Форум » Альтернативная история » Тадем Сталин-Жуков в РЯВ » Ответить
Тадем Сталин-Жуков в РЯВ
pppp: Вместо Н2 -Сталин ,вместо Алексеева Жуков. Через 35 лет японцы для Сталина и Жукова проблем не создали.
Duron: хотя как -то странно получилось, Вы не заметили что из 4-х командующих округами (потом фронтами) Северо-Западным, Западным, Юго-Западным и Южным товарищ Сталин И.В. расстрелял только двоих Северо-Западным и Западным. Хотя 4 командующих были в практически равных условиях. ser56 пишет: Да тяжко сравнивать - при ИВС была СИСТЕМА и ответсвенность исполнителей (как на страхе, так и идейная), а при Н2 - бардак - расслабленность и по-фигизм. При Н2 тоже была система вобщем-то, ИМХО был лидер этой системы вот наверно в чем причина. Н2 мог в принципе и Старка на рее повесить и ему ничего бы небыло. Небыло действительно лидера.
Comte: ser56 пишет: но если вы сравните оборудование их больниц и наших... Напомнить кто придумал томографы и т.п. У нас хорошо пудрили мозги бесплатностью. Можно вспомнить о постоянном жилищном и продовольственном кризисах и т.п. так что говорить о в разы лучшем качесвте жизни нельзя. Положение в мировом рейтинге качества жизни СССР и РФ придумал не я, а ООН-овцы. Мы были в 1-м десятке, сейчас - в 7-м. По поводу оборудования - не им одним стоит медицина, как сказала мне одна девочка - переводчица, много жившая на западе "не спеши, Миша, ругать нашу медицину - ты не видел канадской".
Comte: Duron пишет: дык за чем немцы спешно создали в 41 году противотанковую пушку Pak40 75 мм, также противотанковые 88мм , 105 мм и даже 128мм. От лола слышу Прям-таки ПТО PAK-44 12,8cm было разработано в 41-м? И PAK-43 8,8cm? И PAK-42 7,5cm? Безусловно, последняя настоящая ПТО у немцев - это PAK-42, орудия 8.8 и 12.8 см. даже в противотанковом исполнении были, по сути, одноразовыми - даже при наличии хорошей мехтяги должной мобильностью для борьбы с танками не обладали. Это уже артсистемы для самоходных лафетов - хотя бы, StuG-IV, лучше JagdPanter. Соответственно, и у нас 85 и 100-мм ПТО - такой же паллиатив. Но дело не в том, а дело в том, что немцы ИМЕЛИ адекватный инструмент для борьбы с 34-ками и КВ, и умело им пользовались - судьба имевшихся на июнь 2000 новых машин это явно подтверждает.
Comte: ser56 пишет: при ИВС была СИСТЕМА и ответсвенность исполнителей (как на страхе, так и идейная), а при Н2 - бардак - расслабленность и по-фигиз Вот! Лично подписываюсь под каждым словом!
Bars: Duron пишет: сравните. увидите что по некоторым показателям Германия обгоняло СССР в выпуске продукции выплавке стали, чугуна и т.д., а затем посмотрите на выпуск боевой техники,увидите что Германия уступала в 3-5 раз. А куда разница девалась? Помимо большего по сравнению с СССР гражданского потребления, свои квоты стали исправно выбирал флот. Впрочем, как и в СССР в 1940 году.
Sha-Yulin: Duron пишет: 1. Из тех же советских источников + раскладка боевой техники. Невозможно сразу в 2 раза если экономика на мирных рельсах сразу выпускать столько техники. Как-то отсканю Вам статьи. Можете не парится. Я это знаю не по статьям. Вы же просто не понимаете значения этих цифр. Duron пишет: 3. на 40-41 год - да Я не спрашивал от вас "Да", я спрашивал, с чего вы это взяли? Duron пишет: 4. Мы превосходили всю Европу вместе взятую по бронетанковым силам. Вы удивитесь, но превосходя по числу танков весь мир, мы по бронетанковым силам уступали Германии. Duron пишет: Мой совет достаньте военную энциклопедию или словарь советских времен, а лучше всего самого начала 80-х годов. Не давайте идиотских советов. Вашу "маленькую особенность" я заметил ещё в школе. И спрашивал вас о том, откуда вы взяли такое инетерсное соотношение сил по истребителям на вторую половину войны? Duron пишет: Вот Вы ответьте как, за какие средства была построенна эта армада боевой техники в СССР с 1930 по 1940 год практически за 10 лет на мирных рельсах. За какие шиши? Просто так это на блюдечке с голубой каемочкой не принесут. ВОт по этому и говорю вам - займитесь изучением энономики СССР и Германии, что бы глупости не писать. А то только танчики считаете. Duron пишет: Но не бесплатную же ведь , США практически за здрасьте просто так никому не давала были какие-то еще причины может не в деньгах. Как раз бесплатно, из политического интересу, как и мы.
Олег 123: Duron пишет: Вы знаете что в 41 году Красная армия применяла и береговые орудия калибра 305 мм по танкам, ну и что из этого? http://www.battlefield.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=48&Itemid=44 читайте, только полностью. Кстати, как думаете 88 мм зенитка так просто была выбрана в качестве основного вооружения Тигров? Ведь не может же так быть что бы на Тигре успешно справлялась со всеми целями, а при жизни зениткой - нет. Применялись также успешно как и немного позже аналогично РККА использовали 85мм зенитки и 122мм А-19. А ведь тоже не ПТП изначально.
Sha-Yulin: Mamay пишет: Кто из них сильнее? БТ-7 проворнее и мощнее вооружен, но слабее бронирован (если хотите напрашивается сравнение британских и немецких ЛКр). При том по дальности хода их вообще трудно сравнивать. Сильнее вооружён немец (при том любая модификация). Проворнее немец, ибо имеет преймущество в скорости на грунте и в скорости разворота. Mamay пишет: И это странно Т-34 мод.1941 года имел орудие Ф-34 76,2-мм/41, что должно быть значительно мощнее, чем 50-мм/42 (я конечно читал о 120-мм/44 высокого давления, но она через 50 лет появилась). Вы с KwK 39 L/60 (январь 1942 года - PzKpfw III Ausf. J) не путаете. Не путаю. У немцев гораздо лучше отработаны боеприпасы и имеется в штатном БК подкалиберный снаряд. Тем более оружие надо сравнивать коплексно, с учётом возможностей применения. Duron пишет: Николай сделайте себе 2 таблички, в одной СССР в другой Германия, по годам, затем впишите выпуск продукции экономики обоих государств Николай, я думаю, вы не будете заниматься подобной хернёй Duron, так что В ОСНОВНОМ обеспечило рост производства вооружений в Германии с 1943 года? Первая попытка дать ответ в корне не верна.
СДА: NMD пишет: Вы совершаете кардинальную античную ошибку стявя во главу угла личность лидера. Общество-то кардинально изменилось после Революции и Гражданской Войны. Да, лидер влияет до какой-то степени на общество, но общество как таковое имеет намного больше влияния на лидера, на селекцию лидера и т.д. В Российской Империи конца XIXв. Сталин просто невозможен. Здесь, на мой взгляд все таки неправы Вы. Я согласен с тем, что общество влияет на лидера. Но ведь и лидер на общество влияние не меньшее оказывает. Они параллельно развиваются. Простейший пример: ИВС образца 1925 года и ИВС образца 1941 - это два разных руководителя. Аналогично и СССР обр 1925 года и СССР обр 1941 - две разных страны. Очевидно, что если бы Сталин пришел к к власти вместо Н2, то сразу он не стал бы гайки закручивать и народ налево-направо стрелять и сажать. Но ведь он и в реальности сразу этого не делал. Было бы постепенное развитие, укрепление власти и т.д., только делалось бы это быстрее чем в СССР, потому что у РИ не было периода "разрухи"
Duron: Sha-Yulin пишет: Вы удивитесь, но превосходя по числу танков весь мир, мы по бронетанковым силам уступали Германии. м-да тогда я ваще умолкаю, ибо бетонированную плиту не пробьеш пойду лучше добью тех.задания по нью-истребителям и ньюНовику )))
Николай из Сибири: Sha-Yulin пишет: Николай, я думаю, вы не будете заниматься подобной хернёй Ни малейшего желания))
Sha-Yulin: Duron пишет: м-да тогда я ваще умолкаю, ибо бетонированную плиту не пробьеш Вот видите, вы даже не поняли написаного. А лезете спорить в такие дебри.Например наводящий, предельно простенький вопросик (с таких обчно начинают, а вы даже им вообще не задались): Сколько у нас было на начало войны танковых соединений, способных проводить (хоть приблизительно) операции такого темпа и глубины, как немецкие танковые дивизии? Есть и второй вопрос, напрямую связаный с первым - а на хрена вообще нужны танки? Попробуете ответить?
Comte: Duron пишет: ибо бетонированную плиту не пробьеш Вы думаете, Ваш бетон выше маркой? Ничуть! Возможности бронетанковых войск определяются не только теми параметрами, которые описал Резун в своей книге. Иначе бы немцам несдобровать и от французских танков, а уж о наших и говорить не о чем. В реальности наши мехкорпуса реально боеспособного инструмента против немцев не представляли. Тем более неотмобилизованные, в условиях проигрыша в развертывании. Даже чахлые танковые корпуса 42-го года и то были боеспособнее.
Comte: Господа, попробую вернуть дискуссию в топик. Давайте попытаемся оценить реальные возможности, предоставляемые правителю в ту эпоху. Понятно, что НКВД - инструмент другой эпохи. Эксперты-историки, кто из современников Николая II был ближе по типу к Сталину? Например, Бисмарк? Вот с этой точки зрения если посмотреть, что мог сделать такой правитель в реальной России конца XIX века?
Mamay: Comte пишет: В реальности наши мехкорпуса реально боеспособного инструмента против немцев не представляли. Вопрос малость 2-хстороний. Не сколько плох был мехкорпус РККА по сравнению с аналогичным соединением вермахта. Сколько неподготовленность высшего командного состава (командующий фронтом и ступень ниже) к их применению (они вообще что-то внятное предпринять не могли). Ни могу припомнить точно, но вроде какой-то корпус в первые дни войны гоняли по кругу пока он полностью не исчерпал свой ресурс (и техника посыпалась и горючие кончилось + боевые потери от авиации, в общем к моменту боестолкновения насчитывал 30-40% штатного состава, после 900 км (неточно) марша). Comte пишет: Даже чахлые танковые корпуса 42-го года и то были боеспособнее. Это как раз к вопросу получения боевого опыта именно командующими и командирами среднего звена.
Comte: Mamay пишет: Сколько неподготовленность высшего командного состава (командующий фронтом и ступень ниже) к их применению (они вообще что-то внятное предпринять не могли). Конечно двухсторонний! Я об этом и говорю, когда оговариваюсь "инструмент против НЕМЦЕВ". На той же матчасти Жуков вынес японцев на Халхин-Голе не всухую, но с разгромным счетом - и с этими же людьми и более совершенной техникой лучшее чего добился в 41-м - это удержал от развала Юго-Западный фронт и затормозил немцев на неделю-полторы. В любой войне каждая сторона делает ровно то, что ей позволяет вторая. Вместе с тем, высказывания немцев в стиле "если в Европе мы могли себе позволить известные отступления от уставов, то в России приходится сражаться в полную силу" и "русские всюду сражаются до последнего человека" симптоматичны.
Krom Kruah: Comte пишет: Эксперты-историки, кто из современников Николая II был ближе по типу к Сталину? Например, Бисмарк? Вот с этой точки зрения если посмотреть, что мог сделать такой правитель в реальной России конца XIX века? Это в общем обсуждалось... Это означает - что-то вроде бисмарковской "революции сверху" примерно сразу после Русско-турецкой 1877-78. Бой, голод, холод, кор. стрыжка и пением гимна плюс индустриализация, порядок мунштровка и работа ... Ведь немцы до Бисмарка (кр. прусаков) в общем были пьяницы и лежебоки Европы... Но при таком раскладе Русско-японская война вообще крайне невероятное событие...
Sha-Yulin: Mamay пишет: Не сколько плох был мехкорпус РККА по сравнению с аналогичным соединением вермахта. Нет, он был не плох, а отвратителен. Сейчас Duron ответит, тогда разъясню.
Corsican: Поддерживаю Comte и сам об этом писал (но в полемическом задоре не все увидели) - стоит говорить на поставленную тему, а нерастекаться мыслью по древу. Берем современников из России или иноземцев до кучи? Если говорить о Бисмарке, то он личными связями скрепил всю военную и политическую части руководства Германии в одну систему. Только после его ухода там все распалось - армия, флот, правительство, МИД, кайзер тянули в разные стороны. Просто за счет большей дисциплинированности и оперативности у немцев чуть было получше, но в целом картина та же что в России. Не идеализируя Столыпина могу сказать, что при нем система более менее централизовалась: подчинен МИД (псоле Боснийского кризиса), армия и флот тоже слушаются. После ПАС те же яйца, что в Германии, только в профиль Из предшественников - надо подумать. О Виттте отдельный разговор - мечтал стать премьером, а как стал - пшик! С Госдумой разговаривать боится, в кабинете разлад.
Mamay: Comte пишет: Я об этом и говорю, когда оговариваюсь "инструмент против НЕМЦЕВ". Извините, не обратил внимания. Comte пишет: В любой войне каждая сторона делает ровно то, что ей позволяет вторая. Просто в точку! Comte пишет: На той же матчасти Жуков вынес японцев на Халхин-Голе не всухую, но с разгромным счетом Мне кажется, что наступление у нас всегда лучше получалось, ему больше внимания уделялось при подготовке офицеров среднего и высшего звена. Как оказалось элемент тактики «оборона» не менее сложная наука, особенно если в учителях первая армия мира. Любопытно, что бы получилось, если бы как предполагает небезызвестный Резун, РККА начала бы наступление первой или одновременно с Вермахтом. Глава тактики «Встречный бой», тогда еще была только в проекте и для немцев это было бы тоже новостью. Хотя с нашей системой управления боем и межродовой координацией, скорей всего – бревно, как любит выражаться ув. Кром Краух. Comte пишет: Эксперты-историки, кто из современников Николая II был ближе по типу к Сталину? Не понимаю Граф, чем Вам так импонирует «отец народов»? Культом личности, однако, попахивает. Единственное, что он умел хорошо делать, это выявлять преданных (хотя не всегда порядочных и профессионально грамотных) людей, которыми можно было манипулировать, чуть менее лоялных он устранял, хотя высшее искусство управления как раз и заключается в умении использовать врагов в своих интересах (использование друзей и нейтралов - уровнем ниже по сложности). ИМХО, как раз в РИ можно было бы достигнуть успехов без его чрезмерной жестокости.
Krom Kruah: Mamay пишет: Единственное, что он умел хорошо делать, это выявлять преданных (хотя не всегда порядочных и профессионально грамотных) людей, которыми можно было манипулировать Вы уверен? Источника - в студио.
Krom Kruah: Sha-Yulin пишет: Нет, он был не плох, а отвратителен. Сейчас Duron ответит, тогда разъясню. Начиная с танков, где командир - и заряжающий, отсуствием раций (кр. на ком. машин и то прескверного качества) и полный бардак в связи вообще, организация подразделений, тактика использования, взаимодействия с пехотой/артиллерии/авиации, сама структура мехкорпуса.... мало ли что еще... организации эксплуатации и техобслуживания... В общем - бревно... При том большинство из них по сути находились в процессе формирования...
Sha-Yulin: Mamay пишет: Любопытно, что бы получилось, если бы как предполагает небезызвестный Резун, РККА начала бы наступление первой или одновременно с Вермахтом. Резун - мошеник и предлагает чушь. Mamay пишет: ИМХО, как раз в РИ можно было бы достигнуть успехов без его чрезмерной жестокости. Не повторяйте глупых сказок про чрезмерную жесткость. И вообще, пропоганда рулит, так мозги загадить. Типа, отсталые аграрные страны, обескровленые обычной и гражданской войной, просто так, от делать нефига, становятся сверхдержавами, у которых есть только один достойный противник?
Олег 123: Corsican пишет: Берем современников из России или иноземцев до кучи? Может быть доведем до ума Алексеева?
Mamay: Krom Kruah пишет: Вы уверен? Источника - в студио. Собственно какие именно Вам источники нужны. Посмотрите хотя бы на назначения руководителей ОГПУ – НКВД с 1933 по 1939 годы. Да и по другим наркоматом тоже - компетентных людей среди руководителей мало. Один тезис «нарастания классовой борьбы» чего стоит.
Krom Kruah: Олег 123 пишет: Может быть доведем до ума Алексеева? Сл. поздно... Надо еще во время Царя Освободителя начинать, а лучше - сразу после Горчаковского: "Россия собирается с собой!"
Mamay: Sha-Yulin пишет: Не повторяйте глупых сказок про чрезмерную жесткость. Н-да, не жили Вы в эту пору «прелестную», наверное другое мнение имели бы. Ну ладно, Тухачевский – мудак. Ну еще ряд руководящих товарищей. Но семьи то их при чем? Да и расстреливать всех мудаков, то к чему? Если бы лишних людей не уничтожали можно было бы еще одни Беломорканал выкопать.
Олег 123: Mamay , а можно узнать Ваше мнение о Петре 1 ?
invisible: Comte пишет: Эксперты-историки, кто из современников Николая II был ближе по типу к Сталину? Например, Бисмарк? Иван Грозный. Учитель! - заметки ИС.
Sha-Yulin: Mamay пишет: Н-да, не жили Вы в эту пору «прелестную», наверное другое мнение имели бы. Думаю, что то же и осталось бы. Я долго шёл к этому мнению. Mamay пишет: Но семьи то их при чем? Чью семью расстреляли за грехи одного человека? Mamay пишет: Если бы лишних людей не уничтожали можно было бы еще одни Беломорканал выкопать. Потому, что расстрел - это не кара, а высшая мера СОЦИАЛЬНОЙ ЗАЩИТЫ. Очень опасны люди с такими связями и влиянием. Для страны и народа опасны. Вам бы дело Блюхера почитать для поправки картины мира.
NMD: Duron пишет: из 4-х командующих округами (потом фронтами) Северо-Западным, Западным, Юго-Западным и Южным товарищ Сталин И.В. расстрелял только двоих Северо-Западным и Западным. Генерал-полковник Кузнецов Ф.И. не был расстрелян. Он так всю войну и провоевал зам.ком. фронта и/или командармом.
Comte: Mamay пишет: Единственное, что он умел хорошо делать, это выявлять преданных (хотя не всегда порядочных и профессионально грамотных) людей, которыми можно было манипулировать, чуть менее лоялных он устранял, хотя высшее искусство управления как раз и заключается в умении использовать врагов в своих интересах Ну-ну, то-то же Рокоссовский, выпущенный из лагеря был у него чуть ли не на лучшем счету, чем Жуков, а выпущенному из лагеря же Горбатову позволялось посылать нах... начальника особого отдела армии, доводя скандал до Сталина ЛИЧНО. Ну, о Жукове и Кузнецове, регулярно спорившим со Сталиным на повышенных тонах мне уже и вспоминать лень. В том-то и искусство менеджера - выделять КОМПЕТЕНТНЫХ людей, способных добиваться результата - и достигать их преданности, такой, что и после смерти они писали о Сталине только хорошее.
Comte: invisible пишет: Иван Грозный. Ну что же, может быть... Только он гораздо дальше от описанных событий и оценить его действия не представляется возможным - он-то действовал в совершенно другой культурной среде.
Straz: СДА пишет: Херню написали 2 СДА Все ваши посты - образец исторической мысли. Читаю с большим удовольствием. Вот это - действительно не херня. Уххх!
Straz: Возвращаясь к теме топика. Сталин вместо Н.2. - невозможно в силу социальной структуры и особенностей среды. Быть у власти такие люди не могли по определению. Максимум что можно представить - Витте как премьер с очень широкими полномочиями. Все остальное без революции или длительных реформ невозможно. Жуков вместо Алексеева - невозможно по схожей причине. Без революции человек жуковского происхождения на этом посту оказаться бы просто не мог. Даже если предствить, что эти персоны заняли соответствующие места, их дейятельность вряд ли была бы успешной. Что делал бы Сталин без своего карательного аппарата? А что Жуков с царским офицерским корпусом? Короче - разное время, разные системы, разные обстоятельства. Сравниваем несравнимое.
СДА: Straz пишет: СДА пишет: quote: Херню написали Вообще то это Sha-Yulin написал, а не я. Хотя в целом я с ним согласен. Straz пишет: Возвращаясь к теме топика. Сталин вместо Н.2. - невозможно в силу социальной структуры и особенностей среды. Быть у власти такие люди не могли по определению. Возможно - было достаточно родиться в нужной семье в нужное время. В остальном же повторюсь - и общество влияет на лидера и лидер на общество. Окажись на месте Н2 человек с талантами ИВС, руководство стреной было бы эффективнее. Гайки может и не так круто заворачивали бы и жестокости скорее всего было бы поменьше, особенно вначале. но общий эффект был бы близкий. А лет через 20 после прихода к власти этот "Н2-ИВС" врятли бы сильно отличался от реального ИВС. Straz пишет: Что делал бы Сталин без своего карательного аппарата? Создал бы, что ж еще? Тем более, что карательный аппарат и при Н2 был и даже сейчас есть. Только действует не так жестоко. Straz пишет: А что Жуков с царским офицерским корпусом? Странный вопрос, он был бы его частью.
Corsican: Straz пишет: Короче - разное время, разные системы, разные обстоятельства. Сравниваем несравнимое. Так уже стали говорить о возможных блиизких по потенциалу фигурах. Про Витте - "ах, оставьте!" (с) Не командный и не системный был человек, тянуло его всегда больше к финансам и голой экономике. Причем не отрицаю его явных талантов. К ПМВ появились в элите люди неординарные - "лукавый проныр" Кривошеин, министр финансов Барк, действительно смотревшие на ситуацию комплексно. Только мы говорим о начале периода Н2: сам царь в то время явно процесс не тянул, а значительных личностей не наблюдалось. Мне это напоминает времена после эпохи кремлевских похорон - Брежнев, Андропов ушли, остались старики, нашли как показалось компромисную фигуру будущего экс-президента СССР, явного карьериста и коньюнктурщика. Так и после Александра III и Бунге рамоличные чиновники и юркие ребята помоложе вроде Муравьева, Сипягина и Плеве. Негативный отбор
Bars: СДА пишет: карательный аппарат и при Н2 был Был, конечно. Только куда ему до ЧК-ОГПУ-НКВД! Как и их наследникам. Государство и общество другие.
pppp: Конечно Джугашвили не мог стать императором. Просто Н2 мог иметь другой характер (скажем похожий на характер Джугашвили). Основной недостаток Н2 -неумение работать с кадрами. Вы неназовете человека ,которого бы нашел и выдвинул Н2.Н2 сам жаловался ,что нет кандидатур (завидовал Вилли у которого кандидатов на любые должности хоть отбавляй). Как нистранно у Н2 небыло своей твердой идеологии,согласно которой он мог бы выбирать людей. Должность императора для него была обузой, которую он добросовестно выполнял, неподпуская никого к власти. С характером Джугашвили вполне можно и людей подобрать и порядок кой-какой навести и джапам выписать.
Corsican: СДА пишет: Создал бы, что ж еще? Тем более, что карательный аппарат и при Н2 был и даже сейчас есть. Только действует не так жестоко. Кстати, о госаппартае и прочих жандармах. Монархия в РИ явно стремилась занять роль арбитра и старалась прижимать "капитанов индустрии" с разрешением рабочего вопроса (здесь и администрации Москвы и СПБ, и полицейские профсоюзы). +Надо было брать охранным отделениям в оперативную разработку промышленников и все политические силы правее кадетов включительно, а не только эсеров с эсдеками. В этом направлении стали действовать только в ходет ПМВ, увы! Так что шли если не семимильными шагами, то постепенно, но явно в сторону будущей системы у ИВС.
полная версия страницы