Форум » Альтернативная история » операция "Белый волк" » Ответить
операция "Белый волк"
invisible: После подрыва на мине 10 июня броненосец Севастополь пошел к берегу и неожиданно наткнулся на очень удобное место в бухте Белого волка, где простоял в безопасности, пока эскадра отбивалась от атак миноносцев. Впоследствии он там же принял свой последний бой бой, потопив 2 японских миноносца. Предлагается оборудовать эту бухту для стоянки кораблей флота по следующей схеме - Затопить один пароход и установить боновое заграждение между ним и полузатопленным брандером, укрепив на боне противоминные сети. После 10 сентября, когда корабли были практически отремонтированы, их можно было бы неожиданно вывести из порта и поместить за боном в бухту Белого волка на расстоянии примерно 3 мили от предыдущего места стоянки. До японских батарей с орудиями 11" калибра было бы 8-10 миль, причем горные складки скрывали бы видимость кораблей с горы Высокой. Эскадра находилась бы под защитой береговых батарей и была бы защищена от атак миноносцев. Очевидно, японцы поведут минные атаки, что приведет только к потерям с их стороны. Затем, уловив удобный момент, эскадра вечером снимается с якорей и уходит во Владивосток. Когда японцы обнаружат ее отсутствие, будет уже поздно. Прошу высказать свои мнения.
Ответов - 75, стр:
1 2 All
NMD: invisible пишет: Прошу высказать свои мнения. Интересно... Единственный пока вопрос -- окажутся ли японцы в состоянии расстрелять эскадру с моря? Т.е. найти такую позицию с которой можно было вести огонь по эскадре, в то же время оставаясь вне зоны огня батареи Электрического Утёса. По минной обстановке надо посмотреть...
Заинька: Приветствую. А если не "после", а "вместо"? Т.е. после первых ещё полевых снарядов удрать в Волка и сидеть там до падения Артура? С уважением.
invisible: NMD пишет: Интересно... Единственный пока вопрос -- окажутся ли японцы в состоянии расстрелять эскадру с моря? Т.е. найти такую позицию с которой можно было вести огонь по эскадре, в то же время оставаясь вне зоны огня батареи Электрического Утёса. Если им Хатсусе и Яшимы мало, то пусть поищут. Можем помочь.
invisible: Заинька пишет: А если не "после", а "вместо"? Т.е. после первых ещё полевых снарядов удрать в Волка и сидеть там до падения Артура? А зачем ждать падения ПА? Японцы могут догадаться и отвести эскадру в Рупперт Бей.
Comte: invisible пишет: Можем помочь. Мало чем помочь осталось - "Амур" без боекомплекта, миноносцами можно поставить штук 20 - 30 при полном напряжении и большом везении. А это 200-метровая банка в одну линию с негарантированной плотностью. То есть и на этом японцы рвались - но в основном в прибрежных районах, где места для маневра нет и легко просчитать место постоновки с точностью до того самого кабельтова.
von Echenbach: И в ответ японцы завалят все что смогут МЗ.
invisible: von Echenbach пишет: И в ответ японцы завалят все что смогут МЗ. И что они завалят? Кто их подпустит к кораблям? Тем более, что у нас тральщики имеются.
Ingles: NMD пишет: Единственный пока вопрос -- окажутся ли японцы в состоянии расстрелять эскадру с моря? Т.е. найти такую позицию с которой можно было вести огонь по эскадре, в то же время оставаясь вне зоны огня батареи Электрического Утёса. Нет. Уже к последнему перекидному обстрелу Ниссином и Касугой была готова батарея на г. Лаотешань. Она закрывала всю "слепую зону" для Электрического утёса. Мне другое интересно: а будут японцы просто вдоль эскадры ходить и обстреливать её? В прямой видимости. А минами и так всё заваливали. В конце концов, у японцев их тоже не бесконечно много, да и тральщики имеются. Мысль про Белый Волк действительно интересная. Пожалуй, это лучшее место, чтобы быстро сорваться и бежать во Владивосток.
Танго: А зачем японцам Высокая? Корректировать огонь 280мм гаубиц они будут с крейсеров. Дальности вреде хватит. Точности особой, в таком случае не надо. Предложение интересное, давайте только определимся: зачем? 1. Всю эскадру собирать в сентябре уже поздно. У Вас не хватит: людей, пушек, снарядов. Можете собрать "быстроходное" крыло отряда: Ретвизан, Победа, Баян. Если останутся люди (6"вок еще должно хватить, если снять с Полтав), можно по остаточному принципу укомплектовать Пересвет и Палладу. При этом для СК остались только бронебойные снаряды "на сорок минут боя". У остальных - минимальные команды, отсутствие снарядов СК. 2. Мины джапы оставят на потом. Вот чего у Того было с излишком, так это миноносцев. Поэтому вся эта мелочь будет переброшена под Артур и пойдет в ночные атаки. Как там будет с результативностью - не знаю. И потери джапам гарантированы, но рано или поздно они своего добьются. 3. Все это имеет смысл, если корабли пойдут на прорыв. Если оставаться в Белом волке до конца осады - все равно всем - амба. Но на прорыв лучше идти быстро. Пока противник не отреагировал на изменение ситуации. Иначе, одна удачно выпущенная японская торпеда, или удачно прилетевший "извозчик" могут ощутимо сократить прорывающийся отряд. 4. Вывод: бухта представляет собой хорошую отправную точку для подготовки отряда к прорыву. Особенно в условиях начавшегося обстрела Артура из 280мм гаубиц (т.е. после 19/09).
Танго: Ingles пишет: Пожалуй, это лучшее место, чтобы быстро сорваться и бежать во Владивосток. Ну вот. Об одном пишем!
Уралец: Идея мне кажется интересной и вполне здравой. Естественно, что как только японцы убедятся в выходе хотя бы части кораблей из внутренней гавани П-А, они начнут минные атаки и постараются сосредоточенно держать у П-А основные силы. Но вот убедиться, что русские корабли вышли - не так-то и просто. Сам бон можно сооружать довольно скрытно. А потом будет шанс выйти и ночью прорваться, избежав решительного боя, хотя бы навстречу Рожественскому.
Ingles: Уралец пишет: Но вот убедиться, что русские корабли вышли - не так-то и просто. Сам бон можно сооружать довольно скрытно. Особо скрытно не получится. В конце концов, с моря видно, в Белом Волке корабли или нет. Мне кажется, вы немного упускаете суть идеи. Внутренню гавань ПА начали обстреливать перекидным огнём из 11" гаубиц 29 сентября. Вот к этому моменту стоянка должна быть готова (возможно, более-менее скрытно удастся бон соорудить и пароход затопить). После чего флот переходит туда. Другое дело, что по-моему он там долго не простоит - будут с крейсеров корректировать, как Танго отметил. Но вот несколько дней там простоять, догрузиться углём, подождать, пока выдохнуться атаки японских МН (усталость команд, большой расход торпед). И рвать когти. Только вот навстречу ЗПР сложно - он ещё в Либаве был или только-только отплыл (смотря по дате прорыва). Надо ещё обеспечить 2-3 протраленных фарватера (не обязательно, что в час "Ч" они все готовы, важно, чтобы японцы не могли весь свой запас мин на один участок вывалить).
Олег 123: Ingles пишет: Но вот несколько дней там простоять, догрузиться углём, подождать, пока выдохнуться атаки японских МН (усталость команд, большой расход торпед). Стоим, догружаемся, отбиваем ночные атаки ЭМ ночью и обстрелы с японских броненосных кораблей днем и ждем когда устанут японцы? Как то сложно все это представить, тем более что у наших экипажей рабочий день получится круглосуточный, а у японцев посменно. После 3-4 суток на кораблях будут полностью измотанные экипажи, а ведь их еще в прорыв вести. И главное - а когда идти на прорыв? В какое время суток? Вечером не выйдет - с наступлением ночи встречают миноносцы, кое-чего они все же добьются, например накидают мин впереди курса. Утром - надо вновь тралить форватер (к финалу траления Того уже будет ждать у с. Экаунтер). В обед - под полным наблюдением Дева. Лучший вариант все же отправить П/С к Дальнему , а быстроходов - удирать в Владивосток. 50/50. Это конец Августа.
сс: да нормальный план. во вторую мировую под севастополем и одессой корабли тоже круглые сутки под огнем находились, и не только с суши и моря, но и с воздуха! и ничего, ходили туда сюда. и кучу народу спасли и сами не утонули.
invisible: Танго пишет: А зачем японцам Высокая? Корректировать огонь 280мм гаубиц они будут с крейсеров. Дальности вреде хватит. Точности особой, в таком случае не надо. Интересно, а как вы себе представляете корректировку огня с крейсеров на Волчьи горы? Флажками или телефоном? Севастополь то они не обстреливали. По-моему, дальности у них не хватит. Тем паче, что крейсера мы просто обстреляем. Если понадобится, пустим на них Баян и Палладу. Танго пишет: 2. Мины джапы оставят на потом. Вот чего у Того было с излишком, так это миноносцев. Поэтому вся эта мелочь будет переброшена под Артур и пойдет в ночные атаки. Как там будет с результативностью - не знаю. И потери джапам гарантированы, но рано или поздно они своего добьются. Так запасы торпед то у них не беспредельные. Да и чего они добьются? Сети стоят на боне и кораблях. Еще можно поставить пару минных банок на расстоянии 1 мили от бона. Пусть кувыркаются. Олег 123 пишет: Стоим, догружаемся, отбиваем ночные атаки ЭМ ночью и обстрелы с японских броненосных кораблей днем и ждем когда устанут японцы? Как то сложно все это представить, тем более что у наших экипажей рабочий день получится круглосуточный, а у японцев посменно. После 3-4 суток на кораблях будут полностью измотанные экипажи, а ведь их еще в прорыв вести. А какая у нас днем работа? Да и ночью только у артрасчетов одного борта.
Танго: invisible пишет: вы себе представляете корректировку огня с крейсеров на Волчьи горы? Флажками или телефоном? Голосом. Представляю примерно как первый (февральский) обстрел Артура. invisible пишет: Севастополь то они не обстреливали. По-моему, дальности у них не хватит. Согласитесь, если в бухте БВ все остатки русской эскадры, то джапы банально гаубицы перетащат. Ради одного Севы тащить и вправду - неразумно. Проще пожертвовать миноносцами. invisible пишет: Если понадобится, пустим на них Баян и Палладу. У нас очень холодно. Днем около 7гр. тепла. Третий день мучаюсь остеохондрозом. Наверное боль из левого плеча отдается в голове и не позволяет мне представить эту картину. invisible пишет: Еще можно поставить пару минных банок на расстоянии 1 мили от бона. Конечно поставим. Я лишь уточняю, - у нас их ровно 57 штук (пятьдесят семь). Еще дюжина пустышек. invisible пишет: Да и чего они добьются? Это смотря сколько мы будем стоять. Если пару месяцев - то чего-нибудь добьются обязательно. Народ настырный, и последовательный.
invisible: Танго пишет: Представляю примерно как первый (февральский) обстрел Артура. А что у них уже были гаубицы? Танго пишет: Согласитесь, если в бухте БВ все остатки русской эскадры, то джапы банально гаубицы перетащат. Ради одного Севы тащить и вправду - неразумно. Проще пожертвовать миноносцами. Никак не соглашусь. Вы представляете себе эти махины? Как их по горам таскать? Нужна железка. Они ж рядом с ней монтировались. И откуда огонь корректировать? Сейчас промерял по карте. Оказывается, от бухты БВ до батарей - минимум 12 миль. От г. Высокой - 8 миль. Короче, бесполезно. Танго пишет: Конечно поставим. Я лишь уточняю, - у нас их ровно 57 штук (пятьдесят семь). Еще дюжина пустышек. Это довольно много. Хватит и двух десятков. После первого же взрыва разбегутся. Танго пишет: У нас очень холодно. Днем около 7гр. тепла. Третий день мучаюсь остеохондрозом. Наверное боль из левого плеча отдается в голове и не позволяет мне представить эту картину. Ну вы мне напомнили Северный Урал. Зябко стало. Выздоравливайте. Скоро у вас пригреет солнышко. Будете на Каме купаться.
Танго: invisible пишет: А что у них уже были гаубицы? А что, на город падали только 280мм снаряды? invisible пишет: Это довольно много. Хватит и двух десятков. После первого же взрыва разбегутся. В смысле? Потеряв два миноносца и сильно повредив еще несколько ради одного калеки - не разбежались. А тут ради половины русской эскадры разбегутся? Хорошо бы, конечно. Только это не про японцев. invisible пишет: Как их по горам таскать? Нужна железка. Есть же великолепная фотка: переброска гаубиц на позиции. Все там есть: и гаубицы, и джапы (много), и горы. Железки нет. invisible пишет: Выздоравливайте. Спасибо! Кстати, вечером прочитал последние перлы от CVG, - боль как рукой сняло!
pppp: Бон нужно было строить в любом случае( желательно начинать в феврале).Место вопрос тактический.Что касается Вирина должен был выбирать или удирать без промеж. остановки,либо с остановкой. За гибель отряда Вирена следовало судить и растрелять вместо Стеселя и Небогатова(последние могли лишь увеличить потери и больше ничего). Вирен умудрился самым позорным деянием в РЯВ даже карьеры неиспортить.
Олег 123: invisible пишет: А какая у нас днем работа? Того обстреляет с моря. invisible пишет: Да и ночью только у артрасчетов одного борта. То есть для противоположного борта прямо таки курорт? Тишина и покой. pppp пишет: Бон нужно было строить в любом случае Верно. Для пары крейсеров для начала.
invisible: Олег 123 пишет: Того обстреляет с моря. С минных полей? У них Микаса 2 раза чуть было на мину не попала. Они итак напугались. Особенно после Хатсусе и Яшими. Да и соревноваться с береговыми батареями невыгодно. Танго пишет: А что, на город падали только 280мм снаряды? Так в любом случае далеко. Танго пишет: В смысле? Потеряв два миноносца и сильно повредив еще несколько ради одного калеки - не разбежались. А тут ради половины русской эскадры разбегутся? Хорошо бы, конечно. Только это не про японцев. Ну а какой смысл торпеды пулять, если они все-равно в сети заграждения попадут? Они 10-го июня без бона атаковали эскадру, стоящую под прикрытием береговых батарей. И то бестолку.
Олег 123: invisible пишет: С минных полей? . Да и соревноваться с береговыми батареями невыгодно. Убедили. Траление у японцев не получится - пересветы не допустят, дальность огня позволяет.
invisible: Олег 123 пишет: Убедили. Траление у японцев не получится - пересветы не допустят, дальность огня позволяет. Нет, пусть тралят. Дорогу расчистят. К тому же, может и мы попадем. Все-таки война, а не стояние под обстрелом.
киров к.н.: invisible пишет: Конечно поставим. Я лишь уточняю, - у нас их ровно 57 штук (пятьдесят семь). Еще дюжина пустышек. invisible пишет А мины которие стояли на крейсерах и броненосцах?
invisible: киров к.н. пишет: А мины которие стояли на крейсерах и броненосцах? Похоже, это все.
Танго: invisible пишет: Похоже, это все. Это, мужики, - не просто все. Это включая установку одной трофейной мины. Ресурс был использован весь. Пустышки в октябре выставляли на виду джапов. invisible пишет: Так в любом случае далеко. Во время первого обстрела Артура в сентябре, стрельба японских ЭБРов корректировалась крейсерами. Каковые стояли напротив прохода во внутренние бассейны Артура. Вот как они сигналы на ЭБРы передавали, я, правда, не знаю. Мыслю - по б/п телеграфу, но это только догадки.
АВЩ: Танго пишет: Вот как они сигналы на ЭБРы передавали, я, правда, не знаю. Мыслю - по б/п телеграфу, но это только догадки. Как правило : между отрядами-связь по беспр. тлг, внутриотрядная связь-преимущественно флажный семафор и мачтовое сигналопроизводство. Источник: Н.Б. Павлович "Развитие тактики ВМФ" ч.2 С уважением, АВЩ
Танго: Танго пишет: обстрела Артура в сентябре Очепятка, пардон! Первый обстрел в ФЕВРАЛЕ! АВЩ пишет: между отрядами-связь по беспр. тлг, Спасибо! Что и следовало доказать.
Ingles: Танго пишет: Вот как они сигналы на ЭБРы передавали, я, правда, не знаю. Мыслю - по б/п телеграфу, но это только догадки. По б/п телеграфу. СОМ приказал ставить помехи и стал родоначльником РЭБ (как и ПЛО-обороны). Но мне кажется, что invisible прав. Вроде сначала гаубицы не весь город могли накрыть (только Восточный бассейн и старую крепость), а Белый Волк условно - самый конец Западного бассейна. Но здесь не поручусь. Узнав о смене стоянки японцы перетащат гаубицы, но на это нужно много времени.
Танго: Ingles пишет: invisible прав. Вроде сначала гаубицы не весь город могли накрыть (только Восточный бассейн и старую крепость), а Белый Волк условно - самый конец Западного бассейна. invisible прав на 100% что данну бухту необходимо было использовать. А вот длительное стояние в ней все-равно приведет к гибели отряда. Первые 6 гаубиц накрывали с сентября всю акваторию порта, где могли находиться крупные корабли. Многочисленность попаданий в корабли в сентябре обьясняется тем, что корабли просматривались с японских позиций и без Высокой. Затем, наши спасаясь от "извозчиков" нашли место, где точность японской стрельбы резко снизилась (вышли из зоны видимости). При этом обстрелы не прекращались до конца осады. Я считаю, что с первой позиции японских гаубиц бухту БВ - не достать. Но, во-первых: если наши после начала обстрела туда перебазируют корабли, то джапы за несколько недель могут гаубицы перетащить. Во-вторых: кроме первой партии гаубиц джапы подтаскивают к позиции вторую партию. Её могут сразу переориентировать на новую позицию. Это в любом случае эффективней, чем подставлять последние броненосцы под снаряды и мины русских. Сколько у наших будет времени, стоит посчитать отдельно. Но то, что оно конечно, для меня очевидно. Именно поэтому я и считаю, что данная бухта прекрасно подходит для подготовки кораблей к прорыву в сентябре-октябре 1904 года.
Anton: Ingles пишет: Узнав о смене стоянки японцы перетащат гаубицы, но на это нужно много времени. А корабли обратно в ПА уйдут и японцам назад надо будет тащить гаубицы по сопкам :-)
Ingles: Танго пишет: . Сколько у наших будет времени, стоит посчитать отдельно. Но то, что оно конечно, для меня очевидно. Именно поэтому я и считаю, что данная бухта прекрасно подходит для подготовки кораблей к прорыву в сентябре-октябре 1904 года. Согласен на все 100% Первые 6 гаубиц накрывали с сентября всю акваторию порта, где могли находиться крупные корабли. В большей части Западного бассейна корабли находиться не могли - слишком мелко, Белый Волк всё же сильно дальше. Сколько у наших будет времени, стоит посчитать отдельно. Где-то те самые 2-3 недели на перетаскивание гаубиц и будут. Скажем, как только, корабли заканчивают ремонт корпуса, они переходят в Белый Волк. Решение об укреплении бухты принимается после возвращения эскадры (из 120мм Ретвизан же подбили, то есть есть смысл готовить резервную стоянку). За 1-2 недели можно закончить с артиллерией и погрузкой угля (можно уже полный запас брать). А дальше уже выбор дня ночи прорыва
oleg123: Ingles пишет: Вроде сначала гаубицы не весь город могли накрыть Дальность огня 11" гаубиц 7.6 км.
invisible: Ingles пишет: Где-то те самые 2-3 недели на перетаскивание гаубиц и будут. Ну что вы! Они за весь период осады смогли перетащить всего одну батарею. У этой гаубицы главная часть весит 100 тонн, насколько я помню. oleg123 пишет: Дальность огня 11" гаубиц 7.6 км. А от горы Высокой до бухты Белого волка 7-8 миль. Почувствуйте разницу.
Олег 123: invisible пишет: У этой гаубицы главная часть весит 100 тонн, насколько я помню. Общий вес установки около 24 тонн. invisible пишет: А от горы Высокой до бухты Белого волка 7-8 миль. Почувствуйте разницу Не имею ничего против. Есть один нюанс - если отправляем ЭБР в данную бухту, под прикрытие бона, то придется резко сократить участие эскадры в обороне ПА: - орудия - десантные роты - перекидной огонь ГК Устоит ли ПА в этом случае?
Ingles: oleg123 пишет: Дальность огня 11" гаубиц 7.6 км. А от Западного Бассейна до Белого Волка - 4 км. И не забывайте, что гаубицы вовсе не на берегу гавани стояли.
Олег 123: Ingles пишет: А от Западного Бассейна И не забывайте В плане оффтопа - забавная практика на форуме - как будто бы обязательно делится на два лагеря и любым путем доказывать/опровергать какой либо вариант. Я просто привел к сведению дальность данных гаубиц. "Слушай, абыдно да! Ведь ничего не сделал, просто зашел!" (кавказская пленница).
Ingles: Олег 123 пишет: В плане оффтопа - забавная практика на форуме - как будто бы обязательно делится на два лагеря и любым путем доказывать/опровергать какой либо вариант. Основной метод ведения дискуссии, ничего личного . Я просто привел к сведению дальность данных гаубиц. Спасибо, и благодаря этому мы знаем, что на какое-то время, пока японцы не перетащат гаубицы к району горы высокой (с восточного участка на северный) до Белого Волка они не достают.
Танго: oleg123 пишет: Дальность огня 11" гаубиц 7.6 км. Олег, брал у Широкорада? У него буквально: "На мой взгляд.... 7,65 км". У Дисканта - 7,6 км, и ссылка на Макдональда - до 9 км. В любом случае можно утверждать, что с первой позиции на Волчьих горах 280мм гаубицы бухту БВ не накрывали. Олег 123 пишет: как будто бы обязательно делится на два лагеря и любым путем доказывать/опровергать какой либо вариант. Так как же иначе разобраться? В споре рождается истина! И в этом плане вклад invisible неоценим! За что ему огромное спасибо! Удасться ему что-то доказать, или нет, вопрос десятый. А вот неординарный взгляд и информация "с той стороны" останется. Признавать свою ошибку - дело личное. Каждый может поступать так, как ему угодно. Переписка же публичная, т.е. любой желающий прочитать сможет сам оценить аргументы сторон. И если голова не плечах - сделать выводы. Лично я, после одного спора с invisible, себе уже сеппуку делал. invisible пишет: А от горы Высокой до бухты Белого волка 7-8 миль Я вечером линейкой намерил 7 км по карте Дисканта. Но могу ошибаться. Тут вот какой вопрос. Известно, что джапы обстреливали БВ когда там стояли остатки эскадры. Отважный получил два попадания. Я так мыслю - это Ивамура (от 280мм бомб канлодка скорее всего утонула бы). В Севу попасть не могли - ЭБР стоял под горой. На карте Дисканта стрелками указан сектор обстрела Артура и стреляли, судя по карте, с позиции западнее Высокой. Вопрос: перетаскивали джапы гаубицы к Высокой, или до конца осады стреляли с Волчьих гор? З.Ы. В любом случае, если дальность стрельбы гаубиц не превышала 7,65 км до взятия Высокой обстрел бухты Белый Волк не возможен!
Олег 123: Танго пишет: брал у Широкорада? У Больных кажется. В споре рождается истина! Ingles пишет: Основной метод ведения дискуссии, ничего личного Ошибаетесь. Именно из-за этого на форуме нескончаемые ветки. А нужена просто разработка плана, с обсуждением всех его плюсов и минусов. + Найдено удачное место стоянки флота на внешнем рейде. Нет обстрела с суши. - Открыто для атак миноносцами. Значит требуется постройка бона. - Неприятель увеличит плотность минных полей именно напротив этого места. - Выход эскадры из-за бона в море возможен только днем, ближе к обеду, так как утро придеться потратить на траление. То есть японцы полностью контролируют все передвижения эскадры. ..... и т.д. Примерно так. Танго пишет: до взятия Высокой В Белом Волке придется держать полностью укомплектованные корабли. Что будет с обороной крепости и когда японцы возьмут Высокую в этом случае?
Танго: Олег 123 пишет: Что будет с обороной крепости и когда японцы возьмут Высокую в этом случае? Несложно рассчитать, если определиться с датой перебазирования флота в БВ.
Олег 123: Танго пишет: Несложно рассчитать, Без средств флота августовский штурм ПА не переживет. Во всяком случае скорее всего будут сданы как минимум половина укреплений первой линии. Отсюда сценарий: - возвращаемся после Шантунга, чиним корабли и строим бон в БВ. - совместно отбиваем штурмы в Августе. - Перебрасываем корабли в БВ. НО - как будем в этом случае возвращать пушки с берега на корабли? Если до выхода в БВ - то где гарантия что японцы не повторят штурм? И чем ни больше будет кораблей в БВ, тем настойчивее будут требования Того к Ноги штурмовать ПА.
Танго: Олег 123 пишет: И чем ни больше будет кораблей в БВ, тем настойчивее будут требования Того к Ноги штурмовать ПА. Совершенно верно. Олег 123 пишет: как будем в этом случае возвращать пушки с берега на корабли? Это точно не понадобится. После августовских штурмов собрать все корабли и укомплектовать их людьми, пушками и снарядами не удастся точно. Лучше сконцентрироваться на быстроходных кораблях: к их многократно упоминаемому списку я бы еще Ангару прибавил. Ну а дальше понятно. Подгурского не будет на Высокой. И следовательно джапы возьмут эту высоту аккурат к первому обстрелу из 280мм гаубиц. Дальше будет тяжелая и кровопролитная версия третьего штурма, только бомбы будут падать прицельно, а не по площадям, не будет флотского резерва, который столько раз выручал армию "в окопах". Грубо: дней тридцать - сорок можно оценить способность крепости к организованному сопротивлению. В конце октября капитулируют.
Олег 123: Танго пишет: их многократно упоминаемому списку я бы еще Ангару прибавил. Ээээх - это да, ее бы изначально в компанию к Лене во Владивосток. Но вот проблема, любили наши адмиралы госпитали с "ветерком" - Ангара 19-20 узлов, Монголия 16.5-17 узлов, "белый" Орел - 19ть. Только Небогатова обидели. Ну ладно, это оффтоп, тем более никто людей для Ангары из ПА не даст - зачем возвращать флоту экипаж для второстепенного корабля. Хорошо если на Ретвизан, Победу, Пересвет, Баян найдутся пушки и полный комплект экипажа и снарядов, без большого ущерба для обороны на суше. Так что еще и возможно Палладу придется бросить. Танго пишет: В конце октября капитулируют. То есть у нас только два месяца. И каждый день, с обеда, японцы будут ждать прорыв нашего отряда. Не лучше ли сразу после починки кораблей идти на прорыв быстроходами, причем будем брать и Палладу и Ангару, а полностью укомплектованные орудиями Полтаву и Севастополь отправить с демонстрацией к Дальнему? Важно - в этом случае японцы будут меньше ожидать прорыва части эскадры из Артура - будут заняты демонстрацией у Дальнего. Сценарий пошаговый 1 - землечерпалки углубляют центральный проход, насколько это возможно - 1-2-3 недели. 2 - 1-й караван тралит форватер к Дальнему (у нас 12ть землечерпалок, по шесть штук на караван) с восходом солнца. За ними идут П/С 3 - 2 караван тралит выход для быстроходов спустя 2-3 часа. За ними идут Баян и Паллада - отпугивают оставшихся японских наблюдателей. 4 - на внешний рейд выходят Ангара, Пересвет, Победа, Ретвизан и в таком порядке, строго в кильватер, идут по протраленному 2-м караваном пути на прорыв. Пересветы придется отправлять с тем запасом, с каким они проползут по проходу. Три быстроходных ЭБР идут на прорыв без СК - хотелось бы, да где взять. Только ГК и 75мм. Баян и Паллада - каждый без пары 6" и по дюжине 75мм. С Амура и других поврежденных судов взять кочегаров (если остались). Во всяком случае потребуется помощь кочегарам кораблей идущих на прорыв. В этом случае не потребуется стоянка в БВ.
Танго: Олег 123 пишет: Не лучше ли сразу после починки кораблей идти на прорыв быстроходами, 5 августа с кораблей на сухопутный фронт отправлено по 250 человек команды (вреале меньше), плюс на нужды обороны сдано флотом 5000 - 6" фугасных снарядов. Корабли еще не отремонтированы (включая Баян), воспротивиться в Артуре этому процессу - некому. Ухтомский - никто, и звать его никак (это не по личности, а по служебной лестнице). А сверху: Стессель, Григорович, Лощинский. И всем подавай людей, снаряды, пушки. Олег 123 пишет: То есть у нас только два месяца. Куда там! Если джапы возьмут Высокую, 19 сентября такое начнется... Это же будет не оборона, а агония. Там либо в течение нескольких суток все пригодное к плаванию - бежит, либо Стессель всех поголовно с кораблей снимет и отправит "в окопы". Включая пушки, снаряды, и даже торпеды. Поэтому в данном сценарии двух месяцев быть не может по определению. Кроме того, Ивамура бухту достает с первого дня. И хотя 152мм и 120мм снарядами ЭБРы не утопишь, но "надкусить" можно вполне.
Олег 123: Олег 123 пишет: Пересветы придется отправлять с тем запасом, с каким они проползут по проходу. Нормально проползут. Взято с другой ветки - на пересветы можно взять как в реале по 1500 тонн угля. При 20т/час на 16ти узлах хватит на 1200 миль - будут в Владивостоке не хуже Ферзена , лишь бы Того не успел поймать за хвост. Танго пишет: А сверху: Стессель, Григорович, Лощинский. И всем подавай ..... выпихнутый из ПА флот!!! Ну а если Вирен и Ухтомский никто, то о чем здесь разговаривать? Как раз и обсуждается вариант при другом отношении адмиралов как адмиралов, а не как снабженцев обороны ПА.
Ingles: Олег 123 пишет: 1 - землечерпалки углубляют центральный проход, насколько это возможно - 1-2-3 недели. Ни на сколько. СОМ в реале всё порывался, но там скала, а не песок. 2 - 1-й караван тралит форватер к Дальнему (у нас 12ть землечерпалок, по шесть штук на караван) с восходом солнца. За ними идут П/С 3 - 2 караван тралит выход для быстроходов спустя 2-3 часа. За ними идут Баян и Паллада - отпугивают оставшихся японских наблюдателей. Спустя 5-6 часов после начала траления Того в полном на тот момент составе будет на пути. Его старт из Эллиотов или где он в этот момент находится - с первым сообщением о выходе. За 3 часа далеко П/С не уйдут, Того всё равно к ПА пойдёт, а там и Пересветы увидят. Как раз весь смысл БВ в том, что у отряда быстроходов появляется маленький шанс свалить незамеченными хотя бы часов на 5-6. Т.е. выход должен быть ночью.
Олег 123: Ingles пишет: Ни на сколько. СОМ в реале всё порывался, но там скала, а не песок. Не потребуется - угля пересветам хватит. Ingles пишет: Спустя 5-6 часов после начала траления Того в полном на тот момент составе будет на пути. В Дальний. Ingles пишет: За 3 часа Вообще то за те же 5-6 часов. Снятся мгновенно с якоря не выйдет, да и не разглядят японцы мгновенно выход тральщиков на рейд. И зачем П/С идти за тральщиками спустя 2-3 часа? Хватит и получаса - полторы мили протраленой полосы уже будет, далее интервал 5 каб. В общем за 5 часов ПС пройдут 30 миль, а тронувшийся с места Того как раз за 3-4 часа отойдет на 30-40 миль от Элиотов (скорость тоже не набирается мгновенно). Ingles пишет: там и Пересветы увидят. Для этого Того должен будет получить второе сообщение от крейсеров-наблюдателей - их могут прогнать Баян и Паллада. В общем форы у быстроходов будет 3-4 часа как минимум , а это от 36 до 75 миль выходит (12/15 узлов соответственно для минимальной-максимальной форы). Немного и ненадежно, но другого шанса пока не вижу. Ingles пишет: Т.е. выход должен быть ночью. Опишите сценарий выхода в ночь из БВ. Будь на месте Того - поставил бы 1-й и 3-й отряд на якорь у Экаунтера и днем и ночью. Наши эсминцы в массе уже приказали долго жить, да и не боялись их японцы. Можно и отправить 4 ЭБР в Вейхайвей, оставив у ПА 4 БрКр, что были при нем. Гарантирует практически от всех вариантов прорыва.
invisible: Ingles пишет: А от Западного Бассейна до Белого Волка - 4 км. И не забывайте, что гаубицы вовсе не на берегу гавани стояли. У меня карты детальные. Английский, немецкий ГШ. Я не нашел места, где они могут поставить гаубицы для обстрела бухты.Танго пишет: Вопрос: перетаскивали джапы гаубицы к Высокой, или до конца осады стреляли с Волчьих гор? Одну батарею туда перетащили.Олег 123 пишет: Опишите сценарий выхода в ночь из БВ. Будь на месте Того - поставил бы 1-й и 3-й отряд на якорь у Экаунтера и днем и ночью. Наши эсминцы в массе уже приказали долго жить, да и не боялись их японцы. А что там сложного? Днем тралят регулярно фарватер. А в сумерки или ночью, когда ЭМ нет, бон отводится в сторону и эскадра уходит. Никто ее не видит. Энкаунтер - в стороне.
Олег 123: invisible пишет: Днем тралят регулярно фарватер. А с наступлением сумерек уже можно набросать плавучих мин. А чуть ночь - "торпеды наголо". Хотя можно как уже предлагал послать впереди Ангару перед ЭБР - первая мина ее, но в случае подрыва перегородит весь протраленный путь. invisible пишет: эскадра уходит. Никто ее не видит. Энкаунтер - в стороне. Увидят поганцы на крейсерах отряда Того младшего и с всякой мелочи типа авизо и ЭМ - усиливается дым из труб, открывается бон и начинаем выплывать. Пока в сомнениях.
киров к.н.: Олег 123 пишет: Увидят поганцы на крейсерах отряда Того младшего и с всякой мелочи типа авизо и ЭМ - усиливается дым из труб, открывается бон и начинаем выплывать. А можно несколько дней подряд для заблуды усилить дыма пока они привикнут к этому?
invisible: киров к.н. пишет: А можно несколько дней подряд для заблуды усилить дыма пока они привикнут к этому? Можно и миноносцы пускать до Энкаунтер Рока. Они не могут все время быть начеку ночью. invisible пишет: Одну батарею туда перетащили Вернее 2 28-см орудия батареи Т к концу осады в район Ройосан рядышком с Высокой (never fired). Еще туда же 16 15-см гаубиц, 4 морские 6", 5-11-го декабря 2 морские 4,7"(убиты, потом заменены) и 2 морские 4,2". 30 декабря 4 15-см гаубицы с батареи М к Голубиной бухте.
andreyfinn: invisible пишет: Севастополь то они не обстреливали. По-моему, дальности у них не хватит. Н.О. Эссен "Краткий очерк деятельности флота в Порт-Артуре; Служба эскадренного броненосца "Севастополь".: "...После нескольких дней усиленной работы удалось временно заделать бортовые трещины и выровнять крен, что и дало возможность открыть перекидной огонь через горы Тигрового полуострова по занятой японцами Высокой горе. Эта стрельба была для японцев неожиданностью. Они считали броненосец слишком поврежденным и стоящим слишком близко от берега к высоким горам Тигрового полуострова и не могли себе представить, что выстрелы идут с него. В ответ на эту стрельбу неприятель открыл по нам перекидной огонь из 6- или 8-дюймовых пушек в течение дня и ночи. Хотя за всё время японцами было выпущено очень много снарядов, но благодаря трудности корректировки попаданий было всего десять. Из них два в мою каюту — единственные попадания в мое помещение за всю войну..."
invisible: andreyfinn пишет: В ответ на эту стрельбу неприятель открыл по нам перекидной огонь из 6- или 8-дюймовых пушек в течение дня и ночи. 8-дюймовок там не было. Это ему показалось. И это все было установлено уже после падения Высокой в декабре. То есть, до падения Высокой (даже до декабря) никакой опасности нет.
andreyfinn: invisible пишет: до падения Высокой (даже до декабря) никакой опасности нет. Японцы показали себя о-оччень предприимчевым противником. Наверняка помимо шквала минных атак что-нибудь да и придумали.
сс: Олег 123 пишет: Гарантирует практически от всех вариантов прорыва. Того не был тактиком и, подобно Вашим, гениальных планов против прорыва не имел
invisible: andreyfinn пишет: Японцы показали себя о-оччень предприимчевым противником. Наверняка помимо шквала минных атак что-нибудь да и придумали. Для этого тоже время надо. Мы как раз и смотрим, чего можно придумать. Пока что-то не видно.
киров к.н.: Господа , будте любезны помогите. Для укомплектования 2ТОЭ (на ветки Вел. князь Ал.Мих.) нужны офицеры капитаны-2р. и лейтенанты на должностях старших офицеров ЭБр.и БКр.,и для командиров МКр. и Эм. У меня эсть несколко имен ,но незнаю где и как служили : К2р-С.М.Фонтин, К.Д.Тирков , К.А.Плансон , К.В.Иванов , М.И.Голотов, А.И.Безкровный , П.П.Асташев , П.А.Силицин , К.В.Можайский , С.А.Говорливый, Ведерников , Ермаков(Вл.Мн) , М.Н.Беклемишев (Пв) ,лейт.-А.В.Плото , В.В.Трубецкой , П.Г.Тегерстед, А.Н.Пел, С.А.Янкович .Спосибо зарание за ваше мнение и новые имена
Танго: invisible пишет: То есть, до падения Высокой (даже до декабря) никакой опасности нет. Точно. До падения Высокой обстрел с берега бухте БВ не грозит. Но в данной альтернативе, мобилизовав моряков Вы автоматически отдаете Высокую в руки штурмующих японцев уже в середине сентября. Со всеми вытекающими. сс пишет: Того не был тактиком Ах да! Он же идиЁт! И войну выйграл потосу что русские не успели опохмелиться. Свежая идея...
andreyfinn: киров к.н. пишет: Господа , будте любезны помогите. Для укомплектования 2ТОЭ (на ветки Вел. князь Ал.Мих.) нужны офицеры капитаны-2р. и лейтенанты на должностях старших офицеров ЭБр.и БКр.,и для командиров МКр. и Эм. У меня эсть несколко имен ,но незнаю где и как служили : К2р-С.М.Фонтин, К.Д.Тирков , К.А.Плансон , К.В.Иванов , М.И.Голотов, А.И.Безкровный , П.П.Асташев , П.А.Силицин , К.В.Можайский , С.А.Говорливый, Ведерников , Ермаков(Вл.Мн) , М.Н.Беклемишев (Пв) ,лейт.-А.В.Плото , В.В.Трубецкой , П.Г.Тегерстед, А.Н.Пел, С.А.Янкович .Спосибо зарание за ваше мнение и новые имена По личному составу флота на сайте Тима приводятся соответствующие расписания на 1904 г.: http://sistematima.narod.ru/Texts/Raspisanie1904_1/a_raspisanie1904_1_0_titul1.htm
киров к.н.: Огромное спосибо
invisible: Танго пишет: Но в данной альтернативе, мобилизовав моряков Вы автоматически отдаете Высокую в руки штурмующих японцев уже в середине сентября. Со всеми вытекающими. А вы уверены в этом? По рассказам некоторых морских авторитетов, они чуть ли не спасли ПА еще при первом штурме. А согласно повествованию английского ГШ, вообше попутали направление и вместо занятого японцами укрепления №3 полезли совсем в другую сторону. У японцев не было планов взятия Высокой. Они даже захватили ее, но не стали удерживать. Ноги не придавал ей большого значения. И они с Того по этому поводу серьезно поцапались.
Олег 123: киров к.н. пишет: А можно несколько дней подряд для заблуды усилить дыма пока они привикнут к этому? дыма без огня не бывает, придется палить дополнительный уголь. invisible пишет: Можно и миноносцы пускать до Энкаунтер Рока. Они не могут все время быть начеку ночью. не думаю что Того поделится координатами своей стоянки. А излишняя суетливость и разведка русских перед прорывом будет вредна. andreyfinn пишет: Хотя за всё время японцами было выпущено очень много снарядов, но благодаря трудности корректировки попаданий было всего десять Всего десять!!! С учетом большого количества выпущенных снарядов и большого количества пустого места рядом Севастополем - снаряды упавшие мимо в случае стоянки всей эскадры нашли бы больше целей. сс пишет: Того не был тактиком и, подобно Вашим, гениальных планов против прорыва не имел "Потрудитесь излагать Ваши мысли яснее" invisible пишет: У японцев не было планов взятия Высокой. А ведь верно. В первом штурме основной штурм был против правого русского фланга. Высокая действительно ни причем. Но без моряков и главное их пушек кто знает что взяли бы японцы.
invisible: Олег 123 пишет: не думаю что Того поделится координатами своей стоянки. А излишняя суетливость и разведка русских перед прорывом будет вредна. Да пусть стоит. Ночью все кошки черные. Уйдем без огней - никто и не заметит.
Олег 123: invisible пишет: Да пусть стоит. Ночью все кошки черные. Уйдем без огней - никто и не заметит Игра ведь в двое ворот. Мы вечером протралили, с наступлением темноты тронулись, а японцы одновременно начали поставку мин. В итоге высока вероятность ночного боя наших ЭМ с японскими - шум, пальба, взрывы. Какой уж тут скрытый выход. И где гарантия что не напоримся на плавучую мину, как в реале упущенную тральщиками. Днем разглядели, а ночью? БАМ - идущая впереди ЭБР Ангара тонет , остальные стопорятся и бросают якорь. Утром застукает Того, а нам не повернутся - надо вновь тралить для разворота. В общем шансы есть, но я бы оценил не выше 30%.
Ingles: Олег 123 пишет: Мы вечером протралили, И этой ночью никуда не пошли. А утром снова протралили. Ночью опять никуда не пошли. И так неделю, и желательно, несколько фарватеров (ну там к Дальнему, к Эккаунтеру, к Чжифу). Могут и задолбаться мины кидать. Или они просто закончаться. А в ночь прорыва или разок до него можно и к б. Тахэ сходить, пообстреливать японские позиции ночью. Глядишь, и японские МН туда ломануться, освободив другие фарватеры (обстреливают те корабли, которые в прорыв не идут).
Олег 123: Ingles пишет: Могут и задолбаться мины кидать Не серьезно. Как полагаете что опаснее и сложнее - поставить мину или вытралить? Полагаете зря по 25 рулей за одну вытраленную мину наградных давали? Ingles пишет: А в ночь прорыва или разок до него можно и к б. Тахэ сходить, пообстреливать японские позиции ночью. Кстати мысль! Наши ЭМ имели обыкновение ночевать в Тахэ до потопления Буракова. Можно добавить пару-тройку минных крейсеров с 47мм - для создания большего треска при обстреле японского берега. Но ведь нам не нужен лишний шум перед выходом. Того может утречком наведатся ближе к ПА.
Ingles: Олег 123 пишет: Не серьезно. Как полагаете что опаснее и сложнее - поставить мину или вытралить? Вытралить. Но число мин не бесконечно, равно как и их запас у ПА. Но ведь нам не нужен лишний шум перед выходом. Того может утречком наведатся ближе к ПА. Нам же лучше. От Эллиотов к ПА - это на юго-запад, а от ПА к Шантунгу - это на юго-восток. Как раз для него путь увеличится - не сможет пойти на перерез, придётся догонять.
Олег 123: Ingles пишет: Но число мин не бесконечно, равно как и их запас у ПА. 100 мин, по пять штучек в ночь = 20 суток. Будет достаточно даже с имитировать поставку и буду уверен что после "концерта" Петропавловск/Хатсусе Вы будете тралить форватер вновь. Ingles пишет: Нам же лучше. От Эллиотов к ПА - это на юго-запад, а от ПА к Шантунгу - это на юго-восток. Вы вышли в БВ, 4 ЭБР Того встанут на якорь у Экаунтера под охраной Дева. Катаока с гарибальдийцами на Элиотах - для предотвращения обстрелов Дальнего (Полтавы до них не дотянутся по дальности огня). Примерно этого можно ожидать от японцев.
Ingles: Олег 123 пишет: Вы вышли в БВ, 4 ЭБР Того встанут на якорь у Экаунтера под охраной Дева. И долго он там стоять будет? Мы-то можем бункероваться, а ему как? А если мы увидим бункеровку и с ЭБР пойдём? Или ЭМ пошлём? 100 мин, по пять штучек в ночь = 20 суток. Будет достаточно даже с имитировать поставку и буду уверен что после "концерта" Петропавловск/Хатсусе Вы будете тралить форватер вновь. А будут ли так в этом уверены японцы? Будут ли они только по 5 мин вываливать, особенно если мы всё же пару проходов тралить будем? Здесь фишка даже не втом, что у них мины совсем закончаться, а в том, что все они уйдйт впустую. Кроме того, не забывайте - они обязательно атакуют наши корабли МН, а из-за своих же мин могут быть ненужные потери.
Олег 123: Ingles пишет: И долго он там стоять будет? А Вы откуда знаете где Того? 30 миль в бинокль не получится. Ingles пишет: А если мы увидим бункеровку и с ЭБР пойдём? Чукча не дурак , бункеровку будет утром производить, после доклада своих эсминцев о "обновлении" минного заграждения. Ingles пишет: А будут ли так в этом уверены японцы? разве порывы Петропавловск/Хацусе видели только русские? Полагаю что мины себя как грозное оружие и добавляло уверенности использующим его. Или думаете что Того может ожидать от ПАЭ "бега" по минам? Ingles пишет: Здесь фишка даже не втом, что у них мины совсем закончаться, а в том, что все они уйдйт впустую. Почему впустую? Каждый раз теряется ДЕНЬ, а Ноги его использует. Мне кажется лучший сценарий в потготовке к ночному прорыву это поставить вечером в протраленном форватере 1-2 канонерки и 2 эсминца - они как раз и не дадут поставить японцам мины на ограниченном участке. Те будут вынуждены или отложить минную поставку в эту ночь или попытатся поставить более масштабное поле южнее форватера - что окажется невозможным при плане 5 мин на каждую ночь. Ну а быстренько подсуетится и прислать в эту ночь минзаг с сотней мин без предварительного планирования не выйдет. Выход назначить на раннее утро - прошмыгнем мимо Того - повезло, нет - вернемся для следующего захода.
invisible: Олег 123 пишет: Игра ведь в двое ворот. Мы вечером протралили, с наступлением темноты тронулись, а японцы одновременно начали поставку мин. О чем вы говорите? Эскадра на внешнем рейде. Раздолбает огнем эти миноносцы. Да еще наших ЭМ хватает. Канонерки, минные крейсера. Замахаются ставить. Если они будут вместо атак мины ставить, эскадру они прозевают. Мы тралим днем, а уходим вечером в сумерках, пока те не пришли. Олег 123 пишет: А Вы откуда знаете где Того? 30 миль в бинокль не получится. Вот и хорошо. Нас не увидит.
invisible: Олег 123 пишет: Но ведь нам не нужен лишний шум перед выходом. Того может утречком наведатся ближе к ПА. На здоровье. Нас уже и след простыл. Не догонишь.
Олег 123: invisible пишет: О чем вы говорите? Эскадра на внешнем рейде. Раздолбает огнем эти миноносцы. Ночным огнем? Можно попробовать, но не помню что бы ЭУ (как альтернатива) что то сделал в этом плане. invisible пишет: Канонерки, минные крейсера. Замахаются ставить ОК, Вы победили, вернулись после ночного дежурства и докладываете "минная поставка японцев сорвана, можно идти на прорыв". Эскадра начинает выход, Вы верхом на Ангаре впереди ЭБР. И тут начинают в голову лезть дурные мысли "а все ли я уследил? может быть успели парочку мин с салазок спихнуть?" invisible пишет: Вот и хорошо. Нас не увидит Днем Дева у ПА, к ночи ЭМ - все увидят, а мы их 1 отряд - нет! Важно другое - не позволить японцам при поставке нескольких мин закрыть проход (поэтому и предложил поставить в самом форватере КЛ и пару ЭМ). Что скажете по этому варианту?
invisible: Олег 123 пишет: Ночным огнем? Можно попробовать, но не помню что бы ЭУ (как альтернатива) что то сделал в этом плане. А что прожекторов нет? Да и без них ЭМ ночью дрались. Олег 123 пишет: ОК, Вы победили, вернулись после ночного дежурства и докладываете "минная поставка японцев сорвана, можно идти на прорыв". Эскадра начинает выход, Вы верхом на Ангаре впереди ЭБР. И тут начинают в голову лезть дурные мысли "а все ли я уследил? может быть успели парочку мин с салазок спихнуть?" Да просто ЭМ и канонерки остаются на боевом дежурстве и не допускают никого на протраленный рейд. Олег 123 пишет: Днем Дева у ПА, к ночи ЭМ - все увидят, а мы их 1 отряд - нет! Что они увидят? Мы без огней уходим, всего 8 кораблей. В безлунную ночь видимость никак не более 5 каб.
полная версия страницы