Форум » Альтернативная история » операция "Белый волк" » Ответить
операция "Белый волк"
invisible: После подрыва на мине 10 июня броненосец Севастополь пошел к берегу и неожиданно наткнулся на очень удобное место в бухте Белого волка, где простоял в безопасности, пока эскадра отбивалась от атак миноносцев. Впоследствии он там же принял свой последний бой бой, потопив 2 японских миноносца. Предлагается оборудовать эту бухту для стоянки кораблей флота по следующей схеме - Затопить один пароход и установить боновое заграждение между ним и полузатопленным брандером, укрепив на боне противоминные сети. После 10 сентября, когда корабли были практически отремонтированы, их можно было бы неожиданно вывести из порта и поместить за боном в бухту Белого волка на расстоянии примерно 3 мили от предыдущего места стоянки. До японских батарей с орудиями 11" калибра было бы 8-10 миль, причем горные складки скрывали бы видимость кораблей с горы Высокой. Эскадра находилась бы под защитой береговых батарей и была бы защищена от атак миноносцев. Очевидно, японцы поведут минные атаки, что приведет только к потерям с их стороны. Затем, уловив удобный момент, эскадра вечером снимается с якорей и уходит во Владивосток. Когда японцы обнаружат ее отсутствие, будет уже поздно. Прошу высказать свои мнения.
Ответов - 75, стр:
1 2 All
NMD: invisible пишет: Прошу высказать свои мнения. Интересно... Единственный пока вопрос -- окажутся ли японцы в состоянии расстрелять эскадру с моря? Т.е. найти такую позицию с которой можно было вести огонь по эскадре, в то же время оставаясь вне зоны огня батареи Электрического Утёса. По минной обстановке надо посмотреть...
Заинька: Приветствую. А если не "после", а "вместо"? Т.е. после первых ещё полевых снарядов удрать в Волка и сидеть там до падения Артура? С уважением.
invisible: NMD пишет: Интересно... Единственный пока вопрос -- окажутся ли японцы в состоянии расстрелять эскадру с моря? Т.е. найти такую позицию с которой можно было вести огонь по эскадре, в то же время оставаясь вне зоны огня батареи Электрического Утёса. Если им Хатсусе и Яшимы мало, то пусть поищут. Можем помочь.
invisible: Заинька пишет: А если не "после", а "вместо"? Т.е. после первых ещё полевых снарядов удрать в Волка и сидеть там до падения Артура? А зачем ждать падения ПА? Японцы могут догадаться и отвести эскадру в Рупперт Бей.
Comte: invisible пишет: Можем помочь. Мало чем помочь осталось - "Амур" без боекомплекта, миноносцами можно поставить штук 20 - 30 при полном напряжении и большом везении. А это 200-метровая банка в одну линию с негарантированной плотностью. То есть и на этом японцы рвались - но в основном в прибрежных районах, где места для маневра нет и легко просчитать место постоновки с точностью до того самого кабельтова.
von Echenbach: И в ответ японцы завалят все что смогут МЗ.
invisible: von Echenbach пишет: И в ответ японцы завалят все что смогут МЗ. И что они завалят? Кто их подпустит к кораблям? Тем более, что у нас тральщики имеются.
Ingles: NMD пишет: Единственный пока вопрос -- окажутся ли японцы в состоянии расстрелять эскадру с моря? Т.е. найти такую позицию с которой можно было вести огонь по эскадре, в то же время оставаясь вне зоны огня батареи Электрического Утёса. Нет. Уже к последнему перекидному обстрелу Ниссином и Касугой была готова батарея на г. Лаотешань. Она закрывала всю "слепую зону" для Электрического утёса. Мне другое интересно: а будут японцы просто вдоль эскадры ходить и обстреливать её? В прямой видимости. А минами и так всё заваливали. В конце концов, у японцев их тоже не бесконечно много, да и тральщики имеются. Мысль про Белый Волк действительно интересная. Пожалуй, это лучшее место, чтобы быстро сорваться и бежать во Владивосток.
Танго: А зачем японцам Высокая? Корректировать огонь 280мм гаубиц они будут с крейсеров. Дальности вреде хватит. Точности особой, в таком случае не надо. Предложение интересное, давайте только определимся: зачем? 1. Всю эскадру собирать в сентябре уже поздно. У Вас не хватит: людей, пушек, снарядов. Можете собрать "быстроходное" крыло отряда: Ретвизан, Победа, Баян. Если останутся люди (6"вок еще должно хватить, если снять с Полтав), можно по остаточному принципу укомплектовать Пересвет и Палладу. При этом для СК остались только бронебойные снаряды "на сорок минут боя". У остальных - минимальные команды, отсутствие снарядов СК. 2. Мины джапы оставят на потом. Вот чего у Того было с излишком, так это миноносцев. Поэтому вся эта мелочь будет переброшена под Артур и пойдет в ночные атаки. Как там будет с результативностью - не знаю. И потери джапам гарантированы, но рано или поздно они своего добьются. 3. Все это имеет смысл, если корабли пойдут на прорыв. Если оставаться в Белом волке до конца осады - все равно всем - амба. Но на прорыв лучше идти быстро. Пока противник не отреагировал на изменение ситуации. Иначе, одна удачно выпущенная японская торпеда, или удачно прилетевший "извозчик" могут ощутимо сократить прорывающийся отряд. 4. Вывод: бухта представляет собой хорошую отправную точку для подготовки отряда к прорыву. Особенно в условиях начавшегося обстрела Артура из 280мм гаубиц (т.е. после 19/09).
Танго: Ingles пишет: Пожалуй, это лучшее место, чтобы быстро сорваться и бежать во Владивосток. Ну вот. Об одном пишем!
Уралец: Идея мне кажется интересной и вполне здравой. Естественно, что как только японцы убедятся в выходе хотя бы части кораблей из внутренней гавани П-А, они начнут минные атаки и постараются сосредоточенно держать у П-А основные силы. Но вот убедиться, что русские корабли вышли - не так-то и просто. Сам бон можно сооружать довольно скрытно. А потом будет шанс выйти и ночью прорваться, избежав решительного боя, хотя бы навстречу Рожественскому.
Ingles: Уралец пишет: Но вот убедиться, что русские корабли вышли - не так-то и просто. Сам бон можно сооружать довольно скрытно. Особо скрытно не получится. В конце концов, с моря видно, в Белом Волке корабли или нет. Мне кажется, вы немного упускаете суть идеи. Внутренню гавань ПА начали обстреливать перекидным огнём из 11" гаубиц 29 сентября. Вот к этому моменту стоянка должна быть готова (возможно, более-менее скрытно удастся бон соорудить и пароход затопить). После чего флот переходит туда. Другое дело, что по-моему он там долго не простоит - будут с крейсеров корректировать, как Танго отметил. Но вот несколько дней там простоять, догрузиться углём, подождать, пока выдохнуться атаки японских МН (усталость команд, большой расход торпед). И рвать когти. Только вот навстречу ЗПР сложно - он ещё в Либаве был или только-только отплыл (смотря по дате прорыва). Надо ещё обеспечить 2-3 протраленных фарватера (не обязательно, что в час "Ч" они все готовы, важно, чтобы японцы не могли весь свой запас мин на один участок вывалить).
Олег 123: Ingles пишет: Но вот несколько дней там простоять, догрузиться углём, подождать, пока выдохнуться атаки японских МН (усталость команд, большой расход торпед). Стоим, догружаемся, отбиваем ночные атаки ЭМ ночью и обстрелы с японских броненосных кораблей днем и ждем когда устанут японцы? Как то сложно все это представить, тем более что у наших экипажей рабочий день получится круглосуточный, а у японцев посменно. После 3-4 суток на кораблях будут полностью измотанные экипажи, а ведь их еще в прорыв вести. И главное - а когда идти на прорыв? В какое время суток? Вечером не выйдет - с наступлением ночи встречают миноносцы, кое-чего они все же добьются, например накидают мин впереди курса. Утром - надо вновь тралить форватер (к финалу траления Того уже будет ждать у с. Экаунтер). В обед - под полным наблюдением Дева. Лучший вариант все же отправить П/С к Дальнему , а быстроходов - удирать в Владивосток. 50/50. Это конец Августа.
сс: да нормальный план. во вторую мировую под севастополем и одессой корабли тоже круглые сутки под огнем находились, и не только с суши и моря, но и с воздуха! и ничего, ходили туда сюда. и кучу народу спасли и сами не утонули.
invisible: Танго пишет: А зачем японцам Высокая? Корректировать огонь 280мм гаубиц они будут с крейсеров. Дальности вреде хватит. Точности особой, в таком случае не надо. Интересно, а как вы себе представляете корректировку огня с крейсеров на Волчьи горы? Флажками или телефоном? Севастополь то они не обстреливали. По-моему, дальности у них не хватит. Тем паче, что крейсера мы просто обстреляем. Если понадобится, пустим на них Баян и Палладу. Танго пишет: 2. Мины джапы оставят на потом. Вот чего у Того было с излишком, так это миноносцев. Поэтому вся эта мелочь будет переброшена под Артур и пойдет в ночные атаки. Как там будет с результативностью - не знаю. И потери джапам гарантированы, но рано или поздно они своего добьются. Так запасы торпед то у них не беспредельные. Да и чего они добьются? Сети стоят на боне и кораблях. Еще можно поставить пару минных банок на расстоянии 1 мили от бона. Пусть кувыркаются. Олег 123 пишет: Стоим, догружаемся, отбиваем ночные атаки ЭМ ночью и обстрелы с японских броненосных кораблей днем и ждем когда устанут японцы? Как то сложно все это представить, тем более что у наших экипажей рабочий день получится круглосуточный, а у японцев посменно. После 3-4 суток на кораблях будут полностью измотанные экипажи, а ведь их еще в прорыв вести. А какая у нас днем работа? Да и ночью только у артрасчетов одного борта.
Танго: invisible пишет: вы себе представляете корректировку огня с крейсеров на Волчьи горы? Флажками или телефоном? Голосом. Представляю примерно как первый (февральский) обстрел Артура. invisible пишет: Севастополь то они не обстреливали. По-моему, дальности у них не хватит. Согласитесь, если в бухте БВ все остатки русской эскадры, то джапы банально гаубицы перетащат. Ради одного Севы тащить и вправду - неразумно. Проще пожертвовать миноносцами. invisible пишет: Если понадобится, пустим на них Баян и Палладу. У нас очень холодно. Днем около 7гр. тепла. Третий день мучаюсь остеохондрозом. Наверное боль из левого плеча отдается в голове и не позволяет мне представить эту картину. invisible пишет: Еще можно поставить пару минных банок на расстоянии 1 мили от бона. Конечно поставим. Я лишь уточняю, - у нас их ровно 57 штук (пятьдесят семь). Еще дюжина пустышек. invisible пишет: Да и чего они добьются? Это смотря сколько мы будем стоять. Если пару месяцев - то чего-нибудь добьются обязательно. Народ настырный, и последовательный.
invisible: Танго пишет: Представляю примерно как первый (февральский) обстрел Артура. А что у них уже были гаубицы? Танго пишет: Согласитесь, если в бухте БВ все остатки русской эскадры, то джапы банально гаубицы перетащат. Ради одного Севы тащить и вправду - неразумно. Проще пожертвовать миноносцами. Никак не соглашусь. Вы представляете себе эти махины? Как их по горам таскать? Нужна железка. Они ж рядом с ней монтировались. И откуда огонь корректировать? Сейчас промерял по карте. Оказывается, от бухты БВ до батарей - минимум 12 миль. От г. Высокой - 8 миль. Короче, бесполезно. Танго пишет: Конечно поставим. Я лишь уточняю, - у нас их ровно 57 штук (пятьдесят семь). Еще дюжина пустышек. Это довольно много. Хватит и двух десятков. После первого же взрыва разбегутся. Танго пишет: У нас очень холодно. Днем около 7гр. тепла. Третий день мучаюсь остеохондрозом. Наверное боль из левого плеча отдается в голове и не позволяет мне представить эту картину. Ну вы мне напомнили Северный Урал. Зябко стало. Выздоравливайте. Скоро у вас пригреет солнышко. Будете на Каме купаться.
Танго: invisible пишет: А что у них уже были гаубицы? А что, на город падали только 280мм снаряды? invisible пишет: Это довольно много. Хватит и двух десятков. После первого же взрыва разбегутся. В смысле? Потеряв два миноносца и сильно повредив еще несколько ради одного калеки - не разбежались. А тут ради половины русской эскадры разбегутся? Хорошо бы, конечно. Только это не про японцев. invisible пишет: Как их по горам таскать? Нужна железка. Есть же великолепная фотка: переброска гаубиц на позиции. Все там есть: и гаубицы, и джапы (много), и горы. Железки нет. invisible пишет: Выздоравливайте. Спасибо! Кстати, вечером прочитал последние перлы от CVG, - боль как рукой сняло!
pppp: Бон нужно было строить в любом случае( желательно начинать в феврале).Место вопрос тактический.Что касается Вирина должен был выбирать или удирать без промеж. остановки,либо с остановкой. За гибель отряда Вирена следовало судить и растрелять вместо Стеселя и Небогатова(последние могли лишь увеличить потери и больше ничего). Вирен умудрился самым позорным деянием в РЯВ даже карьеры неиспортить.
Олег 123: invisible пишет: А какая у нас днем работа? Того обстреляет с моря. invisible пишет: Да и ночью только у артрасчетов одного борта. То есть для противоположного борта прямо таки курорт? Тишина и покой. pppp пишет: Бон нужно было строить в любом случае Верно. Для пары крейсеров для начала.
invisible: Олег 123 пишет: Того обстреляет с моря. С минных полей? У них Микаса 2 раза чуть было на мину не попала. Они итак напугались. Особенно после Хатсусе и Яшими. Да и соревноваться с береговыми батареями невыгодно. Танго пишет: А что, на город падали только 280мм снаряды? Так в любом случае далеко. Танго пишет: В смысле? Потеряв два миноносца и сильно повредив еще несколько ради одного калеки - не разбежались. А тут ради половины русской эскадры разбегутся? Хорошо бы, конечно. Только это не про японцев. Ну а какой смысл торпеды пулять, если они все-равно в сети заграждения попадут? Они 10-го июня без бона атаковали эскадру, стоящую под прикрытием береговых батарей. И то бестолку.
Олег 123: invisible пишет: С минных полей? . Да и соревноваться с береговыми батареями невыгодно. Убедили. Траление у японцев не получится - пересветы не допустят, дальность огня позволяет.
invisible: Олег 123 пишет: Убедили. Траление у японцев не получится - пересветы не допустят, дальность огня позволяет. Нет, пусть тралят. Дорогу расчистят. К тому же, может и мы попадем. Все-таки война, а не стояние под обстрелом.
киров к.н.: invisible пишет: Конечно поставим. Я лишь уточняю, - у нас их ровно 57 штук (пятьдесят семь). Еще дюжина пустышек. invisible пишет А мины которие стояли на крейсерах и броненосцах?
invisible: киров к.н. пишет: А мины которие стояли на крейсерах и броненосцах? Похоже, это все.
Танго: invisible пишет: Похоже, это все. Это, мужики, - не просто все. Это включая установку одной трофейной мины. Ресурс был использован весь. Пустышки в октябре выставляли на виду джапов. invisible пишет: Так в любом случае далеко. Во время первого обстрела Артура в сентябре, стрельба японских ЭБРов корректировалась крейсерами. Каковые стояли напротив прохода во внутренние бассейны Артура. Вот как они сигналы на ЭБРы передавали, я, правда, не знаю. Мыслю - по б/п телеграфу, но это только догадки.
АВЩ: Танго пишет: Вот как они сигналы на ЭБРы передавали, я, правда, не знаю. Мыслю - по б/п телеграфу, но это только догадки. Как правило : между отрядами-связь по беспр. тлг, внутриотрядная связь-преимущественно флажный семафор и мачтовое сигналопроизводство. Источник: Н.Б. Павлович "Развитие тактики ВМФ" ч.2 С уважением, АВЩ
Танго: Танго пишет: обстрела Артура в сентябре Очепятка, пардон! Первый обстрел в ФЕВРАЛЕ! АВЩ пишет: между отрядами-связь по беспр. тлг, Спасибо! Что и следовало доказать.
Ingles: Танго пишет: Вот как они сигналы на ЭБРы передавали, я, правда, не знаю. Мыслю - по б/п телеграфу, но это только догадки. По б/п телеграфу. СОМ приказал ставить помехи и стал родоначльником РЭБ (как и ПЛО-обороны). Но мне кажется, что invisible прав. Вроде сначала гаубицы не весь город могли накрыть (только Восточный бассейн и старую крепость), а Белый Волк условно - самый конец Западного бассейна. Но здесь не поручусь. Узнав о смене стоянки японцы перетащат гаубицы, но на это нужно много времени.
Танго: Ingles пишет: invisible прав. Вроде сначала гаубицы не весь город могли накрыть (только Восточный бассейн и старую крепость), а Белый Волк условно - самый конец Западного бассейна. invisible прав на 100% что данну бухту необходимо было использовать. А вот длительное стояние в ней все-равно приведет к гибели отряда. Первые 6 гаубиц накрывали с сентября всю акваторию порта, где могли находиться крупные корабли. Многочисленность попаданий в корабли в сентябре обьясняется тем, что корабли просматривались с японских позиций и без Высокой. Затем, наши спасаясь от "извозчиков" нашли место, где точность японской стрельбы резко снизилась (вышли из зоны видимости). При этом обстрелы не прекращались до конца осады. Я считаю, что с первой позиции японских гаубиц бухту БВ - не достать. Но, во-первых: если наши после начала обстрела туда перебазируют корабли, то джапы за несколько недель могут гаубицы перетащить. Во-вторых: кроме первой партии гаубиц джапы подтаскивают к позиции вторую партию. Её могут сразу переориентировать на новую позицию. Это в любом случае эффективней, чем подставлять последние броненосцы под снаряды и мины русских. Сколько у наших будет времени, стоит посчитать отдельно. Но то, что оно конечно, для меня очевидно. Именно поэтому я и считаю, что данная бухта прекрасно подходит для подготовки кораблей к прорыву в сентябре-октябре 1904 года.
Anton: Ingles пишет: Узнав о смене стоянки японцы перетащат гаубицы, но на это нужно много времени. А корабли обратно в ПА уйдут и японцам назад надо будет тащить гаубицы по сопкам :-)
Ingles: Танго пишет: . Сколько у наших будет времени, стоит посчитать отдельно. Но то, что оно конечно, для меня очевидно. Именно поэтому я и считаю, что данная бухта прекрасно подходит для подготовки кораблей к прорыву в сентябре-октябре 1904 года. Согласен на все 100% Первые 6 гаубиц накрывали с сентября всю акваторию порта, где могли находиться крупные корабли. В большей части Западного бассейна корабли находиться не могли - слишком мелко, Белый Волк всё же сильно дальше. Сколько у наших будет времени, стоит посчитать отдельно. Где-то те самые 2-3 недели на перетаскивание гаубиц и будут. Скажем, как только, корабли заканчивают ремонт корпуса, они переходят в Белый Волк. Решение об укреплении бухты принимается после возвращения эскадры (из 120мм Ретвизан же подбили, то есть есть смысл готовить резервную стоянку). За 1-2 недели можно закончить с артиллерией и погрузкой угля (можно уже полный запас брать). А дальше уже выбор дня ночи прорыва
oleg123: Ingles пишет: Вроде сначала гаубицы не весь город могли накрыть Дальность огня 11" гаубиц 7.6 км.
invisible: Ingles пишет: Где-то те самые 2-3 недели на перетаскивание гаубиц и будут. Ну что вы! Они за весь период осады смогли перетащить всего одну батарею. У этой гаубицы главная часть весит 100 тонн, насколько я помню. oleg123 пишет: Дальность огня 11" гаубиц 7.6 км. А от горы Высокой до бухты Белого волка 7-8 миль. Почувствуйте разницу.
Олег 123: invisible пишет: У этой гаубицы главная часть весит 100 тонн, насколько я помню. Общий вес установки около 24 тонн. invisible пишет: А от горы Высокой до бухты Белого волка 7-8 миль. Почувствуйте разницу Не имею ничего против. Есть один нюанс - если отправляем ЭБР в данную бухту, под прикрытие бона, то придется резко сократить участие эскадры в обороне ПА: - орудия - десантные роты - перекидной огонь ГК Устоит ли ПА в этом случае?
Ingles: oleg123 пишет: Дальность огня 11" гаубиц 7.6 км. А от Западного Бассейна до Белого Волка - 4 км. И не забывайте, что гаубицы вовсе не на берегу гавани стояли.
Олег 123: Ingles пишет: А от Западного Бассейна И не забывайте В плане оффтопа - забавная практика на форуме - как будто бы обязательно делится на два лагеря и любым путем доказывать/опровергать какой либо вариант. Я просто привел к сведению дальность данных гаубиц. "Слушай, абыдно да! Ведь ничего не сделал, просто зашел!" (кавказская пленница).
Ingles: Олег 123 пишет: В плане оффтопа - забавная практика на форуме - как будто бы обязательно делится на два лагеря и любым путем доказывать/опровергать какой либо вариант. Основной метод ведения дискуссии, ничего личного . Я просто привел к сведению дальность данных гаубиц. Спасибо, и благодаря этому мы знаем, что на какое-то время, пока японцы не перетащат гаубицы к району горы высокой (с восточного участка на северный) до Белого Волка они не достают.
Танго: oleg123 пишет: Дальность огня 11" гаубиц 7.6 км. Олег, брал у Широкорада? У него буквально: "На мой взгляд.... 7,65 км". У Дисканта - 7,6 км, и ссылка на Макдональда - до 9 км. В любом случае можно утверждать, что с первой позиции на Волчьих горах 280мм гаубицы бухту БВ не накрывали. Олег 123 пишет: как будто бы обязательно делится на два лагеря и любым путем доказывать/опровергать какой либо вариант. Так как же иначе разобраться? В споре рождается истина! И в этом плане вклад invisible неоценим! За что ему огромное спасибо! Удасться ему что-то доказать, или нет, вопрос десятый. А вот неординарный взгляд и информация "с той стороны" останется. Признавать свою ошибку - дело личное. Каждый может поступать так, как ему угодно. Переписка же публичная, т.е. любой желающий прочитать сможет сам оценить аргументы сторон. И если голова не плечах - сделать выводы. Лично я, после одного спора с invisible, себе уже сеппуку делал. invisible пишет: А от горы Высокой до бухты Белого волка 7-8 миль Я вечером линейкой намерил 7 км по карте Дисканта. Но могу ошибаться. Тут вот какой вопрос. Известно, что джапы обстреливали БВ когда там стояли остатки эскадры. Отважный получил два попадания. Я так мыслю - это Ивамура (от 280мм бомб канлодка скорее всего утонула бы). В Севу попасть не могли - ЭБР стоял под горой. На карте Дисканта стрелками указан сектор обстрела Артура и стреляли, судя по карте, с позиции западнее Высокой. Вопрос: перетаскивали джапы гаубицы к Высокой, или до конца осады стреляли с Волчьих гор? З.Ы. В любом случае, если дальность стрельбы гаубиц не превышала 7,65 км до взятия Высокой обстрел бухты Белый Волк не возможен!
Олег 123: Танго пишет: брал у Широкорада? У Больных кажется. В споре рождается истина! Ingles пишет: Основной метод ведения дискуссии, ничего личного Ошибаетесь. Именно из-за этого на форуме нескончаемые ветки. А нужена просто разработка плана, с обсуждением всех его плюсов и минусов. + Найдено удачное место стоянки флота на внешнем рейде. Нет обстрела с суши. - Открыто для атак миноносцами. Значит требуется постройка бона. - Неприятель увеличит плотность минных полей именно напротив этого места. - Выход эскадры из-за бона в море возможен только днем, ближе к обеду, так как утро придеться потратить на траление. То есть японцы полностью контролируют все передвижения эскадры. ..... и т.д. Примерно так. Танго пишет: до взятия Высокой В Белом Волке придется держать полностью укомплектованные корабли. Что будет с обороной крепости и когда японцы возьмут Высокую в этом случае?
полная версия страницы