Форум » Альтернативная история » Тадем Сталин-Жуков в РЯВ » Ответить
Тадем Сталин-Жуков в РЯВ
pppp: Вместо Н2 -Сталин ,вместо Алексеева Жуков. Через 35 лет японцы для Сталина и Жукова проблем не создали.
Comte: Mamay пишет: А кто по-вашему из них круче? "Круче" (сбпалансированнее по силам, средствам и соотношениям их показателей) была организация немецкой танковой дивизии по сравнению с нашей и немецкого танкового и мех. корпуса по сравнению с нашими. А "дифференциальная пенисометрия" танков - это как раз и есть резунщина чистой воды.
Duron: ИМХО по боевым возможностям 1 на 1 немного круче Pz.III, но одних БТ-7 было тыщ 5, против 1200 PzIII.
Comte: Duron пишет: Явно перечитали красной пропагадны ... сказали Вы, и написали буквально то же самое, что и я: Comte пишет: Навскидку - аллюминий (после потери производств в европейской части СССР), ВВ и пороха (аналогично), и главное - особенно на втором этапе войны - грузовики Duron пишет: Алюминий, технику (танки, самолеты, орудия и т.д.), высокооктановый бензин, продовольствие, одежду, корабли, автомобили Как раз по танкам и самолетам справедливы указания советских историков о "малозначительной роли поставок союзников". Единицы процентов. Хотя и они не были лишними, конечно. Корабли - это Вы имеете в виду сторожевые корабли и торпедные катера от американцев? Бензин и продовольствие - тут, наверное, я напрасно упустил - помнится, по калорийности поставленных продуктов их было столько, что всю красную армию можно было кормить всю войну.
Comte: Duron пишет: Достаточно алюминия коего до 42 года мы почти не производили и то что процентов 60-75 % парка автомобилей были союзного проиводства, неговоря о боевых видах оружия. Да, но Ваш-то первоначальный тезис был ПРЕВОСХОДСТВО СССР над Германией в ресурсах. Вот я и уточняю - в каких это ресурсах было превосходство, если целый ряд позиций пришлось таскать из-за моря?
Sha-Yulin: Duron пишет: А что неправда Мдя, как всё запущенно. Вы всё таки почитайте по тем темам, что я вам посоветовал. Уж очень в теме плаваете. Для примера возьму то, что проще объяснить. Duron пишет: я щас непомню в точности что и как там сравнивалось, но можете меня смело записать в "пособники" Резуна Mamay пишет: А кто по-вашему из них круче? Ну вообще-то та версия Pz.III, что была основной в момент нападения на СССР соответствовала Т-34 по комплексу боевых возможностей. Например танки были вполне сопоставимы по защите, но немец, уступая в проходимости, превосходил в скорости. Пушка немца 50/42 кал. имела большую бронепробиваемость, что усугублялось большей боевой скорострельностью, лучшей артплатформой (размещение башни и торсионная подвеска), лучшими приборами наблюдения, наличием свободного командира танка. Ну и мелочи типа удобства в обслуживании и лучшее пулемётное вооружение. А при сравнении с БТ-7? Ну тут вообще ушиб все бабки. Pz.III превосходит бэтэшку по вооружению, бронированию, возможностям наблюдения, подвижности, возможностям экипажа (5 человек). Это танки разных поколений. Так же можно доказывать (по табличным данным), что равны Варяг 1900 и Белфаст 1940.
Comte: Duron пишет: Только в Киеве я могу назвать полтора десятка крупных предприятий где доля военного заказа была от 50 % и выше. Ведь для всего этого нужны были деньги, а где их брать если экономика работает на войну? Пусть какой запас капитала не делали, деньги имеют свойство заканчиваться. При СССР делали одни из лучших видов образцов военной техники, военного исскуства и т.д. А мечтой Советского человека была "Волга" , это "ведро с болтами". В СССР люди по карточкам продовольствие получали. Вот предупреждал же Вас Ша-Юлин, думайте прежде чем писать! А ничего, что в это же время Союз был в первой десятке ООН-овского рейтинга качества жизни населения? Что уровень нашей медицины, образования, рекреации (совершенно бесплатных или условно-платных для населения) вызывал зависть в самых передовых странах западного мира? А "ведро с болтами" - это ПЛАТА за БЕСПЛАТНОЕ образование. Вот сейчас Россия не покупает в товарных количествах танки и самолеты (включая гражданские), Вы можете купить самый совершенный западный автомобиль - и что, это поможет Вам если Вы заболеете? Когда придется учить Ваших детей в школе и институте? Модель экономики была другая - и гораздо более эффективная для качества жизни населения.
Comte: Sha-Yulin пишет: Ну вообще-то та версия Pz.III, что была основной в момент нападения на СССР соответствовала Т-34 по комплексу боевых возможностей. По результатам испытаний НИИ БТ в 42-м году эксперты-танкисты, включая фронтовиков, поставили Pz-III J выше Т-34 в рейтинге.
Duron: Comte пишет: Модель экономики была другая - и гораздо более эффективная для качества жизни населения. Модель экономики где правят военные, а где правят военные означает банкротство. Comte пишет: А "ведро с болтами" - это ПЛАТА за БЕСПЛАТНОЕ образование Тут Вы ошибаетесь, "ведро с болтами" это плата за работу экономики на войну.
Sha-Yulin: Duron пишет: Модель экономики где правят военные, а где правят военные означает банкротство. Ну где вы нахватались таких журналистских штампов. Вы ещё ни разу не указали источники ваших сакральных знаний. А пишите редкосную лажу. Duron пишет: Тут Вы ошибаетесь, "ведро с болтами" это плата за работу экономики на войну. А может вы перечислите те страны, где автопром был лучше нашего? Я вам в ответ перечислю, где был хуже На счёт "ведра с болтами", так это в каком году? А то в Вене на международном автосалоне ГАЗ-21 взял приз за лучший дизайн. А Победа для своего времени - то же ведро с гайками?
Comte: Duron пишет: Модель экономики где правят военные, а где правят военные означает банкротство. Вот теперь Вы написали фигню про работу советской системы управления. Это СЕЙЧАС у нас в экономике кто-то безраздельно "правит". Во времена Хрущева, а особенно - Брежнева политические и стратегические экономические решения принимались консенсусом нескольких примерно равных сил - промышленности, армии, безопасности, сельского хозяйства и науки с образованием, накрупно так. Duron пишет: "ведро с болтами" это плата за работу экономики на войну. Ещё раз, уровень жизни в СССР был в разы выше, чем в нынешней России, хотя она не работает на войну. У вас в голове ложная корреляция, вбитая инструментами информационной войны. Уровень военного напряжения экономики СССР был немногим выше, чем, например, США - а система распределения была не в пример справедливее.
Олег 123: Duron бросьте эту тему. У Вас явный пробел. Сейчас ведь не начало 90-х. Тема о миллиметрах и километрах Т-34, БТ и немцев - давно изъезжена вдоль и поперек. Почитайте хотя бы здесь: http://tsushima9.fastbb.ru/
Duron: Sha-Yulin пишет: Ну где вы нахватались таких журналистских штампов я не журналист, а бухгалтер . Sha-Yulin пишет: А может вы перечислите те страны, где автопром был лучше нашего? если брать страны хотя бы приблезительно равные по економическому принципу, то США, Британия, Франция, Германия, Италия. А брать для сравнения страны типа Буркина-Фасо ну это смешно ))) Sha-Yulin пишет: А то в Вене на международном автосалоне ГАЗ-21 взял приз за лучший дизайн Знаю :-) , еще что на ГАЗ-21 в 60 годах на ней впервые в СССР ставилась серийно автоматическая 3-х скоростная коробка передач. Американская промышленность уже такие АКПП выпускали с 36 года. А что ГАЗ-21 честно скомунизденая какая-то (точно непомню) американская модель легкового автомобиля, тот же "Жигуль" копия итальянского автопрома. Практически своих конкурентноспособных видов автомобильной техники СССР не имел (кроме КаМаЗа) все было либо украдено, либо куплена лицензия. А все что пытались сделать сами - получался танк Я знаю что в нынешнее время для Африки самый лучший грухзовой автомобиль это КРаЗ (опыт эксплуатации отца 5 лет в Африке практически всех видов автомобильной техники), так что из этого? Советский Союз на своем пике развития конец 60-х первая половина 70-х в производстве товаров народного потребления отстал лет на 20-30 от своих западных партнеров, зато в производстве военной техники были впереди лет на 15.
Duron: Comte пишет: Уровень военного напряжения экономики СССР был немногим выше, чем, например, США - а система распределения была не в пример справедливее. США население 260-270 млн. человек - регулярная армия, резервые вооруженные формирования и другие части общей численностью до 2 млн. человек (в самый пик холодной войны) СССР население 270 млн. человек - только Вооруженые силы имели численность до 6 млн. человек, надо туда добавить войска КГБ, Внутренние войска и другие части, примерно выйдет до 7-8 млн. людей под ружьем. США практически только за деньги экспортировало свою военную продукцию СССР в основном практиковала "братскую помощь", надовали третьим странам милиардов на 20-30 в долг. Простите ну и где немного выше??? Минимум напряжение эконимики СССР было в 3-3,5 раза выше чем в экономике той же США. Возьмите любую достаточно развитую страну (где не правят диктаторы) Вы увидите что у самых милитаризированных стран соотношение численности вооруженных сил к населению страны составляет небольше 1 %.
Sha-Yulin: Duron пишет: если брать страны хотя бы приблезительно равные по економическому принципу, то США, Британия, Франция, Германия, Италия. Ну вот видите, уже заговорили о странах, "равные по економическому принципу". И сравнение пошло с самым мощным в то время автопромом - американским. Но давайте вернёмся к предыщей теме. Duron пишет: я не журналист, а бухгалтер Но штампы журналистские. У них наверное и подхватили (огнёк читали). вот откуда вы взяли, что: 1. Германия перевела промышленность на военные рельсы только в 43 году? 2. СССР первел на военные рельсы в 1940? 3. Мы превосходили Германию по общему военному производству? 4. Мы превосходили немцев по бронетанковым силам? 5. Откуда взялись ваши расчёты по ВВС? 6. С чего взято наше превосходство в ресурсах?
Sha-Yulin: Duron пишет: США население 260-270 млн. человек - регулярная армия, резервые вооруженные формирования и другие части общей численностью до 2 млн. человек (в самый пик холодной войны) СССР население 270 млн. человек - только Вооруженые силы имели численность до 6 млн. человек, надо туда добавить войска КГБ, Внутренние войска и другие части, примерно выйдет до 7-8 млн. людей под ружьем. Население США на 1985 год - 240 млн. человек. ВС - 3,1 млн. СССР - 280 млн. и 5 млн. Откуда ваши цифры? Duron пишет: США практически только за деньги экспортировало свою военную продукцию СССР в основном практиковала "братскую помощь", надовали третьим странам милиардов на 20-30 в долг. Только Израилю США оказывало ЕЖЕГОДНУЮ военную помощь в $3 млрд., из них 1 - прямые поставки оружия. Да и Самосе с моджахедами как-то вполне бесплатно оружие давали. Можно ещё таких же "платёжеспособных" поискать. Duron пишет: Простите ну и где немного выше??? Минимум напряжение эконимики СССР было в 3-3,5 раза выше чем в экономике той же США. Возьмите любую достаточно развитую страну (где не правят диктаторы) Вы увидите что у самых милитаризированных стран соотношение численности вооруженных сил к населению страны составляет небольше 1 %. Военные расходы США при Рейгане достигли в год 340 млрд., что составляло 35% бюджета. В Греции правят диктаторы? А то у них на 9 млн. армия в 200 тыс., а это больше 2%.
Duron: 1. Из тех же советских источников + раскладка боевой техники. Невозможно сразу в 2 раза если экономика на мирных рельсах сразу выпускать столько техники. Как-то отсканю Вам статьи. 2. Из тех же источников 3. на 40-41 год - да 4. Мы превосходили всю Европу вместе взятую по бронетанковым силам. 5. У меня отец, его брат много родственников военных не смамых последних заштатных частей и организаций+ информация для наших военных, а для простых смертных она была недоступна. Мой совет достаньте военную энциклопедию или словарь советских времен, а лучше всего самого начала 80-х годов. Посмотрите по странам в конце там всегда идет по кол-ву ВС, кол-ву техники и военного потенциала. Так вот я заметил одну маленькую особенность , все капиталистические страны и страны им сочувствавашие раскладки давали практически до батальона, а страны соцлагеря про численность ВС полный молчок только общие фразы. Вы думает это спроста? 6. Ресурсы это понятие общее. Начнем с самого главного ресурса СССР - громадная территория. И все остальное. Вот Вы ответьте как, за какие средства была построенна эта армада боевой техники в СССР с 1930 по 1940 год практически за 10 лет на мирных рельсах. За какие шиши? Просто так это на блюдечке с голубой каемочкой не принесут.
Duron: Sha-Yulin пишет: Население США на 1985 год - 240 млн. человек. ВС - 3,1 млн. может быть неспорю особо надо проверить. У меня данные вроде на 1981 год. Как раз с 80 по конец Союза началась конкретная гонка вооружений. Sha-Yulin пишет: Только Израилю США оказывало ЕЖЕГОДНУЮ военную помощь в $3 млрд., из них 1 - прямые поставки оружия. Да и Самосе с моджахедами как-то вполне бесплатно оружие давали. Можно ещё таких же "платёжеспособных" поискать. Но не бесплатную же ведь , США практически за здрасьте просто так никому не давала были какие-то еще причины может не в деньгах.
Mamay: Comte пишет: "Круче" (сбпалансированнее по силам, средствам и соотношениям их показателей) была организация немецкой танковой дивизии по сравнению с нашей и немецкого танкового и мех. корпуса по сравнению с нашими. Совершенно с Вами согласен. Sha-Yulin пишет: Так же можно доказывать (по табличным данным), что равны Варяг 1900 и Белфаст 1940. Вот. И я про то. Если сравнивать ровесников (возьмем последние возможное «пересечение», хотя можно и 1938 год). БТ-7М (последняя модификация) – 1939 год, бронирование тоже, что и БТ-7 (20 -15 мм), вооружение то же + 2 пулемета (в кормовой ниши башни и зенитный), двигатель дизель В-2 (вроде тот же что у Т-34). Скорость – 62 км/ч PzKpfw III Ausf. F вооружались 37-мм пушкой с длиной ствола в 46.5 калибра и тремя пулеметами MG 34. Бронирование 30-мм лоб и борт. Скорость – 40 км/ч (хотя что-то слышал аж про 68 км/ч! По-моему бред - двигатель то в 300 л.с.) Кто из них сильнее? БТ-7 проворнее и мощнее вооружен, но слабее бронирован (если хотите напрашивается сравнение британских и немецких ЛКр). При том по дальности хода их вообще трудно сравнивать. Sha-Yulin пишет: Ну вообще-то та версия Pz.III, что была основной в момент нападения на СССР Версия G и доработанные до нее версии E и F (путем замены орудия). Производство танков версии G (с 50-мм с пушкой KwK 38 с длиной ствола в 42 калибра) началось в апреле - мае 1940 года (ХТЗ начал выпускать Т-34 пушка Л-11 длиной 30клб). Версия H и первые J имела ту же пушку. Sha-Yulin пишет: Пушка немца 50/42 кал. имела большую бронепробиваемость, И это странно Т-34 мод.1941 года имел орудие Ф-34 76,2-мм/41, что должно быть значительно мощнее, чем 50-мм/42 (я конечно читал о 120-мм/44 высокого давления, но она через 50 лет появилась). Вы с KwK 39 L/60 (январь 1942 года - PzKpfw III Ausf. J) не путаете.
Comte: Sha-Yulin пишет: А то в Вене на международном автосалоне ГАЗ-21 взял приз за лучший дизайн. ВАЗ-классика в настоящее время в десятке популярнейших автомобилей мира (в отличие, кстати, от Фиата - прототипа ) Москвич-412 - призер международных конкурсов на дату создания. А от разговора про медицину и образование (а равно про жилищное строительство и инфраструктуру) уважаеммый оппонент ловко уклонился, как будто они ничего не стоят и для людей ничего не значат.
Duron: Mamay пишет: PzKpfw III Ausf. F вооружались 37-мм пушкой с длиной ствола в 46.5 калибра и тремя пулеметами MG 34. Бронирование 30-мм лоб и борт. Скорость – 40 км/ч (хотя что-то слышал аж про 68 км/ч! По-моему бред - двигатель то в 300 л.с.) Кто из них сильнее? БТ-7 проворнее и мощнее вооружен, но слабее бронирован (если хотите напрашивается сравнение британских и немецких ЛКр). При том по дальности хода их вообще трудно сравнивать. PzKpfw III Ausf. F - на июнь месяц практически 2/3 танков были переворужены на 50-мм/42 , максимальная скорость по шоссе - 55 км/ч. Ну на июнь сравнивать PzKpfw III Ausf. F и БТ-7 просто не коректно. на Восточном фронте этих танков было (могу на пару сотен соврать) около 1200 штук его противник Т-34 коих в Западных округах примерно такое же кол-во. Ну а про Кв-1 и Кв-2 я ваще противников ему немогу найти коих было 600-700 штук, напрашивается Т-4, который был самым тяжелым танком в Германии на тот момент
Duron: Comte пишет: ВАЗ-классика в настоящее время в десятке популярнейших автомобилей мира (в отличие, кстати, от Фиата - прототипа ) Москвич-412 - призер международных конкурсов на дату создания. А от разговора про медицину и образование (а равно про жилищное строительство и инфраструктуру) уважаеммый оппонент ловко уклонился, как будто они ничего не стоят и для людей ничего не значат. Все-таки ВАЗ это не собственное производство своей модели, а лицензия. Фиат в (помойму в 66-67 году) получил приз лучшего автомобиля, так что это не прототип, а серийный образец. Простите но сейчас ВАЗ-классика это не автомобиль , а самоходное транспортное средство на 4-х колесах. Про "Москвич" мне просто страшно вспоминать . И еще наша семья имеет опыт нашей же автомобильной техники 2 -х типов. 1-я которая сделана для внутреннего рынка, 2-я сделана для экспорта. Это две большие разницы. Как бы в конструкии особо нечего не менялось, но вот сборка, получалось 2 разных автомобиля. Да медицина и образование было коньком СССР, хотя тоже не без недостатков.
Олег 123: Mamay Вы брали данный источник? http://www.weltkrieg.ru/armoured/PzIII/ Duron пишет: Ну а про Кв-1 и Кв-2 я ваще противников ему немогу найти Как насчет 88-105 мм орудий?
Duron: Олег 123 пишет: Как насчет 88-105 мм орудий? ??? не понял, это каким боком имеет отношение к КВ-1 или какой танк или штурмовое орудие противотанковое имело такой калибр орудия на 41 год?
Олег 123: Duron пишет: не понял, это каким боком имеет отношение к КВ-1 По статистике потери танков одной стороны в результате столкновения с танками противника минимальны. "Танки с танками не воюют" полагаю слыхали.
Corsican: Ребята, флуд и офтоп полнейший (при всем собственном интересе к поднятым по ходу вопросам). В отношении сказанного про СССР и Германию поддерживаю Sha-Yulin и СДА. Управленческая модель во главе с ИВС и Жуковым сломала бы японцев, об этом сказали еще в начале ветки. Выходит, тема закрыта. Если же говаорить по существу давайте сравнивать в целом и по отдельным характеристикам управление при ИВС и Н2, только без гнева и пристрастия к обоим личностям и системам
Mamay: Duron пишет: PzKpfw III Ausf. F - на июнь месяц практически 2/3 танков были переворужены на 50-мм/42 , максимальная скорость по шоссе - 55 км/ч. Ну на июнь сравнивать PzKpfw III Ausf. F и БТ-7 просто не коректно. на Восточном фронте этих танков было (могу на пару сотен соврать) около 1200 штук его противник Т-34 коих в Западных округах примерно такое же кол-во. Вы невнимательно прочитали ниже я пишу фактически о том же: Sha-Yulin пишет: цитата: Ну вообще-то та версия Pz.III, что была основной в момент нападения на СССР Версия G и доработанные до нее версии E и F (путем замены орудия). Производство танков версии G (с 50-мм с пушкой KwK 38 с длиной ствола в 42 калибра) началось в апреле - мае 1940 года (ХТЗ начал выпускать Т-34 пушка Л-11 длиной 30клб). Версия H и первые J имела ту же пушку. Олег 123 пишет: Mamay Вы брали данный источник? Нет. http://armor.kiev.ua/ там для каждого танка есть несколько статей.
Krom Kruah: Duron пишет: Союзники весьма чего нам много поставили необходимо. Алюминий, технику (танки, самолеты, орудия и т.д.), высокооктановый бензин, продовольствие, одежду, корабли, автомобили и много прочего. Посмотрите на процентного соотношения поставок к общих обемов... Явно перечитали красной пропагадны Ну, если для Вас все источники сов. времени - пропаганда, то нечего и обсуждать, но Ваш тезис смотрится как рожба даже не пропаганды (анти - красной), а прямо как журналист. клише постперестр. периода... При том - речь шла о системе руководства и управления государства. Даже наличие этих поставок (не решающих, но в отд. областей - весьма значительных) говорить об превосходстве системы управления - СССР соумел их обеспечить, несмотря на идеологическом и экономическом неприятии его со стороне "поставщика", а Гитлер - ню-ню! И о чем это говорить?
Duron: Олег 123 пишет: По статистике потери танков одной стороны в результате столкновения с танками противника минимальны. "Танки с танками не воюют" полагаю слыхали. А назовите серийное какое-либо противотанковое средство калибра 88-105 в 41 году. 88мм это зенитное орудие, это не противотанкове, 105 мм полковая гаубица, но это вообще не смешно, у стволов "Бисмарка" вообще 380 мм, так и что . Мне известна только противотанковая 50мм/60 орудие которое в войка пошло только в начале войны и еще была в единичных екземплярах. Назовите мне немецкое противотанковое средство эффективное против Т-34 и КВ-1 в июне-августе 1941 года.
Krom Kruah: Duron пишет: создать за 2 года 21 мехкорпус просто не реально с экономикой которая не на военных рельсах. Для рыночной - нереальна и вообще индустриализация 20-40-х... Для плановой как раз сосредоточение рессурсов на то, что по мнению руководства - самое важное - не сложно.
Comte: Duron пишет: 88мм это зенитное орудие, это не противотанкове, 105 мм полковая гаубица, но это вообще не смешно Вы догматик, а немцы такими не были - они были гибкие тактики. 88-мм зенитки (принадлежащие даже не вермахту, а люфтваффе) использовались в качестве ПТО ещё в компании 40-го года. У французов, знаете ли, тоже было полно танков с броней, превосходящей немецкие. А B-1bis по бронированию превосходил и неэкранированные КВ. Более того, скажу Вам по секрету - у нас 85-мм зенитка входила в состав ИПТАБр ШТАТНО, и даже была спецмодификация для ПТО. А артполк дивизии - штатное средство ПТО что нашей, что немецкой, так что нашим танкистам было совершенно не смешно, когда они горели в танках,подбитых из 105-мм гаубиц.
Олег 123: Duron пишет: 88мм это зенитное орудие, это не противотанкове, 105 мм полковая гаубица, но это вообще не смешно, Правильно, не смешно. Для Т34 и КВ. Справлялись только щурься, хотя и не числились в противотанковых. Но применялись, что гораздо важнее.
Duron: Comte пишет: Вы догматик, а немцы такими не были - они были гибкие тактики. ЛОЛ, дык за чем немцы спешно создали в 41 году противотанковую пушку Pak40 75 мм, также противотанковые 88мм , 105 мм и даже 128мм. Немцы использовали орудия ПВО только по одной причине им небыло чем противостостоять "Матильдам" и французким танкам с толстой броней. И использовали не от хорошей жизни. Любое оружие это инструмент, простите за тафтологию , но зачем долбить стену молотком, а гвозди забивать кувалдой? орудие ПВО 88мм обладало большой огневой мощью и бронепробиваймостью, но для противотанкового средства не только такие качества нужны. Орудие ПТО должно помимо этого обладать маневренностью, гибкостью, маскировочными средствами и т.д. Comte пишет: Более того, скажу Вам по секрету - у нас 85-мм зенитка входила в состав ИПТАБр ШТАТНО, и даже была спецмодификация для ПТО. Ну и что? в танковых полках тоже по штату орудия ПВО есть, только это ПВО, а не ПТО.
Duron: Олег 123 пишет: Правильно, не смешно. Для Т34 и КВ. Справлялись только щурься, хотя и не числились в противотанковых. Но применялись, что гораздо важнее. Вы знаете что в 41 году Красная армия применяла и береговые орудия калибра 305 мм по танкам, ну и что из этого? Это тоже применялось.
Николай из Сибири: Duron Прекращайте нести ахинею. Германия в нарушение Версальского договора в 30-х годах практически заново создала армию, бронетанковые силы, авиацию и флот. Молодое поколение того времени воспитывалось и жило идеями реванша за ПМВ. За два года войны без особых проблем и сверхестественных напрягов для населения и экономики была поставлена под прямой или косвенный контроль вся Европа. Англия отсиделась у себя на острове, но сдала Польшу, Австрию, Чехословакию и в заключение потерпела поражения во Франции и в Норвегии. А Вы говорите про какие-то абстрактные "гражданские рельсы" экономики Германии.
Duron: Krom Kruah пишет: Ну, если для Вас все источники сов. времени - пропаганда, то нечего и обсуждать, но Ваш тезис смотрится как рожба даже не пропаганды (анти - красной), а прямо как журналист. клише постперестр. периода... При том - речь шла о системе руководства и управления государства. Даже наличие этих поставок (не решающих, но в отд. областей - весьма значительных) говорить об превосходстве системы управления - СССР соумел их обеспечить, несмотря на идеологическом и экономическом неприятии его со стороне "поставщика", а Гитлер - ню-ню! И о чем это говорить? Кром какой же Вы пративнай . Я писал что советская модель не типа совсем не эфективна, а писал менее эффективна допустим 5,10,20 % фиг его знает Насчет поставок как раз в 41-42 годах ленд-лизовская помощь значительно помогла в войне. Когда наши заводы перебазировались, производство только налаживалось, добывание необходимых полезных ископаемых только начинало набирать обороты, ведь межторождение нефти разрабатываемое в Тюмени еще небыло. А бензин и ГСМ фронту нужны сейчас. Поставки боевой техники в этот период были весьма значительны, а не 4 % гласит пропаганда. З.Ы. Кром давайте лучше по типу "Зайчига" создадим парочку кораблей для ТОФ есть идеи по истребителям и по нью-"Новику"
ser56: Comte пишет: А от разговора про медицину и образование (а равно про жилищное строительство и инфраструктуру) уважаеммый оппонент ловко уклонился, как будто они ничего не стоят и для людей ничего не значат. Граф вы тоже лукавите. Да были у СССР достижения, но если вы сравните оборудование их больниц и наших... Напомнить кто придумал томографы и т.п. У нас хорошо пудрили мозги бесплатностью. Можно вспомнить о постоянном жилищном и продовольственном кризисах и т.п. так что говорить о в разы лучшем качесвте жизни нельзя. Был примерный паритет по уровню жизни, причем с разными уклонами... Но жили они богаче....
Duron: Николай из Сибири пишет: А Вы говорите про какие-то абстрактные "гражданские рельсы" экономики Германии. Николай сделайте себе 2 таблички, в одной СССР в другой Германия, по годам, затем впишите выпуск продукции экономики обоих государств, под ними основной боевой техники. и начинать хотя бы 36 года и по каждому году до 41. А потом сравните. увидите что по некоторым показателям Германия обгоняло СССР в выпуске продукции выплавке стали, чугуна и т.д., а затем посмотрите на выпуск боевой техники,увидите что Германия уступала в 3-5 раз. А куда разница девалась? Николай из Сибири пишет: Duron Прекращайте нести ахинею. Германия в нарушение Версальского договора в 30-х годах практически заново создала армию, бронетанковые силы, авиацию и флот. Молодое поколение того времени воспитывалось и жило идеями реванша за ПМВ. За два года войны без особых проблем и сверхестественных напрягов для населения и экономики была поставлена под прямой или косвенный контроль вся Европа. Англия отсиделась у себя на острове, но сдала Польшу, Австрию, Чехословакию и в заключение потерпела поражения во Франции и в Норвегии. Это беда Англии и Франции что они допустили разгром фактически только одной кадровой армией.
Duron: ser56 пишет: Граф вы тоже лукавите. Да были у СССР достижения, но если вы сравните оборудование их больниц и наших... Напомнить кто придумал томографы и т.п. У нас хорошо пудрили мозги бесплатностью. Можно вспомнить о постоянном жилищном и продовольственном кризисах и т.п. так что говорить о в разы лучшем качесвте жизни нельзя. Был примерный паритет по уровню жизни, причем с разными уклонами... Но жили они богаче.... 2 ser56 решпект , а тоя думал меня одного тапками тут закидают
ser56: Duron пишет: думал меня одного тапками тут закидают Ну есть за что:)
ser56: Corsican пишет: Если же говаорить по существу давайте сравнивать в целом и по отдельным характеристикам управление при ИВС и Н2, только без гнева и пристрастия к обоим личностям и системам Да тяжко сравнивать - при ИВС была СИСТЕМА и ответсвенность исполнителей (как на страхе, так и идейная), а при Н2 - бардак - расслабленность и по-фигизм. За перегруз Осляби в 1600т многии пошли бы греметь котелками по лагерям:), часть даже не виновных:(, ну а за внезапное нападение в 04 на ПА - Старка вполне могли растрелять, как Павлова, хотя вина обоих спорная...
полная версия страницы