Форум » Альтернативная история » Тадем Сталин-Жуков в РЯВ » Ответить
Тадем Сталин-Жуков в РЯВ
pppp: Вместо Н2 -Сталин ,вместо Алексеева Жуков. Через 35 лет японцы для Сталина и Жукова проблем не создали.
Sha-Yulin: Comte пишет: Скифская тактика Барклая-де-Толли? Отступать к Москве, уничтожая Транссиб за собой? К Питеру отступать будет вернее. У японцев ещё длинее коммуникации выходят.
invisible: Sha-Yulin пишет: К Питеру отступать будет вернее. У японцев ещё длинее коммуникации выходят. Ну это вы слишком жестокое упражнение для них задали. Это не гуманно.
Олег 123: invisible пишет: А почему? Это же все равно китайская территория. Чем дальше противника заведем от баз снабжения, тем лучше. Вот и первый кандидат на повешение.
s.reily: У меня предложение. Берём точку отсчёта - прибытие Куропаткина на ТВД. И рассматриваем ситуацию (соотношение сил, расположение и т.д.) на тот момент. Затем прикидываем попадал ли в сходную ситуацию Жуков и что из этого вышло.
s.reily: Как варианты: - время его назначения (07.02.1904) - время его освобождения от Алексеева (10.1904)
Corsican: Сравнение сразу не в пользу Куропаткина. У Жукова, если брать первый этап ВОВ, всегда ситуация хуже - под Ленинградом, под Москвой, летом -осенью 42-го под Сталиградом. Однако ж, результат всем известен. У Куропаткина не было полного обрушения фронта, не было мизерных сил, не было перед собой врага на класс ппрвосходящего в организации, не говоря о численности. Сразу оговорюсь, не претендую на точность (надо посмотреть по документам), только Куропаткин, отправивишись на ДВ, большинство генералов, знавших ТВД, перевел на администратиные и штабные должности вне Манчжурии - в соседние военные округа. Не хотел делиться славой пленения микадо или не терпел советов, получается. В результате, когда начинают формировать управления номерных армий, в штабы и командующих собирают с бору по сосенке из западных округов, в то время под боком фунционирующие в условиях войны почти год штабы Приамурского, ИркутскогоВО со знающими офицерами. "Вредитель и пособник" , так и хочется сказать.
Krom Kruah: s.reily пишет: Затем прикидываем попадал ли в сходную ситуацию Жуков и что из этого вышло. Халхын Гол...
Вик: Mamay пишет: Вы считаете ,господин капитан,СОМа и ЗПР на своем месте?С точки зрения решительности у них все в порядке ,а вот с логикой большие проблемы. Причины столь катастрофического поражения не в двух-трех личностях. Тут совокупность большого числа причин, плюс гомерическое невезение. А СОМ и ЗПР не столь уж безнадежны, как Вы утверждаете.
invisible: Corsican пишет: Сравнение сразу не в пользу Куропаткина. У Жукова, если брать первый этап ВОВ, всегда ситуация хуже - под Ленинградом, под Москвой, летом -осенью 42-го под Сталиградом. Однако ж, результат всем известен. У Куропаткина не было полного обрушения фронта, не было мизерных сил, не было перед собой врага на класс ппрвосходящего в организации, не говоря о численности. Сравнение не то. У Куропаткина фронта вообще не было, как и боеспособной армии. Те резервисты, вернее мужики, оторванные от сохи и наскоро подготовленные в течение 2-3-х недель, конечно не могут быть поставлены на одну доску с регулярными японскими частями, обученными немецкими специалистами. Дублирующий состав, пусть ему даже Хиддинка в тренера поставят, не будет выигрывать у команды мастеров. Только с представлениями о японцах, как о желтых макаках, можно было требовать от Куропаткина немедленных побед. Кроме того, Куропаткину ни то что не давали действовать в соответствии с его планами, а просто не дали возможность довершить начатое. Ведь японская армия после Мукдена выдохлась и их отважные полководцы срочно запросили мира. Олег 123 пишет: Вот и первый кандидат на повешение. Вешайте. Я колобок. А если серьезно, то при грамотном отступлении русских Ояма достигнув Харбина (своей реальной цели) оказывался окруженным с 3-х сторон русскими войсками и попадал бы в положение Наполеона в захваченной им Москве. Позиция бесперспективная. При этом, русская конница получала бы оперативный простор, а японские линии коммуникаций оказались бы растянутыми и уязвимыми. Русская армия за счет постоянного прибытия пополнений получала бы 2-кратное превосходство в силе, после чего обходным движением на Чанчунь-Гирин отрезала бы японцам пути к отступлению. После разгрома японцы были бы не в состоянии оборонять ни ПА, ни Корею. А стоять твердо - ни шагу назад - тактика примитивная и в военном отношении отнюдь не всегда оправданная. Генерал Свиты Его императоского Величества Засулич поклялся перед царем стоять насмерть. При этом растянул малочисленные войска вдоль Ялу не имея возможности контролировать все возможные места переправ противника. В результате он достоялся до того, что японцы зашли ему в тыл. И потом ему пришлось поспешно оставлять без боя выгодные позиции на перевалах, где можно было легко перекрыть продвижение японских частей.
Corsican: invisible пишет: Сравнение не то. У Куропаткина фронта вообще не было, как и боеспособной армии. Те резервисты, вернее мужики, оторванные от сохи и наскоро подготовленные в течение 2-3-х недель, конечно не могут быть поставлены на одну доску с регулярными японскими частями, обученными немецкими специалистами. Дублирующий состав, пусть ему даже Хиддинка в тренера поставят, не будет выигрывать у команды мастеров. Только с представлениями о японцах, как о желтых макаках, можно было требовать от Куропаткина немедленных побед. Странно у Жукова в 41-42 годах тоже не терминаторы были. Кстати при Халхин Голе очень даже близкое сравнение, спасибо Кром Круа. 82 дивизия - территориальная - оказалась близка по уровню слаженности и боевой подготовке дивизиям, развернутым в РЯВ из резервных бригад. Со Штерном он вступил конфликт, это для зеркала Куропаткин-Алексеев. Очень близко, а итог - трупы японцев, трещавшие под машиной Жукова! Кроме того, Куропаткину ни то что не давали действовать в соответствии с его планами, а просто не дали возможность довершить начатое. Ведь японская армия после Мукдена выдохлась и их отважные полководцы срочно запросили мира. Здесь есть зарно мысли, но война - не шахматы с просчитанным количеством ходов, и не футбол Про глухую оборрону речи не было - Зарубаев также предлагал активные действия после Дашичао, и при Ляояне сколько говорили о необходимости переходить к контрнаступлению
Corsican: invisible пишет: Сравнение не то. У Куропаткина фронта вообще не было, как и боеспособной армии. Те резервисты, вернее мужики, оторванные от сохи и наскоро подготовленные в течение 2-3-х недель, конечно не могут быть поставлены на одну доску с регулярными японскими частями, обученными немецкими специалистами. Дублирующий состав, пусть ему даже Хиддинка в тренера поставят, не будет выигрывать у команды мастеров. Странно у Жукова в 41-42 годах тоже не терминаторы были. Кстати при Халхин Голе очень даже близкое сравнение, спасибо Кром Круа. 82 дивизия - территориальная - оказалась близка по уровню слаженности и боевой подготовке дивизиям, развернутым в РЯВ из резервных бригад. Со Штерном он вступил конфликт, это для зеркала Куропаткин-Алексеев. Очень близко, а итог - трупы японцев, трещавшие под машиной Жукова! invisible пишет: Кроме того, Куропаткину ни то что не давали действовать в соответствии с его планами, а просто не дали возможность довершить начатое. Ведь японская армия после Мукдена выдохлась и их отважные полководцы срочно запросили мира. Здесь есть зарно мысли, но война - не шахматы с просчитанным количеством ходов, и не футбол Про глухую оборрону речи не было - Зарубаев также предлагал активные действия после Дашичао, и при Ляояне сколько говорили о необходимости переходить к контрнаступлению
Sha-Yulin: invisible пишет: Те резервисты, вернее мужики, оторванные от сохи и наскоро подготовленные в течение 2-3-х недель, конечно не могут быть поставлены на одну доску с регулярными японскими частями, обученными немецкими специалистами. Да вы что? Лучше сами удалите свой пост. Такую дичь написать. У нас была всесловная воинская повинность и никаких мужиков от сохи с 2-3-недельной подгтовкой не было. И у японцев здесь вообще перймущества не было. А те преймущества, что были, обеспечили не немецкие, а английские инструкторы. Короче - всё попутали. invisible пишет: А если серьезно, то при грамотном отступлении русских Ояма достигнув Харбина (своей реальной цели) оказывался окруженным Только объясните, зачем отступать и отдавать инициативу противнику, когда в этом нет необходимости? Типа, как Великий полководец Садат? Заманим всех евреев в Египет и будем ждать морозов?
Comte: Sha-Yulin пишет: К Питеру отступать будет вернее. У японцев ещё длинее коммуникации выходят. Еще можно к Якутску их заманить, в тундру. Как у Клэнси в Медведе и Драконе
Олег 123: invisible пишет: А если серьезно, Не серьезно. В одном сообщении Вы отписали что у Куропаткина нет боеспособной армии фактически, а во втором что эта же армия будет способна провести такую сложную операцию как окружение. Не вяжется.
s.reily: Растекаетесь мыслью по древу. Давайте дату выберем сначала - s.reily пишет: прибытие Куропаткина на ТВД. s.reily пишет: - время его назначения (07.02.1904) - время его освобождения от Алексеева (10.1904)
invisible: Sha-Yulin пишет: Да вы что? Лучше сами удалите свой пост. Такую дичь написать. У нас была всесловная воинская повинность и никаких мужиков от сохи с 2-3-недельной подгтовкой не было. И у японцев здесь вообще перймущества не было. А те преймущества, что были, обеспечили не немецкие, а английские инструкторы. Короче - всё попутали. А причем тут воинская повинность? Есть действующая армия, которая осталась на европейских границах и есть запасные, которые уже утратили свои навыки и которые призывались в армию. Это и есть крестьяне, у которых была земля, которую надо было обрабатывать и большие семьи, которые надо было кормить. В РЯВ как раз испытывали схему выборочной мобилизации. Призывали из выборочных регионов. "Отбора запасных не пороизводилось, на отдаленную войну призывались и сорокалетние крестьяне, физически ослабевшие, оставившие дома по шесть человек детей, отнюдь невоинственно настроенные и плохо подготовленные; 10% дизертировали в пути. Они прибыли до решительной операции под Мукденом и испортили состав армии: в начале войны кадровых солдат в Манчжурии было 70%, а запасных - 30%, к Мукдену отношение стало обратным - 28% кадровых и 72% запасных, и все же некомплект в армии оставался в 50 тыс" (Свечин) Что не так? Насчет инструкторов это вы попутали. Английские инструкторы обучали флот, а немецкие японскую армию. Японская военная система была заимствована у Германии. Учителем японского генштаба являлся Меккель. А Ояма был наблюдателем у Мольтке при Седане. После взятия Ляояна японцы отправили Мольтке поздравительную телеграмму с благодарностью за полученные уроки.
invisible: Олег 123 пишет: Не серьезно. В одном сообщении Вы отписали что у Куропаткина нет боеспособной армии фактически, а во втором что эта же армия будет способна провести такую сложную операцию как окружение. Не вяжется. Так армия учится в боях. К тому же после Мукдена кадровые контингенты японских войск были практически выбиты и теперь они уже пополнялись плохо обученными призывниками и резервистами. Comte пишет: Еще можно к Якутску их заманить, в тундру. Как у Клэнси в Медведе и Драконе Хорошо бы, только так далеко Ояма идти не планировал. Ему надо было К Сунгари выйти, чтобы перерезать КВЖД. Но перед этим разгромить русскую армию.
invisible: Corsican пишет: Про глухую оборрону речи не было - Зарубаев также предлагал активные действия после Дашичао, и при Ляояне сколько говорили о необходимости переходить к контрнаступлению А вы часом не слышали про результат лихого кавалерийского набега Мадритова аж в тыл японцев в Корею? Чей то забывать стали о своих героях.
invisible: Corsican пишет: Странно у Жукова в 41-42 годах тоже не терминаторы были. Кстати при Халхин Голе очень даже близкое сравнение, спасибо Кром Круа. 82 дивизия - территориальная - оказалась близка по уровню слаженности и боевой подготовке дивизиям, развернутым в РЯВ из резервных бригад. Со Штерном он вступил конфликт, это для зеркала Куропаткин-Алексеев. Очень близко, а итог - трупы японцев, трещавшие под машиной Жукова! Н-да. Только под Жуковым трещали и трупы своих. Куропаткин не мог расстреливать через одного.
Sha-Yulin: invisible пишет: Есть действующая армия, которая осталась на европейских границах и есть запасные, которые уже утратили свои навыки и которые призывались в армию. Это и есть крестьяне, у которых была земля, которую надо было обрабатывать и большие семьи, которые надо было кормить. Типа, у японцев семьи были маленькие? Что за пургу вы написали? invisible пишет: в начале войны кадровых солдат в Манчжурии было 70%, а запасных - 30%, к Мукдену отношение стало обратным - 28% кадровых и 72% запасных, и все же некомплект в армии оставался в 50 тыс" (Свечин) Что не так? А у японцев? С чего вы взяли, что у них соотношение лцчше было? А Свечина в топку. Читайте что нибудь менее лажовое. invisible пишет: Насчет инструкторов это вы попутали. Английские инструкторы обучали флот, а немецкие японскую армию. Опять таки это вы попутали. Проверьте. И пост мой внимательнее про инструкторов прочитайте. А то вы его просто не поняли. invisible пишет: Только под Жуковым трещали и трупы своих. Куропаткин не мог расстреливать через одного На счёт Жукова вы преувеличиваете. А так англы в военное время за невыполнение приказа даже адмиралов расстреливали. И были правы.
Comte: invisible пишет: А причем тут воинская повинность? Есть действующая армия, которая осталась на европейских границах и есть запасные, которые уже утратили свои навыки и которые призывались в армию. Это и есть крестьяне, у которых была земля, которую надо было обрабатывать и большие семьи, которые надо было кормить. Куропаткин тоже пишет об этих проблемах, и однозначно говорит о том, что части, укомплекованные срочниками сражались лучше и имели гораздо меньший процент дезертиров.
Corsican: invisible пишет: результат лихого кавалерийского набега Мадритова И что вы хотите сказать на примере одного отряда, носившего импровизационный характер и действовавшего на отшибе? Речь шла о главных силах, за руководство которыми отвечает именно Куропаткин, не передергивайте! Про Халхин Гол - явная параллель с Манчжурией- тоже ничего по существу не ответили. Так диалог не ведется. "Низкий класс, нечистая работа!" (О.Бендер). Если угодно заниматься жонглированием и дешевыми фокусами, то увольте от их комментирования. На ДВ категорически не хватало человека калибра Скобелева.
Sha-Yulin: Comte пишет: Куропаткин тоже пишет об этих проблемах, и однозначно говорит о том, что части, укомплекованные срочниками сражались лучше и имели гораздо меньший процент дезертиров. Да с этим то никто и не спорил. Просто с чего invisible взял, ято наши резервисты были против японских срочников? У японцев срочников было менее 200.000. И какой процент они состовляли на обшего числа войск на начало сухопутных сражений, какой на момент Мукденского сражения? Меньший, чем у нас.
invisible: Sha-Yulin пишет: Типа, у японцев семьи были маленькие? Что за пургу вы написали? На первом этапе войны было много несемейных. Служба в армии у них начиналась с 17-летнего возраста. Sha-Yulin пишет: А у японцев? С чего вы взяли, что у них соотношение лцчше было? А Свечина в топку. Читайте что нибудь менее лажовое. Конечно лучше. У них в действующей армии было 175-250 тыс (по японским данным) + они мобилизовали резерв Коби - тех, кто воевал в сино-японскую войну. Кстати, для службы в действующей армии ежегодно отбирали 60 тыс самых крепких призывников из ежегодного 400-тысячного призыва. Sha-Yulin пишет: Опять таки это вы попутали. Проверьте. И пост мой внимательнее про инструкторов прочитайте. А то вы его просто не поняли. Что я не понял? Вы написали, что японскую армию тренировали английские инструкторы. А вот, что пишут сами англичане: Japan, in this fight, possessed the advantage of a modernized and German trained army of 300,000 field troops, with a reserve of 400,000 trained reservists. Czarist Russia's conscript army in the Far East, ill trained and low in morale, was 80,000 at the beginning of 1904, and was reinforced slowly, to a low maximum of 250,000 in December 1904. The Japanese fleet was superior both in size and in quality.
invisible: Comte пишет: Куропаткин тоже пишет об этих проблемах, и однозначно говорит о том, что части, укомплекованные срочниками сражались лучше и имели гораздо меньший процент дезертиров. Разрешите привести полную его цитату: Наши отборные войска — гвардия и гренадеры — участия в войне не принимали, а японская гвардейская дивизия первая атаковала наши войска под Тюренченом. Таким образом, посылая состава, мы, имея миллионную армию в мирное время, возлагали резервные войска и корпуса слабого, мирного надежды в войне с японцами не на этот миллион постоянной армии, а на людей из запаса. При войне народной, с приподнятым патриотическим настроением, при полном внутреннем спокойствии такое решение, быть может, и не оказалось бы опасным, но при войне с Японией, войне вполне непонятной и ненавистной для русского народа, возложение главной роли на запасных оказалось большой ошибкой. Мы исправили эту ошибку летом 1905 г., влив в армию молодежь, новобранцев этого года и укомплектования из постоянного состава армии. Эти молодцы прибыли на театр военных действий с бодростью и надеждами, кои не замечались среди чинов запаса. Особенно поезда со срочнослужащими, подвозимыми на укомплектование армии, радовали сердце песнями веселости, отличным духом. Большинство ехало добровольно. Несомненно, что и в боях они проявили бы себя доблестно, но боевого крещения эти свыше 300 000 человек (новобранцев и срочнослужащих вместе) не получили, ибо был заключен спешный мир. Corsican пишет: И что вы хотите сказать на примере одного отряда, носившего импровизационный характер и действовавшего на отшибе? Речь шла о главных силах, за руководство которыми отвечает именно Куропаткин, не передергивайте! Ну и какие результаты у решительных Гриппенберга и Макарова? Corsican пишет: На ДВ категорически не хватало человека калибра Скобелева. Можно подумать, что Куропаткин под Скобелевым плохо воевал. А может не в генералах дело то? А то собрались, понимаете, на ДВ одни плохие генералы.
Sha-Yulin: invisible пишет: Что я не понял? Вы написали, что японскую армию тренировали английские инструкторы. Соврамши, батенька. Говорил же - читать внимательнее. Sha-Yulin пишет: А те преймущества, что были, обеспечили не немецкие, а английские инструкторы. Я писал именно о преймуществах. То есть использование цепей и взводных поддержек вместо цепей и взводных и ротных колонн у нас. В японском полку при 2-х бат. в первом эшелоне 6 рот из 8 развёрнуты в цепи, а нас - 2 и 8, 2 во взводных колоннах и 4 в ротных. Порядок внедрён по английскому опыту. Так же по английскому опыту введён и цвет формы "хаки". А вот то, чему учили немцы, было таким же, как и у нас. invisible пишет: На первом этапе войны было много несемейных. Служба в армии у них начиналась с 17-летнего возраста. А со скольки у нас? invisible пишет: Кстати, для службы в действующей армии ежегодно отбирали 60 тыс самых крепких призывников из ежегодного 400-тысячного призыва. Ну а сколько у нас с учётом всесловной повинности? invisible пишет: Конечно лучше. У них в действующей армии было 175-250 тыс (по японским данным) + они мобилизовали резерв Коби - тех, кто воевал в сино-японскую войну. Как трогательно. А сколько солдат в японо-китайскую получили реальный боевой опыт? Так какой процент приведёте для сравнения с этим? invisible пишет: в начале войны кадровых солдат в Манчжурии было 70%, а запасных - 30%, к Мукдену отношение стало обратным - 28% кадровых и 72% запасных И пожалуйста, на те же периоды. invisible пишет: А может не в генералах дело то? А то собрались, понимаете, на ДВ одни плохие генералы. Почему "одни плохие"? Куропаткин бул действительно плох, а эта истина верна во все времена: "Армия оленей, возглавляемые львом, сильнее армии львов, возглавляемой оленем".
invisible: Sha-Yulin пишет: Я писал именно о преймуществах. То есть использование цепей и взводных поддержек вместо цепей и взводных и ротных колонн у нас. В японском полку при 2-х бат. в первом эшелоне 6 рот из 8 развёрнуты в цепи, а нас - 2 и 8, 2 во взводных колоннах и 4 в ротных. Порядок внедрён по английскому опыту. Так же по английскому опыту введён и цвет формы "хаки". А вот то, чему учили немцы, было таким же, как и у нас. Нет, вы покажите, что это дело английских инструкторов. Инструкции то японцам проф. Меккель писал. Sha-Yulin пишет: цитата: На первом этапе войны было много несемейных. Служба в армии у них начиналась с 17-летнего возраста. А со скольки у нас? С 21. Sha-Yulin пишет: Ну а сколько у нас с учётом всесловной повинности? Причем это? Речь шла о качестве войск, а не о числе призывников. Sha-Yulin пишет: Как трогательно. А сколько солдат в японо-китайскую получили реальный боевой опыт? Так какой процент приведёте для сравнения с этим? Порядка 150 тысяч. Sha-Yulin пишет: И пожалуйста, на те же периоды. Зачем периоды? Данные приведены ко дню главного поражения армии в войне. Sha-Yulin пишет: Почему "одни плохие"? Куропаткин бул действительно плох, а эта истина верна во все времена: "Армия оленей, возглавляемые львом, сильнее армии львов, возглавляемой оленем". Когда вы говорили о Кондратенко, то сообщали в чем конкретно он был виноват. Так давайте конкретно и о Куропаткине. Где и какие просчеты и ошибки он совершил?
Sha-Yulin: invisible пишет: Нет, вы покажите, что это дело английских инструкторов. Инструкции то японцам проф. Меккель писал. Однако японцы начали переключаться с немецкой на английскую школу с 1902 года. И цвет Хаки был только у англичан. Японцы - вторые. И переход к развёртыванию основых сил батальона и полка в цепи - то же от англичан переняли. Стрельба с закрытых позиций - опять англичане. Немцы даже в начале ПМВ стреляли с открытых позиций. Так что ваша позиция интересна - немцы научили японцев тем тактическим и техническим моментам, которыми сами не обладали. Здорово! invisible пишет: С 21. То есть то же не со старости? То есть у нас каждый год набиралось более 300 тыс. срочников (против 60 тыс. у япов), но то же по системе выборочной воинской повинности. Служили 4,5 года. Так в чём здесь кардинальное различие с японцами? Вроде только в одном - у японцев с самого начала войны % РЕЗЕРВИСТОВ БЫЛ ВЫШЕ. Так что нечего рыдать о проблемах Куропаткина. invisible пишет: Причем это? Речь шла о качестве войск, а не о числе призывников. Ой ли? А как же это? У Куропаткина фронта вообще не было, как и боеспособной армии. Те резервисты, вернее мужики, оторванные от сохи и наскоро подготовленные в течение 2-3-х недель, конечно не могут быть поставлены на одну доску с регулярными японскими частями, обученными немецкими специалистами. И кто это написал? Так вы продолжите утверждать, что бедный Куропаткин имел резервистов против регулярных японских частей? invisible пишет: Порядка 150 тысяч. Ну на самом деле меньше. Но не суть. А сколько японцев участвовало в РЯВ в сухопутных войсках? Ну типа, процентики посчитаем. invisible пишет: Зачем периоды? Данные приведены ко дню главного поражения армии в войне. Во-во. Дайте процент резервистов в японской армии на обе указаных вами даты. Или хотя бы на Мукден. А заодно укажите процент тех японских резервистов, что не проходили срочную службу вообще. А то у япов такая категория учавствовала в войне, а у нас - нет. invisible пишет: Когда вы говорили о Кондратенко, то сообщали в чем конкретно он был виноват. Так давайте конкретно и о Куропаткине. Где и какие просчеты и ошибки он совершил? В следующих постах. А то ошибки перечислять бессмысленно, если во всём армия виновата.
invisible: Sha-Yulin пишет: Однако японцы начали переключаться с немецкой на английскую школу с 1902 года. И цвет Хаки был только у англичан. Японцы - вторые. И переход к развёртыванию основых сил батальона и полка в цепи - то же от англичан переняли. Стрельба с закрытых позиций - опять англичане. Немцы даже в начале ПМВ стреляли с открытых позиций. Так что ваша позиция интересна - немцы научили японцев тем тактическим и техническим моментам, которыми сами не обладали. Здорово! Моя позиция была в том, что японская армия была хорошо обучена. Вы только подтвердили это. Sha-Yulin пишет: И кто это написал? Так вы продолжите утверждать, что бедный Куропаткин имел резервистов против регулярных японских частей? Да он сам об этом говорит. Почитайте. Особенно о конфликтах срочников с резервистами. Sha-Yulin пишет: Во-во. Дайте процент резервистов в японской армии на обе указаных вами даты. Или хотя бы на Мукден. А заодно укажите процент тех японских резервистов, что не проходили срочную службу вообще. А то у япов такая категория учавствовала в войне, а у нас - нет. Достаточно и того факта, что к Мукдену к основной армии подошла закаленная в боях армия Ноги, тогда как наши подкрепления боевого опыта не имели. Sha-Yulin пишет: В следующих постах. А то ошибки перечислять бессмысленно, если во всём армия виновата. Так я не понял: армия виновата, или Куропаткин?
Corsican: invisible пишет: о Куропаткине. Где и какие просчеты и ошибки он совершил? Если коротко, действуй Куропаткин правильно, без ошибок, то уж японцев как минимум в Корею загнали б, или им пришлось в массовом порядке где-нибудь под Ляояном в окружении сеппуку делать Из ошибок - как вам для начала поход 1 сибирского к Вафангоу. Едва весь корпус не гикнулся! Алексеев требовал, чтоб силы были больше, а Куропаткин? Откровенный саботаж приказов командования, а потом еще обижался на Гриппенберга. Вобще весь стратегический план был плох в корне, и это при том, что у нас уже был опыт маневренной войны на встречных курсах - РТВ 1877-1878, учитывайте ошибки прошлого и вперед!
сс: pppp пишет: Конечно Джугашвили не мог стать императором. Просто Н2 мог иметь другой характер (скажем похожий на характер Джугашвили). Основной недостаток Н2 -неумение работать с кадрами. Вы неназовете человека ,которого бы нашел и выдвинул Н2.Н2 сам жаловался ,что нет кандидатур (завидовал Вилли у которого кандидатов на любые должности хоть отбавляй). Как нистранно у Н2 небыло своей твердой идеологии,согласно которой он мог бы выбирать людей. Должность императора для него была обузой, которую он добросовестно выполнял, неподпуская никого к власти. С характером Джугашвили вполне можно и людей подобрать и порядок кой-какой навести и джапам выписать. потому что только советская власть дала возможность простому пареньку из самого дальнего медвежьего угла сибири добиваться самых высоких должностей в советском государстве, чего не было и не могло быть в РИ.
Sha-Yulin: invisible пишет: Да он сам об этом говорит. Почитайте. Особенно о конфликтах срочников с резервистами. Это он оправдывается. invisible пишет: Моя позиция была в том, что японская армия была хорошо обучена. Вы только подтвердили это. Нет, ваша позиция была в том, что у нас были резервисты против регулярных войск. А это неверная позиция. invisible пишет: Достаточно и того факта, что к Мукдену к основной армии подошла закаленная в боях армия Ноги, тогда как наши подкрепления боевого опыта не имели. Ой, как здорово. А может вы мне расскажете про опыт и состав (в плане комплектации) 5-й армии япов? invisible пишет: Так я не понял: армия виновата, или Куропаткин? По вашему - армия, по моему - больше всё же Куропаткин. Но объяснять вину Куропаткина до выяснения того, что не только армия виновата, бесполезно.
Corsican: invisible Александр, что ж скрываете, дорогой Вы наш! Теперь все понятно: три года с тяжелой "контузией" после такого прямого попадания http://www.istrodina.com/rodina_articul.php3?id=922&n=51 по вашим позициям http://www.istrodina.com/rodina_articul.php3?id=921&n=51 Сочувствую самым искренним образом, однако прогресса и улучшения, увы, не замечено
Бирсерг: Так у Жукова превосходство в силах над японцами больше чем у Куропаткина. http://www.rkka.ru/handbook/data/halhin-gol.rtf и все это против 23 ПД и половины 7 ПД. Плюс 8 кратное в бронетехнике
Бирсерг: Довольно известен эпизод с 82-й стрелковой дивизией РККА развернутой из "тройчатки", у Куропаткина из аналогов тройчаток были дивизии развернутые из резервных бригад 1,2,3 сибирские пехотные и 54,55,71,72 и 61 пехотные. Резервный полк в мирное время имел 900 человек в военное время развертывался в 2 пехотных полка по 4000 человек. Резервистов 90%. Причем старших возрастов
Sha-Yulin: Бирсерг пишет: Резервистов 90%. Причем старших возрастов Повторяю вопрос, котрый задавал invisible: так какой процент резервистов в 5-й армии Кавамуры? Какой процент резервистов в резервных бригадах остальных армий? Особенно если учесть, что у этих соединений вообще не было костяка мирного времени, из которого они бы развёртывались.
Sha-Yulin: Бирсерг пишет: Так у Жукова превосходство в силах над японцами больше чем у Куропаткина. Зато у Жукова под Москвой вообще не было превосходства в силах к началу контрнаступления. А противник был пострашнее.
Ingles: Corsican А вы не подскажете, как можно прочитать целиком статью Каширина: "Русский Мольтке" смотрит на Восток"? Вроде номер тот же, а открывается только начало. Её перессказ я читал у Молодякова, хотелось бы и оригинал увидеть.
Corsican: Ingles Исключительно в библиотеке. Статья Василия - "Русский Мольтке" смотрит на Восток: Дальневосточные планы Главного штаба /В. Каширин //Родина. - 2004. - №1. - С.38-44. она же в "Русско-японская война 1904 - 1905. Взгляд через столетие. Международный исторический сборник" М.Три квадрата. 2004, вышедший к столетию войны Либо обратитесь к Андрею Ганину http://orenbkazak.narod.ru/sait.htm Они - друзья с В.К., может у него есть электронный вариант
invisible: Sha-Yulin пишет: Ой, как здорово. А может вы мне расскажете про опыт и состав (в плане комплектации) 5-й армии япов? Вы как будто не в курсе, что основу 5-й армии составила 11-я дивизия, воевавшая под Порт-Артуром. Sha-Yulin пишет: По вашему - армия, по моему - больше всё же Куропаткин. Но объяснять вину Куропаткина до выяснения того, что не только армия виновата, бесполезно. Это демагогия. Я предложил вам показать ошибки Куропаткина - вы отказались. Corsican пишет: Сочувствую самым искренним образом, однако прогресса и улучшения, увы, не замечено Вы ему посочувствуйте. У него потом язык отсох. Corsican пишет: Из ошибок - как вам для начала поход 1 сибирского к Вафангоу. Едва весь корпус не гикнулся! Алексеев требовал, чтоб силы были больше, а Куропаткин? Откровенный саботаж приказов командования, а потом еще обижался на Гриппенберга. Какой саботаж? Речь шла о посылке корпуса. В корпусе 32 батальона. Куропаткин отдал Штакельбергу 35. Это примерно 25 тыс штыков. У японцев при Вафангоу было 3 дивизии и одна бригада - 34,5 тыс штыков (данные английского ГШ). + 1 дивизия в резерве + 1 дивизия на транспортах. + крейсера Того зашли в тыл к Кайпингу и разрушили ЖД. + 1 дивизия движется от Такушаня к Сюяню с выходом в тыл Штакельбергу. Чистой воды авантюра. А виноват оказался тот, кто против нее выступал.
полная версия страницы