Форум » Альтернативная история » Тадем Сталин-Жуков в РЯВ » Ответить
Тадем Сталин-Жуков в РЯВ
pppp: Вместо Н2 -Сталин ,вместо Алексеева Жуков. Через 35 лет японцы для Сталина и Жукова проблем не создали.
s.reily: Krom Kruah пишет: Ну, а масштаба надо определять и по отношению к количестве населения (т.е. - в процентов от), а не в абс. количестве. Пф! Пьяный матрос, пострелявший на атолле (как его там, не помню, ну 70 человек населения где) 35 человек и Пол Пот - близнецы-братья. По масштабу деяний.
Krom Kruah: СДА пишет: яковлев вродебыл ЗАМнаркома по опытному самолетостроению. Конечно... Прошу прощения...
Krom Kruah: s.reily пишет: Пф! Пьяный матрос, пострелявший на атолле (как его там, не помню, ну 70 человек населения где) 35 человек и Пол Пот - близнецы-братья. По масштабу деяний. Нет. Этот матрос - просто урод и с Пол-Пота не сравнить т.к. суть явления не та. Но вожд племени из атола, зарезавший 35 из 70 человек и Пол-Пот - вполне даже близнецы-братья...
Олег 123: СДА пишет: А может стоит вспомнить, что к моменту прихода ИВС к власти СССР вообще был полуаграрной страной, да еще после разрухи? Такое ощущение, что Вы считаете что у Сталина была волшебная палочка, которой было достаточно махнуть, чтобы у страны появились идеальные танки, самолеты, орудия, пулеметы, винтовки, пистолеты-пулемены. Но только Вы сами должны понимать, что это фантастика. Страна и так прошла за минимальный срок огромный путь и то что у нас к началу ВОВ имелось достаточное количество современных и конкурентоспособных (хоть и не идеальных) образцов техники - это огромная заслуга руководства страны и соответственно ИВС. Лучше пожалуй и не скажешь.
Comte: s.reily пишет: Ну-ка набросайте-ка в общих чертах, как, по Вашему, крестьян защищали в 1930-е. Всеобщая грамотность, медобслуживание (даже на уровне элементарного культпросвета - санитарии и т.п.). При всей голодухе - по сравнению с временами РИ детская смертность в СССР снизилась в разы, а как следствие - общая продолжительность жизни резко, также в разы, выросла. Что привело к значительному росту населения, здорово опережающему таковой во времена РИ.
Mamay: СДА пишет: Так что насчет Яковлева вы неправы - он был очень грамотным конструктором и что важнее грамотным руководителем. И к его мнению явно стоит прислушаться. Не считаю грамотным руководителем человека, который при каждом удобном случае втаптывал в грязь своих конкурентов. Да и после войны его "творческий" потенциал куда-то исчез.
ser56: s.reily пишет: в рамках централизованной государственной системы социального обеспечения инвалидов, пенсионеров и прочих категорий граждан Ну и было это в РИ? Или грамотность всеобщая или медобслуживание? Да и милиция при ИВС не БИЛА! s.reily пишет: о "мёртвой дороге" Эдинбург-Глазго на немецких косточках? за то, что они у нас творили - 10% умерших пленных это норма (по-факту). Напомнить % наших погибших пленных? Straz пишет: Сколько политических село при Ельцине. Да нисколько А жаль, по многим плачет тюрьма, до сих пор... Mamay пишет: Не тот ни другой для меня в своей области авторитетом не являются. Если не секрет - а вы авторитет? Уровня Яковлева или Туполева? Если не хотите открываться -давайте по ЛС. Krom Kruah пишет: Ну и можете сравнить с вполне себе образованного Буша-младшего... Даже не смешно - в ИВС ум признавали Рузвельт и Черчиль, да и много кто еще... Mamay пишет: РККА имела бы подавляющее преимущество в стрелковом вооружении над Вермахтом. Так винтовка ЛУЧШЕ пистолета-пулемета. Из нее на 400-600 м всех положишь, а из ППШ/МП на 200м с трудом попадешь... ППШ хорош в траншейном/близком бою. Другое дело, что нужно было укоротить до карабина и оставить авт. огонь - получаем автомат:)) Mamay пишет: Например, есть такое чудное место в Западной Сибири, Васюганские болота. Их определили под переселение эстонским «кулакам» после советизации Прибалтики. Почти все там и остались А рядом Нарым - туда моего деда с Алтая сослали (с 3 маленькими - ничего, выжили обе тетки и дядька:) Плохо было - но таких страстей не рассказывал. Вы инфу откуда - даром не от эстов получили - они сейчас напишут....
Sha-Yulin: s.reily пишет: Очень даже напоминаете кого-то...с главными калибрами, глиссерными "Орлами" Зря хамите. Пока что у вас аргументация к упомянутому персонажу ближе. s.reily пишет: А голодуху и разграбление от социальной защищённости-то Вы отличаете! Различаю, например я знаю, что эти понятия независимые и только чайники иогут их связывать, типа тёплое - значит мягкое. А вы ответить не смогли? s.reily пишет: "Понятие “социальная защищенность человека” отражает многообразие связей человека и общества, благодаря которым осуществляется жизнедеятельность граждан, раскрытие и использование их способностей. Однако такой подход возник только недавно. Мдя, тяжёлый случай? Вообще-то социальная защищённость существовала ещё во время первобытно-общинного. s.reily пишет: Ну-ка набросайте-ка в общих чертах, как, по Вашему, крестьян защищали в 1930-е. Сначала с терминами и цифрами разберёмся.
Sha-Yulin: Comte пишет: Всеобщая грамотность, медобслуживание (даже на уровне элементарного культпросвета - санитарии и т.п.). Да не поймёт он. Слишком в понятиях и эмоциях плавает. Он ведь считает, что социальная защищённость - это жрать побольше и туалетная бумага в тёплом сортире.
Straz: Ого! Дискуссия пошла! Позвольте резюме сделать. Суть спора сводится, главным образом, к соотношению успехов периода ИВС и их цены. Успехи никто отрицать не собирается: 1) Победа 2) Военная индустриализация 3) Рост внешнеполитическог влияния, притом существенный 3) Снижение смертности - реализация так называемого эпидемиологического этапа борьбы со смертностью - создание системы родовспоможения и вакцинации (хотя и менее эффективной, чем у конкурентов, но по сравнению с РИ - прогрессивной). Кстати, прорывные управленческие технологии - создание системы планирования. Разбирал в свое время опыт первых пятилеток. 4) Рост образованности и создание "массовой" науки. 5) Социальная интеграция, "порядок" Теперь цена. 1) Репрессии. Шаолинь отмечает, например, что в ДТП у нас гибнет больше, чем при сталине на расстрелах и в лагерях 4. Но по своей сути это разные вещи. ДТП - это либо случайность, либо собственное раздолбайство (не пристегнулся, напился, превысил скорость), либо чужое раздолбайство. Репрессия - целенаправленное уничтожение человека или ограничение его свободы по политическим мотивам. Кроме того, в сознании людей они оставили явно негативный отпечтаток. Есть те, у кого деды погибли на войне, а есть те -у кого в лагере по 58. Не стоит это отрицать, как и не соит превозносить и посыпать голову пеплом, как пытаются нам навязать западные партнеры. Об этом просто нужно помнить. 2) Резкое ограничение свободы, конкуренции идей. Не будем зацикливаться на той декоративной, фетишной свободе, о которой толкуют нынешние демократизаторы. Но монополия на истину и веру - факт неоспоримый. Когда тебе элементарно мотают нервы за крест на шее (или на груди) - это аесьма препогано. 3) Человеческие издержки индустриализации. Ряд проектов реализовано с массовым использованием подневольного, принудительного труда. Что объяснимо. Низкая производительность труда требует компенсации издержек. Одна из них - подневольный труд. ЗЭК - самый распространенный ресурс. Другой ресурс - колхозник. Рекомендую посмотреть книжку Шейлы Фицпатрик "Сталинские крестьяне". М. 2001. Угол зрения, конечно, западный, но ряд фактов весьма красноречив. 4) На фоне прорывов в системе планирования экономики, в целом, сохранение периферийного (полупериферийного-вопрос интерпретации) положения страны в мировой экономике. На внешний рынок с конкурентными товарами высокой добавленной стоимости мы не вышли, что в условиях военной экономики закономерно. Виноват ли в этом только сталин. Нет. Вождь, конечно, хорош - классический случай диктатора. Но сыграли роль и следующие условия. 1) Необходимость быстрого восстановления страны после революционного лихолетия. Да еще перед лицом сильных противников. Потребность в мобилизации всего и вся. 2) Отсутствие второго "дьявола", который бы дернул за хвост первого. То есть отсутствие системной оппозиции и культуры оппозиции как таковой. Конкуренция неформальна и сводится к внутрипартийной борьбе, в том числе, посредствам репрессий. Отсутствие гражданской культуры. 3) Низкий уровень образованности, а значит - критичности населения. Слабообразованный человек более авторитарен, более подвержен влиянию. Им проще управлять и манипулировать. Кстати, именно рост образования, как не парадоксально, стал первым гвоздем в гроб режима. 4) Недостаток управленческого опыта и технологий - особенно в начале индустриализации, что ставило перед необходимостью расширять подневольный труд. Так что, Гегель все еще актуален
СДА: Mamay пишет: Не считаю грамотным руководителем человека, который при каждом удобном случае втаптывал в грязь своих конкурентов. Во первых объясните каким это образом таланты человека как руководителя и конструктора пересекаются с "втаптыванием в грязь конкурентов"? Это факторы непересекающиеся. С таким же успехом можно назвать Сталина плохим руководителем на том основании, что у него были усы. А вот у Хрущева или Путина к примеру усы отсутствуют и они соответственно руководители грамотные? Как Вам такая логика - а ведь она из одной серии с вашим втаптыванием в грязь". Во вторых - Вы можете привести хоть хоть какие нибудь доказательства того, что Яковлев "втаптывал в грязь конкурентов". И желательно, чтобы это были не ссылки на "журнал огонек" или "мемуары обиженных", а реальные факты. На цусиме8 этот вопрос уже обсуждался и никаких фактов не прозвучало, одни эмоции из серии "Яковлев сволочь, потому что он по определению сволочь". Реально же его действия принципиально ничем не отличались от действий Поликарпова, Лавочкина, Микояна и т.д. Разница только в том, что он был удачливее и смог создать серию наиболее подходящих для восточного фронта истребителей при минимальном использовании дефицитных материалов и под самый массовый авиадвигатель. Что уже говорит о его таланте как конструктора. Ну а то, что он сумел организовать производство и доводку своих истребителей, находясь изначально в худших условиях по сравнению с конкурентами, говорит о том, что он был грамотным руководителем. Mamay пишет: Да и после войны его "творческий" потенциал куда-то исчез. Як-15/17, Як-23 (вполне полезный легкий истребитель - случись война был бы очень востребован), Як-25М,Як-28 (всепогодный перехватчик - это типа фигня?), гражданские Як-40/42. Это все было создано без "творческого потенциала" или все эти самолеты стране были не нужны?
ser56: Straz пишет: Так что, Гегель все еще актуален Посмотрите современный учебник по философии, тогда поймете о свободе:)) Straz пишет: Но по своей сути это разные вещи. ДТП - это либо случайность, либо собственное раздолбайство (не пристегнулся, напился, превысил скорость), либо чужое раздолбайство. А они у нас в 10 раз бльше, чем в США - может это тоже репрессии? Или уровеннь травматизма, суицидов...
Sha-Yulin: Straz пишет: Но монополия на истину и веру - факт неоспоримый. Так же как факт несомненный, что это есть в любой сильной стране. Кстати, как вам французский свежий закон, который предусматривает уголовную ответственность за сомнения в геноциде армян турками? Таких примеров дофига по любой значимой стране. Всегда есть господствующая идеология и священные коровы. Только области, где это ярко выражено - разные. Straz пишет: Человеческие издержки индустриализации. Назовите страну, где это произошло быстро и без издержек. Straz пишет: Низкая производительность труда требует компенсации издержек. Одна из них - подневольный труд. ЗЭК - самый распространенный ресурс. А теперь вспоминаем трудовые армии при Рузвельте и способ выхода из Великой депрессии. Там видно труд насквозь вольный был. Straz пишет: На внешний рынок с конкурентными товарами высокой добавленной стоимости мы не вышли, что в условиях военной экономики закономерно. Ай, неправду написали. А как же военная техника и оружие? Или сельхозтехника и горнопромышленное оборудование, что мы в половину стран мира поставляли? Или постройка промышленых объектов "под ключ"? Straz пишет: Низкий уровень образованности, а значит - критичности населения. Слабообразованный человек более авторитарен, более подвержен влиянию. А где же в то время жили образованные люди? Нука назовите на 1953 год более образованную страну? Straz пишет: Недостаток управленческого опыта и технологий - особенно в начале индустриализации, что ставило перед необходимостью расширять подневольный труд. Так в основном на технологии и упирали. Одна из важных причин коллективизации - необходимость механизировать сельский труд за минимальные сроки и затраты. И индустриализацию для создания опыта и технологий в какой то мере и делали.
Straz: ser56 пишет: Посмотрите современный учебник по философии, тогда поймете о свободе:)) Учебники уже давно не смотрю, к сожалению. Самого Гегеля приходится ser56 пишет: А они у нас в 10 раз бльше, чем в США - может это тоже репрессии? Или уровеннь травматизма, суицидов... Если вы это серьезно, то репрессии здесь не причем.
ser56: Straz пишет: Но монополия на истину и веру - факт неоспоримый Straz пишет: Учебники уже давно не смотрю, к сожалению. А я не об обучении - о реальной свободе сейчас. Straz пишет: Теперь цена. Straz пишет: Если вы это серьезно, то репрессии здесь не причем. Я серьезно - и именно о цене. А по-какой категории людишки мрут - это существенно?
СДА: ser56 пишет: А они у нас в 10 раз бльше, чем в США - может это тоже репрессии? Гы. так ведь это скорее из за отсутствия "репресий". ПДД ужесточать надо и камеры везде втыкать. И желательно штрафы не фиксированные сделать, а в виде % стоимости от машины. Вот тогда репрессии помогут.
Straz: Шаулиню. Резюмирую вашу мысль. Издержки сталинского периода естественны и оправданы, так как они имели место и в других странах. Мое мнение. Да были страны где издержки были и более, и менее высоки. Идея состоит не в том, чтобы кричать, какие мы уроды, что у нас вот у одних издержки, а в том, чтобы их адекватно оценивать. История любит повторения, к сожалению. Теперь по пунктам - вашим репликам. [ Sha-Yulin пишет: Всегда есть господствующая идеология и священные коровы Не подставляйтесь, сравнивася СССР сталина и современную Францию. Говоря вашим языком, священных коров при сталине было нааамного больше, а наказание за порчу их священности - нааамного строже. quote]Назовите страну, где это произошло быстро и без издержек Япония. Не без издержек, конечно, но их в терминах подневольного труда и репрессий, их меньше. Sha-Yulin пишет: А теперь вспоминаем трудовые армии при Рузвельте и способ выхода из Великой депрессии. Там видно труд насквозь вольный был. При Рузвельте трудовые армии - спасение для безработных. См. книги Уткина по Рузвельту. Sha-Yulin пишет: Ай, неправду написали. А как же военная техника и оружие? Или сельхозтехника и горнопромышленное оборудование, что мы в половину стран мира поставляли? Или постройка промышленых объектов "под ключ"? Когда мы их туда поставляли? И в половину ли? Да поставляли в страны ЦВЕ после войны - мы немало вложились в их восстановление. Из всего остального я соглашусь только с экспортом оружия - действительно поставляли много, хотя часто в ущерб себе. Sha-Yulin пишет: А где же в то время жили образованные люди? Нука назовите на 1953 год более образованную страну? Образованную в терминах грамотности, высшего образования или вовлеченности в образование? Или в терминах образованности чиновников. Какого звена? Среднего? Высшего? Очень ли образована наша политическая элита того времени? Очень ли образован среднестатистический чиновник? Найдете цифирь, переубедите - честь и хвала. Sha-Yulin пишет: Так в основном на технологии и упирали. Одна из важных причин коллективизации - необходимость механизировать сельский труд за минимальные сроки и затраты. И индустриализацию для создания опыта и технологий в какой то мере и делали Но это отменяло фактически крепостной статус колхозника?
Mamay: Sha-Yulin пишет: Или вы о более чем 600.000 растреляных? Это примерно менее 20.000 в год или НА ПОРЯДОК меньше, чем гибнет сейчас в ДТП. Сколько из них невиновных? Не излишне сурово наказаных, а невиновных. То же на потоки крови, залившие страну, не похоже. В Камбодже было уничтожено 30% населения. Сейчас в Косово количество сербов снизилось с 50% населения до 3%. В Сербской Краине (Хорватия) из 200.000 сербов осталось 5.000. Остальные были уничтожены. И это сейчас. Так что вы можете сказать по "потоках невинной крови"? При чем здесь это? Я Вам говорил о пенициарной системе, заточенной на уничтожение, где ссылка вполне могла означать – смертная казнь. А Вы мне о геноциде. Sha-Yulin пишет: Знаете, сколько я наслушался таких "очевидцев"? Вы цифрами то пользуйтесь, помогает. Например вы в курсе, что сейчас официальная историография Эстонии пользуется для описания советских репрессий "белой книгой", что выпустило ведомство Геббельса. Ну повторяйте за Гебельсом. Не знаю. Мне достаточно одного, но незаинтересованного. Да и Геббельс, то здесь при чем? Хотя если, не ошибаюсь, его фраза: «Нет большей лжи, чем статистика». А Вы уж очень на цифры оперитесь. К тому в таком деликатном вопросе. За каждой строчкой в ней человеческая жизнь и судьба. Хотя Вы, наверное, этого не поймете. Sha-Yulin пишет: Глупость написали. АВС - автоматическая винтовка. Вы, кстати, ни когда не задавались вопросам, почему ни одна из серьёзных армий не имела в годы Второй мировой на вооружении именно автоматических винтовок? То что, АВС – имела режим автоматического огня (использовался в критических ситуациях) не делало из нее полноценную автоматическую (штурмовую) винтовку, особенно с учетом магазина на 15 патронов, и тяжелого винтовочно-пулеметного патрона. Да и надежность оставляла желать. Не зря же автоматы Федорова использовали. Sha-Yulin пишет: почему первая страна, что приняла на воружение автоматические винтовки - Мексика (аж 1908 год)? Поделитесь своими соображениями.
Mamay: Sha-Yulin пишет: Идеи Фёдорова не "затаскивали". Советую почитать самого Фёдорова. Он хорошо описывает свои ошибку и почему его винтовка не годилась в качестве массового вооружения армии. Читал. К своему сожалению не все. Но в данном случае речь идет не об его винтовки, а об идеи принятия на вооружения облегченного патрона для автоматической винтовки и ручного пулемета. Да и его прогноз в отношении развития станковых (тяжелых) пулеметов и ПТР, как показало время, полностью оправдался, а значит, годился для построения стратегии развития стрелковых комплексов в СССР. Sha-Yulin пишет: И как вы объясните то, что путь ОТ автоматической ДО самозарядной винтовки прошли и мы, и немцы, и американцы? Косностью головного мозга. Если есть другие идеи изложите. Sha-Yulin пишет: Он был снят с производства во время войны. И был вполне стреляющим, но капризным (как и многие другие). Японцы вообще всю войну прошли с отстойными пулемётами. Тоже Сталин виноват? Похоже у Вас опять какие-то свои источники. Не поделитесь? Просмотрел несколько, во всех написано, что снят с вооружения за несколько дней до войны. А насчет того, с какими пулеметами воевали японцы, это дело японцев. Sha-Yulin пишет: Вы забыли индустриализацию, которая без коллективизации была вообще невозможна. И можно было вообще не выйграть при другом руководстве. Речь шла о разумном использовании имеющихся ресурсов. Не 3 танковых завода (практически все были потеряны в начале войны), а 1 и на Урале (ну ладно Харьков – никто не мог предположить, что так далеко будем драпать, но Питерский однозначно нужно было выносить). Тоже с авиационными и авиамоторными заводами (не эвакуировался только Пермь и Нижний Новгород). Вместо того, чтобы расчленять крупные авиаКБ на кучу мелких, наоборот необходимо было консолидировать усилия на 1 модели самолета в каждом классе (а не растекаться «мыслю по древу») и сравнивать их не между собой, а с передовыми иностранными разработками (немецким, американскими, английскими). По авиамоторами, тоже определиться, хватило бы, наверное, и 2 образцов (например, 1 жидкостного 1 воздушного охлаждения). Экономить нужно было, тогда, возможно, и без коллективизации можно было бы обойтись. При грамотном подходе не в ущерб качеству бы получилось. А то складывается впечатление, что у нас КБ создавались, потому что инженеров девать некуда было. Как М-82 создавался (или как не создавался, вернее, почему не создавался Ш-71) почитаешь, так оторопь берет.
Mamay: Sha-Yulin пишет: Ну Т-50 был более продвинут, чем Т-34. Плохо, что лёгкий. Это вы торсионную подвеску имеете ввиду? Ну не подвеской единой жив танк. А то у Вас получается танк хорош, только броня тонкая и пушка слабая, да себестоимость как у среднего танка. (Как в том анекдоте: «Моя жена делает в постеле все, только в рот не берет и в зад не дает»). Sha-Yulin пишет: А на счёт остального. Вот что было в серии. Самолёты: Ил-2, Пе-2, Миг-3, Як-1, Су-2. Они никак не тянут на нормальные? Ил-2, Пе-2, Су-2. Думаю, если бы довели до ума Р-9 Кочеригина, то не понадобился не один не второй, не третий. Як-1 хорошая охрана Ил-2 (Не мое мнение, а одного ветерана провоевавшем на нем почти все войну, командир эскадрильи, по моему «на уголке неба», публиковалось). Нет Ил-2 не нужна охрана. Sha-Yulin пишет: Стрелковое оружие: СВТ-40. Видать то же полное дерьмо? Ну куда ей до основной немецкой винтовки 98К? А здесь уже Вы передергиваете, подразделения вермахта были в достаточной степени насыщены ПП, которые в некоторой степени перекрывали потребности в настоящей штурмовой винтовки. Sha-Yulin пишет: Артиллерия: ЗиС-2, УСВ, М-30, 61-К, 52-К, 120-мм миномёт. Это не считая артиллерии РГК. Тоже всё никуда не годится? ЗиС-2. Пушка классная, только цели для нее через год после начала войны появились. УСВ. Для дивизионной пушки такой калибр уже не актуален – топтание вокруг царского 3” снаряда. М-30. Неплохо (мне калибр в 122-мм не нравится, 120 было бы лучше). 61-К и 52-К. Если, не ошибаясь, обе немецкие. Чертежи первой переданы аж 1928 году. Вроде, как вторую получили из немецкой 3” зенитки. К сожалению, в перечисленном Вами списке не присутствует 20-мм артавтомат, лицензию на который передавали в этом же 1928 году (ума не хватило освоить или желания). Sha-Yulin пишет: А вы про сенатора Макартни в США не слышали? Что у нас своих ублюдков не хватает?
Comte: Так, ну что - полагаю, все высказались по эпохе Сталина? Отныне ветка возвращается к ТОПИКУ. То есть Сталин - Жуков в РЯВ. Все иное - мягко но решительно пресекается
СДА: Mamay пишет: Речь шла о разумном использовании имеющихся ресурсов. Не 3 танковых завода (практически все были потеряны в начале войны), а 1 и на Урале (ну ладно Харьков – никто не мог предположить, что так далеко будем драпать, но Питерский однозначно нужно было выносить). Угу. В в основном аграрной стране с преимущественно малообразованным населением надо создавать заводы не в крупных городах (где и рбочие квалифицированные есть и что самое главно инженеры), а где нибудь в глубинке. Интересная мысль. Mamay пишет: Вместо того, чтобы расчленять крупные авиаКБ на кучу мелких, наоборот необходимо было консолидировать усилия на 1 модели самолета в каждом классе Угу и получим КБ Поликарпова, которое плодит проекты, но не может их довести до конца. Mamay пишет: консолидировать усилия на 1 модели самолета в каждом классе (а не растекаться «мыслю по древу») и сравнивать их не между собой, а с передовыми иностранными разработками (немецким, американскими, английскими). Угу. А если этот один самолет нас не устроит - так военным и скажем "Извините ребята, фигня вышла - воюйте без авиации". Mamay пишет: 2 образцов (например, 1 жидкостного 1 воздушного охлаждения). Оригинально. может тогда распишете, какой жидкосник и какой воздушник в какие периоды производить. Для примера - какие движки делать в 1939-41, какие в 1942-44? Совершенно не представляю как Вы в концепцию "один жидкосник, один воздушник уложитесь". Небольшой намек - двигатели воздушного охлаждения нужны на такие машины как: У-2, Су-2, Дб-3Ф, И-180, Ли-2, ну а с 1942 года еще и Ла-5 с Ту-2 добавляются. Назовите один двигатель, который для них всех подойдет? С жидкосниками как быть? На истребители АМ-35А будем ставить или на штурмовики М-105? А если не удастся один двигатель довести, что делать будем? А ведь примеров недоведенных движков полно. Mamay пишет: Экономить нужно было, тогда, возможно, и без коллективизации можно было бы обойтись. В реале и экономили. Проблемв только в том, что волшебных палочек не было. Mamay пишет: А то складывается впечатление, что у нас КБ создавались, потому что инженеров девать некуда было. Как М-82 создавался (или как не создавался, вернее, почему не создавался Ш-71) почитаешь, так оторопь берет. Такая вещь как отсутствие ресурсов у Вас отторопь вызывает? У нас во время войны М-82ФН не могли до 1944 года в достаточных количествах выпускать, план практически провалили. Даже обычных М-82Ф и то меньше планируемого выпускали (ненамного). Вы же говорите о запуске в серию М-71. Для начала скажите на каком заводе его в серию пустить можно было. У нас до 1944 года всего один завод был на котором можно было М-71 начать выпускать, но этот завод М-82 делал (и не справлялся). Второй завод смогли с М-88 на М-82 перевести только в 1944 году, и перевод был долгим и мучительным. Где ресурсы брать? Волшебную палочку до сих пор не изобрели. Mamay пишет: Ил-2, Пе-2, Су-2. И как быть с идеей "один жидкосник, один воздушник"? Ил-2 и пе-2 это уже два разных жидкосника. А транспортную авиацию производить будем, а учебную? А это еще 2 воздушника, кроме М-88 у Су-2. А М-82 делать не будем?
cobra: Mamay пишет: К сожалению, в перечисленном Вами списке не присутствует 20-мм артавтомат, лицензию на который передавали в этом же 1928 году (ума не хватило освоить или желания). Там управленческий баг... Прозводство автоматов передали на завод №8 Калинина, который был абсолютно не готов к этому, ну а так внимания пво особо не уделялось, то результат на лицо.. У меня к примеру особых сомнений нет что еслб производство автоматов осваивал ОСЗ то особых проблем бы у них с такой продукцией не возникло.............
Sha-Yulin: Straz пишет: Резюмирую вашу мысль. Издержки сталинского периода естественны и оправданы, так как они имели место и в других странах. Не совсем верно. Первая половина - да, а вот вторая... Не "так, как имели место.....", а странно, что так на них акцентируются, хотя это вполне обычная мировая практика того времени. Как в средние века развлекуха в виде публичных казней или ответственность родни до седьмого колена. Straz пишет: Не подставляйтесь, сравнивася СССР сталина и современную Францию. Говоря вашим языком, священных коров при сталине было нааамного больше, а наказание за порчу их священности - нааамного строже. Ага, как и везде. Только это не я подставился, а вы - речь то шла о: монополия на истину и веру - факт неоспоримый Именно в этом ключе сравнение и привёл. А вы прыжками в сторону занялись. Straz пишет: При Рузвельте трудовые армии - спасение для безработных. Вот только их особо не спросили. И труд устроили вполне подневольный. У нас то же такой труд - вопрос выживания страны в страшной гонке. Straz пишет: Из всего остального я соглашусь только с экспортом оружия - действительно поставляли много, хотя часто в ущерб себе. Ну соглашаться или нет, дело ваше. а на счёт ущерба себе уже писал в начале этой ветки. Можете взять ответ оттуда. Straz пишет: Образованную в терминах грамотности, высшего образования или вовлеченности в образование? Да во всех. Straz пишет: Очень ли образован среднестатистический чиновник? Найдете цифирь, переубедите - честь и хвала. А вот этим идиотизмом занимайтесь сами. Straz пишет: Но это отменяло фактически крепостной статус колхозника? А я разве писал, что отменяло? Кстати, по какой категории проведём нынешний институт регистрации? То же вполне себе закрепощение Крестьянин не мог просто уехать из деревни. Но он легко мог уехать по комсомольской путёвке, или на учёбу, или на стройки страны. Это до лёгкой жизни сбежать нельзя было. Mamay пишет: При чем здесь это? Я Вам говорил о пенициарной системе, заточенной на уничтожение, где ссылка вполне могла означать – смертная казнь. А Вы мне о геноциде. При том. Я вам говорил о том, что если бы сказаное вами было правдой, то количество погибших было бы больше на порядок. И что утверждения, что у нас специально организовывалось уничтожение ЗК, не приговорёных к смерти - наглая ложь законченых подонков или повторение этой лжи теми, у кого от демшизоидной пропаганды рухнул мозг. Mamay пишет: За каждой строчкой в ней человеческая жизнь и судьба. Хотя Вы, наверное, этого не поймете. Я это прекрасно понимаю, я просто не смешиваю. И например способен понять как ужас и несправедливость судьбы для здорового человека, оказавшегося во время эпидемии эбола внутри карантинного кольца. Но в отличии от вас я способен понять и необходимость этого карантина. Mamay пишет: То что, АВС – имела режим автоматического огня (использовался в критических ситуациях) не делало из нее полноценную автоматическую (штурмовую) винтовку, особенно с учетом магазина на 15 патронов, и тяжелого винтовочно-пулеметного патрона. Да прекратите вы бред нести на незнакомую вам тему. Или просто назовите солидную армию, вооружённую на 1941 год автоматическими винтовками? Или хотя бы самозарядными? Только не вздумайте написать, что их не было создано. Mamay пишет: Не зря же автоматы Федорова использовали. Как оружие спецназа, типа современного винтореза. Mamay пишет: Поделитесь своими соображениями. Так ведь элементарно - при тогдашней мощности основного боеприпаса автоматический огонь имел смысл только при достаточном весе оружия. Иначе это была просто трата патронов. А тяжёлое оружие не может быть основным оружием пехоты. Mamay пишет: Но в данном случае речь идет не об его винтовки, а об идеи принятия на вооружения облегченного патрона для автоматической винтовки и ручного пулемета. Ух ты? А вы не объясните мне, почему японская армия перешла в 1938 году с патрона 6,5-мм на 7,7-мм? Может потому наши на уменьшение калибра и не пошли? Mamay пишет: Косностью головного мозга. Если есть другие идеи изложите. Есть, при мощном патроне самозарядная винтовка эффективнее и её можно сделать лёгкой, не снижая точность. А ваша самоуверенность внушает..... Люблю рассуждения типа "наполеон был дурак, вот я бы на его месте...". Вот только военспецы лучших армий были куда уменее и грамотнее вас. Mamay пишет: Похоже у Вас опять какие-то свои источники. Не поделитесь? Просмотрел несколько, во всех написано, что снят с вооружения за несколько дней до войны. А насчет того, с какими пулеметами воевали японцы, это дело японцев. Вы как всегда попутали. Типичная ошибка чайника - перепутать снятие с производства и с вооружения. А на счёт японцев вы зря. Они бы предпочли воевать с хорошими пулемётами. И пример я вам привёл, что бы вы поняли, что удачные образцы вооружения вообще весьма редко появляются. А у нас они были. Mamay пишет: Речь шла о разумном использовании имеющихся ресурсов. С чего вы взяли, что ваши знания вам позволяют понять, что было разумно, а что - нет? Да и не только знания, а ещё способности? Вы себе льстите. Вы даже не знаете, какие ресурсы были, а каких нехватало или не было вообще. Mamay пишет: Вместо того, чтобы расчленять крупные авиаКБ на кучу мелких, наоборот необходимо было консолидировать усилия на 1 модели самолета в каждом классе (а не растекаться «мыслю по древу») и сравнивать их не между собой, а с передовыми иностранными разработками (немецким, американскими, английскими). Одно предложение и такой поток ошибок. Назовите успешные усилия этих крупных КБ в последние годы перед расчленением. И с чего вы взяли, что единственная модель окажется лучшей, а не полным дерьмом? Конкурс и пралельный выпуск, это общемировая практика (или опять у всех, кроме вас, мозги закостенели?). И с чего вы взяли, что нам дадут равняться на лучшие образцы, а не на дезу о них? Mamay пишет: Экономить нужно было, тогда, возможно, и без коллективизации можно было бы обойтись. Дурость полную написали. Без коллективизации 80-90% населения остаются на селе и страна остаётся аграрной со всеми вытекающими в 1941-м (или когда там война начнётся).
Sha-Yulin: Mamay пишет: Это вы торсионную подвеску имеете ввиду? Ну не подвеской единой жив танк. А то у Вас получается танк хорош, только броня тонкая и пушка слабая, да себестоимость как у среднего танка. Ужас, ну почему вы так тупите? Ясно же писал, что "жаль, что лёгкий". А перечисленные вами недостатки и есть особенности лёгкого танка. И там отличия не только в подвеске. Кстати, а почему на Т-34 броня в 45-мм - толстая, а на Т-50 те же 45-мм - тонкая? Mamay пишет: Ил-2, Пе-2, Су-2. Думаю, если бы довели до ума Р-9 Кочеригина, то не понадобился не один не второй, не третий. Не думайте. У вас плохо получается, топлива для мозга не хватает. Вы сначала знаний не из мурзилок наберитесь, что бы было, над чем думать. Mamay пишет: А здесь уже Вы передергиваете, подразделения вермахта были в достаточной степени насыщены ПП, которые в некоторой степени перекрывали потребности в настоящей штурмовой винтовки. Не передёргиваю. ПП не были у немцев массовым оружием пехоты. Вы сначало найдите количество ПП в пехоте Вермахта, а потом ещё разберитесь с тем, как они распределялись. Вам откроется много интересного. Mamay пишет: М-30. Неплохо (мне калибр в 122-мм не нравится, 120 было бы лучше). И чем же он лучше? Чем армяне? Mamay пишет: 61-К и 52-К. Если, не ошибаясь, обе немецкие. Чертежи первой переданы аж 1928 году. Вроде, как вторую получили из немецкой 3” зенитки. Первая получена из шведского Бофорса. Кстати, а немцы то, позорники, свою 88-мм знаемнитую тоже со шведской помощью разработали. Чего вас так тянет блох ловить? Mamay пишет: К сожалению, в перечисленном Вами списке не присутствует 20-мм артавтомат, лицензию на который передавали в этом же 1928 году (ума не хватило освоить или желания). Или необходимости при наличии 37-мм автомата и 12,7-мм пулемёта. Mamay пишет: Что у нас своих ублюдков не хватает? Я просто упомянул, что у нас нет эксклюзивного права не репрессии. Это то же общее явление.
Straz: Короче, со сталиным тему закрываем или отркрываем новую ветку? Я свои тезисы высказал. Остальные вроде тоже. Дальше дискуссия широко дробится - можем по Рузвельту спорить, по роли монополии на истину в современном обществе (жаль Фуко умер. А то бы позвали на форум парня. "Surveiller et punir" на эту тему всем рекомендую, Шаулиню особенно; реальная вещь. Вот ссылка http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/Fuko_Tyrm/). По теме топика: Н2 и сталин, Алексеев и Жуков - фигуры несовместимые, равно как и их эпохи. Сталин и Иван Грозный. Сталин и Петр1. Здесь есть что сравнивать.
Krom Kruah: Straz пишет: Репрессия - целенаправленное уничтожение человека или ограничение его свободы по политическим мотивам. Не непременно по политическим. Вполне можно и по другим - экономическим например (что в завысимости от госп. идеологии "маскируется" или как политическая (в СССР во время индустриализации), или как уголовная (Англия во время индустриализации) репресия. Но монополия на истину и веру - факт неоспоримый. Когда тебе элементарно мотают нервы за крест на шее (или на груди) - это аесьма препогано. Факт. Как факт что во всех обществ имели место эксцесии: маккартизм например, запрет (или как минимум создание неравопоставленных условий для деятельности) компартии в массу государств до и после ВМВ. Отдельное - "когда тебе элементарно мотают нервы за крест на шее" это конечно неприятно, но не столь вредно как лично так и для общества, как например идею ввести в нач. школе секс. обучения, как и просто "промивание мозгов" по СМИ без противодействия (и даже с содействия) государства... Вопрос меры и ценностной системы.
Comte: Straz пишет: Короче, со сталиным тему закрываем или отркрываем новую ветку? Оставляем только в контексте ТЕМАТИКИ ФОРУМА. Про 30-е - 40-е годы - буду резать
Krom Kruah: Mamay пишет: Вместо того, чтобы расчленять крупные авиаКБ на кучу мелких, наоборот необходимо было консолидировать усилия на 1 модели самолета в каждом классе (а не растекаться «мыслю по древу») и сравнивать их не между собой, а с передовыми иностранными разработками (немецким, американскими, английскими). По авиамоторами, тоже определиться, хватило бы, наверное, и 2 образцов (например, 1 жидкостного 1 воздушного охлаждения). Экономить нужно было, тогда, возможно, и без коллективизации можно было бы обойтись. Вы только что предложили коллективизировать до полной централизации НИОКР... Что гораздо опаснее (а вдруг двигатель получится плохим? Или там - самолет...), чем в сельском хозяйстве (где без окрупнение и индустр. обработки земли - просто никак)...
Krom Kruah: Comte пишет: Оставляем только в контексте ТЕМАТИКИ ФОРУМА. Прошу прощения. Отвечал "свеху-вниз" и Вашего сообщения увидел неск. поздно... Прекращаю. В общем - приятно удивлен очень культурного характера этой в общем очень "трудной" (и обычно переходящей в плохом русле) дискусии... Как и отсуствия эксцессов и крайностей...
Comte: Я предупреждал. Всех. Два раза.
Mamay: Я так и знал. А я полдня не работал. Писал.
Comte: Mamay пишет: я полдня не работал Это проблема Вашего начальника. Лично Вам могу предложить разворот мозгов в сторону Русско-Японской войны
Corsican: Comte пишет: разворот мозгов в сторону Русско-Японской войны Поддерживаю, а то слов нет уже, одни междометия. Интересная же тема - какие тенденции в управлении, подборе кадров шли в николаевское время-2 ИВС и Жуков лишь для стравнения
Олег 123: Corsican пишет: ИВС и Жуков лишь для стравнения До начала войны лучше все оставить как в реале. Соответственно потребуются замы для Николая (или его серый кардинал) и для Куропаткина. Первый не должен быть поражен масштабностью отправки подкреплений на ДВ после начала войны и найти средства для ускорения темпов и объемов. Второй - просто перестать пятится дальше Ляояна. Так?
ser56: Олег 123 пишет: Второй - просто перестать пятится дальше Ляояна. Так? Может повесить пару генералов?
Танго: Comte пишет: могу предложить разворот мозгов в сторону Русско-Японской войны Не выйдет, Михаил. Подобные ветки всегда будут жить по одному сценарию: сначала участники припомнят все плюсы и минусы "общей темы", а затем в горячем споре первоначальное (и хоть сколько-то конкретное) направление будет утеряно. А здесь тема-то какая благодатная! Каждый найдет массу интересных примеров в обоснование своей точки зрения. Кром, кстати, абсолютно прав, что спор идет весьмо вежливо. Просто если ЭТО не прекратить, то к вменяемому заключению сам спор никогда не прийдет (Эта музыка будет вечной...). Я на ветке "А что бы он мог?" призвал участников отвлечся от перемывания костей СОМу, и вернуться в рамки обсуждаемого вопроса, и что? Ветка сразу, СРАЗУ зачахла!
invisible: Олег 123 пишет: Второй - просто перестать пятится дальше Ляояна. А почему? Это же все равно китайская территория. Чем дальше противника заведем от баз снабжения, тем лучше. Потом сдохнет от сибирских морозов.
Comte: invisible пишет: сдохнет от сибирских морозов. Скифская тактика Барклая-де-Толли? Отступать к Москве, уничтожая Транссиб за собой?
invisible: Comte пишет: Скифская тактика Барклая-де-Толли? Отступать к Москве, уничтожая Транссиб за собой? Тактика самая надежная. На длительную войну у Японии средств нет.
полная версия страницы