего) для того, что бы армию кормить. Mamay пишет: Заинтересовало меня ваше высказывание. Ссылку не дадите. Мне пока только вот это удалось найти Со ссылкой сложно. В бумажном виде использовал. Попробуйте поискать данные по отстрелу Pz.III в Кубинке и данные по отбраковке снарядов весной 1941 года. Очень хорошо проясняют картину. А в вышей ссылке упомянут более массовый бронебойный снаряд. Попробуйте посмотреть характеристики по то же штатному PzGr.40. Он подкалиберный.
Mamay: Sha-Yulin пишет: Попробуйте посмотреть характеристики по то же штатному PzGr.40. Он подкалиберный. Любопытно, цитата из того же источника: Panzergranatatrone 40 (унитарный патрон с бронебойным снарядом обр 1940 года) не должен более использоваться, так как его гильза может разорваться в стволе орудия или застрять в нём, и тогда её придётся извлекать банником.
s.reily: Sha-Yulin пишет: А зачем преувеличивать? Цифры нормальные. И из них видно, что не смотря на значительный процент длительный сроков ни разу в заглючении не находилось даже 1% населения. В 1997 году при демократе Ельцине на страну с населением 145 млн. было 1,7 млн. заключёных. Может сравните циферки, перед тем, как выступать? А количество расстреляных (более 600 тыс) очень впечатляет, если забыть, что это цифры за 27 лет. Количество расстреляных также впечатляет, если сравнивать с временами дерьмократа Ельцина. И количество политических заключённых (тех самых, за контррев.) при Ельцине также впечатляет. А вообще по заключённым - много, да, много. Воруют-с, быдло-с. А откуда-с столько быдла-с? Это дорогой товарищ Шаулинь, последствия тех самых времён с отличной системой управления, генеальным Жуковым... похереной церковью, раздавленным крестьянством, разрушенными семьями.
Олег 123: s.reily пишет: А откуда-с столько быдла-с? Это дорогой товарищ Шаулинь, последствия тех самых времён с отличной системой управления, генеальным Жуковым. Телевизор рулит, как ни печально. Прямо таки списано с лозунга "Так стоило ли воевать в сороковых, если мы так плохо живем сейчас?". Безусловно это вина Жукова-Сталина. И напоминает старый анекдот про председателя: " заканчивается первый год, открывает конверт, а там написано "вали все на старого председателя, это ОН виноват, что у ТЕБЯ ничего не выходит". s.reily пишет: Воруют-с, быдло-с. А откуда-с столько быдла-с? А у кого Севастополи по 40 млн стоили?
Sha-Yulin: s.reily пишет: Количество расстреляных также впечатляет, если сравнивать с временами дерьмократа Ельцина Ну да, мораторий на смертную казнь. Вот Чикатило не расстреляли. s.reily пишет: И количество политических заключённых (тех самых, за контррев.) Ну и что? Тогда часто за уголовные преступления сажали по политическим статьям, сейчас за политику сажают по уголовным. Что ещё сравним? s.reily пишет: А вообще по заключённым - много, да, много. Воруют-с, быдло-с. А откуда-с столько быдла-с? Это дорогой товарищ Шаулинь, последствия тех самых времён с отличной системой управления, генеальным Жуковым... похереной церковью, раздавленным крестьянством, разрушенными семьями. Ну зачем же людей быдлом называть? А сколько надрыва в тексте. Вы себя в литературе не пробовали? Ну поедем дальше разбираться. Типа, до революции меньше воровали? Да нет - больше. И сейчас воруют больше, чем при советской власти. Похереная церковь? Ну да, ну да. Эта сволочь патриарх Никон, что раскол устроил в церкви и ввёл обрядность, к католической приближеную? Или вы о царе Петре, что патриаршество упразднил (сталиным восстановленное) и публично поклонения Бахусу устраивал? Его ещё антихристом называли. А, понял, вы о святом мученике Н2, который на любовницу Ксешинскую денег, как на броненосец выкинул! При нём как раз крестяне благоденствовали. Ну там гладомор в 1890-х годах или отчёт военного ведомства от 1905 года, что 40% призывников мясо впервые попробовали в армии. А вот на счёт чего вы написали про разрушеные семьи - вообще не понял. По ворам вы, кстати, фигню написали. Не все, кто сидят - воры, и не все воры сидят. Моего друга продеражли в тюрьме 1,5 года, а потом, когда дело рассыпалось (плохо фабриковали), то просто выгнали из тюрьмы. В итоге столько отсидел без судимости и приговора.
Sha-Yulin: Mamay пишет: Любопытно, цитата из того же источника: quote: Panzergranatatrone 40 (унитарный патрон с бронебойным снарядом обр 1940 года) не должен более использоваться, так как его гильза может разорваться в стволе орудия или застрять в нём, и тогда её придётся извлекать банником. Так это была вполне решаемая проблема и её решили. До 1942 года снаряд использовали вполне активно. После решения проблем - то же.
s.reily: Олег 123 Телевизор умер, когда умер НТВ. А жизнь она так и карабкается: причины - следствия, причины - следствия. У Ельцина достаточно иных грехов - за них будут страдать опять же потомки. И так весь мир вертится. Если, к примеру, Вы скажете, что НикII никоим боком не поверг своим правлением страну к перевороту 1917, это будет оригинально. В буйстве борьбы с демшизой не стоит становиться комшизой.
Sha-Yulin: s.reily пишет: В буйстве борьбы с демшизой не стоит становиться комшизой. Есть и комшиза. Которая пишет, что всё было идеально. Идеально не бывает. Всегда были проблемы и всегда будут. Вот только не надо изображать из Сталина мелкого тираньчика и маньяка. У него были веские причины делать то, что он делал, он был великим политиком и при нём страна не только выстояла в страшнейшеё войне, но и стала сверхдержавой и второй страной в мире.
Mamay: Насчет БТ тоже не совсем понял Sha-Yulin пишет: Сильнее вооружён немец (при том любая модификация). Проворнее немец, ибо имеет преймущество в скорости на грунте и в скорости разворота. Если сравнивать ровестников. Бронепробиваемость: 20КМ (снаряд БР-240СП) - 31 /60° (дистанция 0,5 км). KwK 36 L/45 (снаряд Pzgr.39) - 29 /60° (дистанция таже). (снаряд Pzgr.40) - 31 /60° (дистанция таже). При этом при увеличении дальности преимущество у советской пушки, при уменьшении у немецкой, т.е они соизмеримы. Подвижность (макс скорость не беру, бестолковые прыжки в длину и полеты на танках на расстояние тоже): Удельная мощность (грубо) БТ-7 - 28 л.с./т Pz III - 15 л.с./т Давление на грунт: БТ-7 - 0.86 кг/кв. см. Pz III - 0.96 кг/кв. см. Трешка машина классная, спору нет, и лучшим "легким средним" танком считается по праву. Но и расписоваться в собственной ничтожности я бы не стал, даже БТ-7 при грамотном изпользовании мог оказать достойное сопротивление, не говоря о Т-34. Sha-Yulin пишет: Чью семью расстреляли за грехи одного человека? Прошу прощение не точно выразился. Речь шла не о расстреле, а о преследовании и поражении в правах семьей "врагов народа". Sha-Yulin пишет: Потому, что расстрел - это не кара, а высшая мера СОЦИАЛЬНОЙ ЗАЩИТЫ. Очень опасны люди с такими связями и влиянием. Для страны и народа опасны. Вам бы дело Блюхера почитать для поправки картины мира. Блюхера не читал, если у Вас есть возможность ознакомте был бы весьма благодарен. Читал других. Что можно сказать. С процессуальной точки зрения каждый из обвиняемых "выполнил" состав преступления в полном объеме. Тут и показания свидетелей и соответствующие экспертизы, да "чистосердечное" признание (если не ошибаюсь - "королева" процесса по Вышинскому) в большинстве случаев на лицо. Только вот какова цена этих доказательств? А насчет социальной защиты. Это длинный спор о роле государства: карающаю или воспитательная? По мне пускай Тухачевский сидит и пишит письма соратникам как ему в тюрьме плохо, не каждый согласится комсоставский паек на тюремную баланду разменять. А то у Вас подход какой-то бандитский: нет человека, нет проблем.
Mamay: Олег 123 пишет: Mamay , а можно узнать Ваше мнение о Петре 1 ? Деятельный товарищ. Только начал не с того. ИМХО - для начало нужно было бы проскрипцией заняться. Да и Питер строить не нужно было бы в том виде (без морского канала он «пшик»). Вполне хватило бы крепости и порта на острове Березовый.
Sha-Yulin: Mamay пишет: Если сравнивать ровестников. Бронепробиваемость: 20КМ (снаряд БР-240СП) - 31 /60° (дистанция 0,5 км). KwK 36 L/45 (снаряд Pzgr.39) - 29 /60° (дистанция таже). (снаряд Pzgr.40) - 31 /60° (дистанция таже). При этом при увеличении дальности преимущество у советской пушки, при уменьшении у немецкой, т.е они соизмеримы. А чего непонятно? У немца есть ограниченая возможность вести прицельный огонь (торсионная подвеска и лучшее размещение башни) с ходу и гораздо меньше время до прицельного выстрела при огне с коротких остановок. Кроме того у данной модификации 3 пулемёта МГ-34, что то же важно при бое против пехоты и противотанковых средств. Mamay пишет: Подвижность (макс скорость не беру, бестолковые прыжки в длину и полеты на танках на расстояние тоже): Удельная мощность (грубо) А зачем грубо. Скорость БТ ограничивалась на шоссе биением верхней ветви гусеницы, а на грунте - стойкостью экипажа при потрясной свечной подвеске, вызывавшей сильную продольную раскачку танка. Удельная мощность реализуется через коробку передач, которая у немцев гораздо лучше. Маневренность обеспечивается и коробкой передач, и отношение длины танка к ширине. И никакго расписывания в собственной ничтожности нет. Просто есть понимание, что Т-3 и БТ - ТАНКИ РАЗНЫХ ПОКОЛЕНИЙ. Отсюда и кардинальное превосходство немца над БТ. С Т-34 поколение одно, но на нчало войны у Т-34 было много архаичных элементов (командир-наводчик, свечная подвеска, 4-ступенчатая коробка передач), которые менялись в ходе войны (Т-34-85 и Т-44). Вас же не удивляет, что подвижность Т-34-85 при массе 32 тонны осталась на уровне Т-34 обр. 41 года, массой 26 тонн. А ведь только коробку передач на 5-ступенчатую заменили. Mamay пишет: Прошу прощение не точно выразился. Речь шла не о расстреле, а о преследовании и поражении в правах семьей "врагов народа". Извините, но это в те времена - общая норма во всём мире. Mamay пишет: Блюхера не читал, если у Вас есть возможность ознакомте был бы весьма благодарен. К сожалению в электронном виде не имею и не видел. Mamay пишет: Только вот какова цена этих доказательств? Вот на деле Блюхера эта цена очень хорошо видна. Если не найдёте по Блюхеру, то поищите по делу шахтёров в конце 20-х. Очень показательно. Сейчас то же происходит.
Олег 123: Mamay пишет: Бронепробиваемость: Есть мнение что снаряды к 45 мм пушке частенько перекаливались и следовательно не показывали табличной бронепробиваемости.
NMD: Sha-Yulin пишет: У немца есть ограниченая возможность вести прицельный огонь (торсионная подвеска и лучшее размещение башни) с ходу Я конечно специально этим не занимался, но вроде на Т-26 и БТ-7 поздних выпусков стояли стабилизированные перископич. прицелы. Разве это не влияло на точность? Sha-Yulin пишет: Кроме того у данной модификации 3 пулемёта МГ-34, что то же важно при бое против пехоты и противотанковых средств. А разве у БТ не лучше ОФС?
Straz: Шаулиню. На каждую цифру прошу корректный источник. Желательно - с выходными данными. Ваши медальки - не помешают. Пафос должен быть чем-то подкреплен. Если вы академик или у вас есть иные заслуги - пафос я пойму. Если нет - спишу его на невежество. Что же касается офицерства - я имел ввиду, что на этом форуме вас классифицируют как виртуального "лейтенанта", на которого вы вирутально пока не тянете (не знаю как в жизни). Пафоса, конечно, немножко поубавилось, но до прогресса пока далеко. Ваши последние посты - весьма радикальны. Пока мыслите крайностями. Оххх! Демшиза! ААА! Страх-то какой! Бедного ИВС в маньяки произвели! Ужас! Я по-другому вопрос поставлю. Какие позитивные и негативные стороны периода ИВС вы можете назвать? Для пущей объективности, перечислите пять плюсов и пять минусов.
Straz: Comte пишет: Прчему бы тогда не "Воспоминания и размышления"? Не "Солдатский долг"? Не "Дело всей жизни"? Не "Накануне"? Не "Так начиналась война"? Почему "историографы" хрущевского времени (и прочие огоньковцы) позволяют себе в отношении Сталина то, чего не позволяли себе никогда люди, лично с ним работавшие? Да можно и это. Кстати, очень неплохие вещи. Здесь речь не о хрущевцах, а о том, вмешивался ли Сталин в управление военными операциями. Тезис Шаулиня - нет, в отличие от Н2. Мой тезис - да. Только и всего.
Mamay: Sha-Yulin пишет: Извините, но это в те времена - общая норма во всём мире. О каких странах, кроме Германии возможно Италии идет речь. Sha-Yulin пишет: Вот на деле Блюхера эта цена очень хорошо видна. Если не найдёте по Блюхеру, то поищите по делу шахтёров в конце 20-х. Очень показательно. Сейчас то же происходит. Я не пытаюсь Вам доказать, что ВСЕ дела были сфабрикованы. Были и те, которые были наказаны совершенно справедливо (не берем объемы этого наказания). Однако, после того как начали «спускать» планы по «врагам народа» в органах началась форменная вакханалия. И сейчас установить процентное соотношение между виновными и не виновными просто не представляется возможным. Сталин, создавая свою систему власти, ввел в нее единственное неоспоримое (возможно главное) преимущество по сравнению с последующим правлением «остальных»: близость к управляющий верхушки (большая власть) означало и большой социальный риск. В целом же, все положительные моменты своего правления он утопил в потоках крови невинных, которых, уверен, можно было бы избежать. У Вас (и не только) прослеживается типичный двойной стандарт. Выиграли войну - спасибо товарищу Сталину. А то что ОсНаз в Финскую автоматы Федорова (1916 года выпуска) вынужден был использовать или начали ВОВ с пулеметом Максима - это «враги народа».
полная версия страницы