Форум » Альтернативная история » Рокировка эскадр-3 » Ответить
Рокировка эскадр-3
invisible: Владивосток: все броненосные корабли, богини, номерные миноносцы. Порт Артур: быстроходные крейсера Аскольд, Варяг, Богатырь, Новик, Боярин, миноносцы, КЛ. Смысл расстановки: Броненосная эскадра не расчлена и находится в безопасности (закрытая бухта Золотой рог). Ни брандеры, ни миноносцы ей не страшны. Быстроходные крейсера и ЭМ концентрируются в ПА и действуют на коммуникациях противника, представляя к тому же угрозу десантным кораблям противника. Главная эскадра осуществляет принцип fleet in being, ожидая пополнения, после чего борется за владение морем. Броненосные крейсера осуществляют эпизодические крейсерские операции, выходя к Корее, Сангару, Токио. Для ближней разведки формируется подразделение Баян + богини. Возможна организация блокады Хоккайдо (предотвращение прибытия 8-й дивизии на фронт). При такой расстановке отряду Вирениуса (без номерков) вполне реально соединиться с эскадрой, пройдя в обход Японии. Тогда по броненосным кораблям получится равенство. Эскадра может действовать более активно. Флот сохраняется до подхода ЗПР и обстановка меняется кардинальным образом. Прошу высказать доводы за и против. Дополнение к предыдущей альтернативе. Разрабатывается план усиленного минного заграждения побережья Квантуна. Устройство сплошной полосы заграждения от Ляотешаня к Бицзыво, включая острова Эллиот и Блонд, а также бухты Голубиная, Луизы, 10 кораблей, Кинчжоу. На указанных островах оборудуются пункты наблюдения, устанавливается скорострельная артиллерия с целью предотвращения попыток траления, протягивается телеграфный кабель к Бицзыво. В бухте Торнтон организуется база для миноносных сил. Минирование начинается с началом войны. Для обеспечения этого, в ПА дополнительно перебрасываются с Европы суда типа Амур и организуется необходимый запас мин. Предусматривается также возможность минирования бухт Ляодуна (Такушань, Антунг) с берега (джонки, плотики). Таким образом, организуется защита Квантуна от десантирования войск противника и обеспечивается свобода действий миноносных сил (через проходы в минных полях).
Ответов - 254, стр:
1 2 3 4 5 6 7 All
pppp: Думаю противнику стало бы легче.Владик блокировался : 1.Минированием проливов и установкой артил. по берегам. 2.Брон силами в яп.море. Против П-А хватило бы вспом сил (Катаока,Уриу) и миноносцы. Минные заграждения без прикрытия легко протраливаются. П-А без флота большого значения не имеет, достаточно просто перерезать ж.д.
Олег 123: Вообще неплохо если бы не одно НО - лед в Владивостоке. Японцы могут организовать десант прямо на Квантуне при потдержке всего флота - не забывайте, что первый ход делает противник. Наш флот пока соберется, выйдет за Надежным и придет к ПА - пройдет 4-5 дней. Что достаточно для создания плацдарма на Квантуне и высадки в Чемульпо. В общем и целом многое уже обсуждали в альтернативе "восточная колония". Отличие в основном то что флот не на Балтике, а в Владивостоке. pppp пишет: Владик блокировался : 1.Минированием проливов и установкой артил. по берегам. 2.Брон силами в яп.море. Это вряд ли. Десант по люду с пушками на остров Русский? pppp пишет: П-А без флота большого значения не имеет, достаточно просто перерезать ж.д. Все же атаку придется вести прямо на Квантун - Будзиво тоже замерзает как и Инкоу. Так что перерезать придется прямо у Инкоу.
Лунев Роман: invisible пишет: Устройство сплошной полосы заграждения от Ляотешаня к Бицзыво, включая острова Эллиот и Блонд, а также бухты Голубиная, Луизы, 10 кораблей, Кинчжоу. Вот это самое важное. При любой расстановке флота, ИМХО.
yuu2: invisible пишет: Устройство сплошной полосы заграждения от Ляотешаня к Бицзыво, включая острова Эллиот и Блонд Размах ПМВ в попытке блокирования Адриатики. Даже тогда не очень-то успешно при подавляющем превосходстве союзников на средиземноморье. А уж на 10 лет раньше завезти перед войной из Питера в колониальный порт дополнительные 5-7 тысяч мин - из разряда фантастики.
andreyfinn: invisible пишет: Разрабатывается план усиленного минного заграждения побережья Квантуна. Устройство сплошной полосы заграждения от Ляотешаня к Бицзыво, включая острова Эллиот и Блонд, а также бухты Голубиная, Луизы, 10 кораблей, Кинчжоу. На указанных островах оборудуются пункты наблюдения, устанавливается скорострельная артиллерия с целью предотвращения попыток траления, протягивается телеграфный кабель к Бицзыво. В бухте Торнтон организуется база для миноносных сил. Минирование начинается с началом войны. Для обеспечения этого, в ПА дополнительно перебрасываются с Европы суда типа Амур и организуется необходимый запас мин. Предусматривается также возможность минирования бухт Ляодуна (Такушань, Антунг) с берега (джонки, плотики). Таким образом, организуется защита Квантуна от десантирования войск противника и обеспечивается свобода действий миноносных сил (через проходы в минных полях). С существующими силами прикрытия - получим Моонзунд образца не 1917 г., а 1904 г. По переброске МЗ. Насколько помнится в этот период на Балтике только "Волга" была и та до 1909 г. переделывалась, а двойники "Амуров" были заказаны только после войны. Но в любом случае как их провести в ПА без прикрытия?
Олег 123: invisible пишет: Разрабатывается план усиленного минного заграждения побережья Квантуна. ОК, все прекрасно, но опять вечный вопрос - когда Вы будете ставить данное заграждение?
Вик: invisible пишет: Для обеспечения этого, в ПА дополнительно перебрасываются с Европы суда типа Амур и организуется необходимый запас мин. andreyfinn пишет: По переброске МЗ. Насколько помнится в этот период на Балтике только "Волга" была и та до 1909 г. переделывалась, а двойники "Амуров" были заказаны только после войны. Но в любом случае как их провести в ПА без прикрытия? Перебрасывать надо до войны. А взять с ЧФ минные транспорты типа Буг. Частично (для приличия, минимально) снять с них оборудование, передать в Добровольный флот, отправить на ДВ с теми же минами, оборудованием в трюме и чуть, чуть каторжников. А на ДВ снова ввести в состав РИФ. Транспорты ведь не броненосцы, отношение к их проходу проливами будет проще. Сколько помню, суда Добровольного флота неоднократно вводили в РИФ и снова передавали в Доброфлот.
von Echenbach: По МЗ - сомнительно принятие решения на массированные постановки и нет боевого опыта массовых МЗ. КРБрП тем не менее следует прикрыть Пересветами/Севастополями для обеспечения входа/выхода и более реального отвлечения части БР кораблей 1 линии для защиты коммуникаций у японцев. Т.е. вновь выползает стратегическая ошибка - уход отряда Чухнина.
invisible: Олег 123 пишет: Вообще неплохо если бы не одно НО - лед в Владивостоке. Японцы могут организовать десант прямо на Квантуне при потдержке всего флота - не забывайте, что первый ход делает противник. Не могут и не стремились. Дело безответственное. Поддерживать десант, удаленный от главных сил на 600 миль крайне сложно. Олег 123 пишет: ОК, все прекрасно, но опять вечный вопрос - когда Вы будете ставить данное заграждение? С момента начала войны. Японский флот будет базироваться в районе Мазампо, очевидно, Сильвия Базин, чтобы прикрыть коммуникации. Если он уйдет к ПА, Катаока и Камимура никак недостаточны против русского флота.
Олег 123: invisible пишет: Не могут и не стремились. Дело безответственное. при наличии линейного флота в ПА - без сомнения. То что Вы там оставили не удержит. А флот в Владивостоке сможет выломатся из льда 1 ну 2 раза до начала навигации. Того в этом плане будет явно легче. Так что метод ускоренной высадки на Квантун вполне актуален для японцев. invisible пишет: Японский флот будет базироваться в районе Мазампо, очевидно, Сильвия Базин, чтобы прикрыть коммуникации. После высадки на Квантуне несомненно, причем с передовыми базами в Гензане и Хоккайдо. invisible пишет: Аскольд, Варяг, Богатырь, Новик, Боярин, миноносцы, КЛ. Данный отряд не растрепет даже Катаоку, а присоединение к нему одной (!) Асамы и вовсе сделает нападение на караван транспортов нереальным. Возьмем негативный вариант для японцев - высадка не удалась, Вирениус прорвался в Владивосток. Апрель: в ЯМ 1, 2, 4 отряды в ЖМ 3, 5, 6 отряды + гарибальдийцы (или лучше их рокировка на Ивате и Токива). Катаока сопровождает транспорты, а 6 крейсеров Дева ловят двумя тройками наших летунов. В Владивостоке наслаждаются "равенством" сил. В Вашем плане не хватает усиленной береговой обороны Квантуна и возможно наличия ББО в Дальнем - но это выше реального бюджета.
Ingles: Олег 123 пишет: А флот в Владивостоке сможет выломатся из льда 1 ну 2 раза до начала навигации. Да нормально они выламывались, и в реале и в теории. Богатырь (бронепалубник!!!) 27 января выходил. Проблемы будут у ЭМ и МН. Главное препятствие в другом - хреновые ремонтные мощности, супердолгая погрузка угля, слабые ББ.
Олег 123: Ingles пишет: Богатырь (бронепалубник!!!) 27 января выходил. Вы выпустите одиноких богинь в рейд к Цусиме? нет. Вы выпустите Баяна с рюриками и богинями к Цусиме, зная что там весь флот Того? нет Вывод - выходить будете скорее всего всем флотом. Выйдет долго, нудно и главное с повреждениями медной обшивки на рейдерах. Это конечно в плюс к: хреновые ремонтные мощности, супердолгая погрузка угля, Так что именно 1-2 раза. Первый раз после начала БД, второй раз подлатавшись на скорую руку в конце Февраля начале Марта. Дальше решите что лучше подождать до начала навигации. Данный вариант весьма хорош в том случае если ПА может обойтись без потдержки флота , то есть если это УР + возможность быстро прислать подкрепления с Севера. Разумеется и в этом случае легкие силы флота в ПА не помешают.
ser56: Олег 123 пишет: Вы выпустите Баяна с рюриками и богинями к Цусиме, зная что там весь флот Того? А в чем проблема? ЭБР этот отряд не догоняют, у Камимуры из асам 2 ходока только лучше, а скорости отрядов примерно одинаковые - поймать можно или случайно, или после ляпа за русских. Олег 123 пишет: Данный отряд не растрепет даже Катаоку, а присоединение к нему одной (!) Асамы и вовсе сделает нападение на караван транспортов нереальным. Почему? 2 КР связывают огнем Асаму, остальные на ТР...
Олег 123: ser56 пишет: А в чем проблема? ЭБР этот отряд не догоняют, у Камимуры из асам 2 ходока только лучше, а скорости отрядов примерно одинаковые - поймать можно или случайно, или после ляпа за русских. Что бы пройти в район маршрутов Япония - ПА Вам придется спустится до Квельпарта и южнее. Следовательно пройти мимо Цусимы туда и (главное) обратно. А у Цусимских проливов , как известно по классику - "торчат желтые клыки Того". Можно попасть в ситуацию при возврате когда 1-й отряд севернее, а 2-й южнее. В общем выходы всей эскадрой из Владивостока будут безопаснее, следовательно - редко. ser56 пишет: 2 КР связывают огнем Асаму, остальные на ТР остальные это один 6000-к и два 3000-ка. Против 8-ми кораблей Катаоки. В случае той кучи транспортов что была у Будзиво добавят и канонерок и СБО. В общем определенные шансы у нашего "летучего" есть, но скорее итоговый результат будет на уровне потопления Садо-мару. А могли японцы и просто высадится в Дальнем, вместе с одновременным объявлением ВД.
Танго: Олег 123 пишет: А могли японцы и просто высадится в Дальнем, вместе с одновременным объявлением ВД. Вот как ни крути, а эта мысль всем в голову приходит. Но invisible, в это не верит.
invisible: Танго пишет: Вот как ни крути, а эта мысль всем в голову приходит. Но invisible, в это не верит. Да высадиться они могли и в том и другом случае. Но это ведь в пределах действия минных сил и крейсеров русских. Рискованное мероприятие. Не вижу ему достаточного оправдания. Для взятия ПА необходимо не только перебросить 70 тыс солдат, но и наладить их постоянное обеспечение продовольствием и амуницией. Для этого необходимо нейтрализовать легкую эскадру ПА, что не так просто. А стоит ли ПА больших жертв, если там базируются всего лишь мелкие крейсера? Я думаю, что при таком раскладе ПА им не нужен. Но угроза коммуникациям при этом остается до конца войны. Олег 123 пишет: Данный отряд не растрепет даже Катаоку, а присоединение к нему одной (!) Асамы и вовсе сделает нападение на караван транспортов нереальным. А им не нужно вступать в бой с Катаокой. Главное, появляться неожиданно на коммуникациях и уничтожать одиночек, которых тоже достаточно будет.
invisible: При данной расстановке сил имеется возможность захватить Курилы, а так же осуществлять демонстрационные высадки на Хоккайдо, угрожая самой Японии. В этом случае они вынуждены будут держать там существенные военные силы на случай русского вторжения. Вряд ли 7-я и 8-я дивизии появятся на материке.
yuu2: invisible пишет: А стоит ли ПА больших жертв, если там базируются всего лишь мелкие крейсера? Да не корабли им были нужны, а прямая дорога в Манчжурию - без позлания по корейским хребтам. При данной расстановке сил имеется возможность захватить Курилы И что это даст? помимо расходования машинного ресурса?
ser56: yuu2 пишет: И что это даст? помимо расходования машинного ресурса? Вроде написано: invisible пишет: а так же осуществлять демонстрационные высадки на Хоккайдо, угрожая самой Японии. В этом случае они вынуждены будут держать там существенные военные силы на случай русского вторжения. Вряд ли 7-я и 8-я дивизии появятся на материке. противник будет скован обороной - уже хорошо - флот поможет армии...
Вик: invisible пишет: А стоит ли ПА больших жертв, если там базируются всего лишь мелкие крейсера? Я думаю, что при таком раскладе ПА им не нужен. Присоединяюсь. Вспомните потери японцев при ПА. Целая армия, которой так не хватает в Манчжурии. Ради уничтожения флота понятно, в пртивном случае нет. Активные действия японцев под ПА при отсутствии в нем флота представляются маловероятными. Да и высокая эффективность действий крейсерского отряда на коммуникациях - тоже. Варианты противодействия 1.Перевозка войск непосредственно церез Цусимский пролив. Правда пехом там идти и идти, и с дорогами плохо. 2. Большие конвои до Чемульпо с прикрытием из сил второй линии и некоторых БпКр, таким, чтобы Артурскому отряду с ним не справиться.
invisible: yuu2 пишет: Да не корабли им были нужны, а прямая дорога в Манчжурию - без позлания по корейским хребтам. Они между прочим через эти холмы железку протянули. Это намного проще, чем взять ПА.
invisible: Очередной стратегический ход видится в занятии порта Шестакова на восточном берегу Кореи. Очень удобная стоянка для флота и ближе к Цусиме, чем Владик. Обезопасить ее также можно минными постановками. Войска из приморья продвигаются вдоль побережья и закрепляются в гористой местности. Там очень удобный рельеф для обороны. И вместе с тем, появляется возможность нанесения удара по продвигающимся в сторону Манчжурии войскам противника. Это очень серьезная угроза. Вероятно, флот противника переместится поближе к ней и постарается завязать бой. Этот бой будет вдали от баз противника и вряд ли может стать решающим. Но таким образом, оттягивая неприятеля от проливов, мы даем возможность легким крейсерам из ПА более свободно выходить на коммуникации противника, что есть их основная задача. Японцам придется прибегать к конвоированию, что ухудшит возможности снабжения армии на континенте.
Вик: invisible пишет: Очередной стратегический ход видится в занятии порта Шестакова на восточном берегу Кореи. Очень удобная стоянка для флота и ближе к Цусиме, чем Владик. А поподробнее о порту Шестакова можно?
sp262: Может,еще проще сделать-Все быстроходное перегнать во Вл-и изменить доктрину-Нам надо не разгромить Яп в эскадренном бою,а победить в войне-Яп проще удушить классическими рейдерами-и не стоит забывать о старых клипперах-против торгашей их вкполне хватит.
invisible: Вик пишет: А поподробнее о порту Шестакова можно? Посмотрите, была отдельная ветка, да и в топике "без войны" о нем много писалось. sp262 пишет: Может,еще проще сделать-Все быстроходное перегнать во Вл-и изменить доктрину- А зачем во Владике быстроходы? Там нужны долгоходы, учитывая расстояния до проливов.
sp262: Ну извини-быстрохода и долглходы-некоррректно сказал
Олег 123: invisible пишет: А стоит ли ПА больших жертв, если там базируются всего лишь мелкие крейсера? Элементарно - перевозки для японцев много удобнее через ЖМ - получаются практически тыловые, с нашими морскими партизанами в ПА. Отсюда вывод - Карфаген ПА должен быть разрушен - это ликвидирует первую и последнюю в данном случае угрозу для коммуникаций. В Вашем варианте два слабых места: 1 - сложность установки минных полей русскими для ликвидации угрозы возможной высадки японцев в первый день войны прямо в порту Дальнего - при потдержке всего флота. После высадки ГС Того уйдут к Цусиме - перехватить наш флот из Владивостока. А у ПА останется Катаока, ЭМ и Дева. 2 - с учетом стоянки нашего флота в Владивостоке по непонятной причине Вы оставили без изменений сухопутный фронт. Оставим у Ялу прежние силы, а южный отряд и ПА подкрепим всем что было, включая и частью орудий Владивостока - там было помнится 10"/45, 6" Кане и 11" мортиры - стоило перебросить на Ляодун. Вот тогда будет много лучше. Предлагаю доработать второй вариант и с ним всю альтернативу.
yuu2: Олег 123 пишет: частью орудий Владивостока - там было помнится 10"/45 По-моему 10"/45 во Владивостоке в началу войны не было. Могу ошибаться. Но на счёт мин - эт 100%. Если вся противодесантная оборона Квантуна отдаётся на откуп минных полей (которые только предстоит поставить), и если на каждом мало-мальски значимом пляже в мирное время "рыбачит" японский дозорный (причём не обязательно японец), то десант состоится в первые же часы и в нескольких местах.
Олег 123: Олег 123 пишет: а южный отряд и ПА подкрепим всем что было для наглядности: http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/010/001/252117208.jpg стоит перекинуть 26 батальонов Куропаткина к Дагушаню.
Олег 123: yuu2 пишет: По-моему 10"/45 во Владивостоке в началу войны не было Широкорад (?) дает следующие данные на начало войны: пушек: 280 мм - 10 245 - 4 229 - 15 6" Кане - 20 6" 190 пудов - 14 мортир 8" и 9" - 36 итого 102 не знаю насколько эти данные достоверны. Взяты из главы где критикуется необстрел кораблей Камимуры во время артналета.
invisible: Олег 123 пишет: Элементарно - перевозки для японцев много удобнее через ЖМ - получаются практически тыловые, с нашими морскими партизанами в ПА. Отсюда вывод - Карфаген ПА должен быть разрушен - это ликвидирует первую и последнюю в данном случае угрозу для коммуникаций. Перевозки через ЖМ были и будут. Их наш флот не в состоянии блокировать ни с ПА, ни с Владика. Олег 123 пишет: 1 - сложность установки минных полей русскими для ликвидации угрозы возможной высадки японцев в первый день войны прямо в порту Дальнего - при потдержке всего флота. После высадки ГС Того уйдут к Цусиме - перехватить наш флот из Владивостока. А у ПА останется Катаока, ЭМ и Дева. Им никто не мешал высадиться в Дальнем и в реале. Но надо учитывать, что на начало войны их ВМБ находятся в Японии, что далеко от ПА. Нужно было время для оборудования сначала базы в Хакко, потом Хэджу-Рупперт Бэй. За это время можно минировать подходы хотя бы частично. Олег 123 пишет: 2 - с учетом стоянки нашего флота в Владивостоке по непонятной причине Вы оставили без изменений сухопутный фронт. Оставим у Ялу прежние силы, а южный отряд и ПА подкрепим всем что было, включая и частью орудий Владивостока - там было помнится 10"/45, 6" Кане и 11" мортиры - стоило перебросить на Ляодун. Вот тогда будет много лучше. Не оставил. Смотрите выше. Занимаем удобные позиции в Северной Корее. Мищенко идет туда и захватывает горные перевалы недалеко от порта Шестакова. Флот поддерживает. Эта позиция лучше, чем Ялу. Там можно долго держаться и появляется угроза удара в тыл японцам.
yuu2: invisible пишет: Перевозки через ЖМ были и будут. Вам говорят не о местном каботаже, а о войсковых перевозках. Их наш флот не в состоянии блокировать ни с ПА, ни с Владика Много до гибели Макарова японцы перевезли войск в Талиенван, Дальний и Инкоу? Ноль. Потому как разменять один ЭБР на одну японскую дивизию для России это победа. А вот когда активность русского флота упала до ноля, тогда и пошли войска и войсковые грузы через (на) Квантун.
invisible: yuu2 пишет: Вам говорят не о местном каботаже, а о войсковых перевозках. Я о них и говорю. Перевозки в Чемульпо и Фузан не перекрываются в любом случае. yuu2 пишет: Много до гибели Макарова японцы перевезли войск в Талиенван, Дальний и Инкоу? Ноль. Потому как разменять один ЭБР на одну японскую дивизию для России это победа. А вот когда активность русского флота упала до ноля, тогда и пошли войска и войсковые грузы через (на) Квантун. Интересно, а как они будут перевозить войска через порты неприятеля?
Олег 123: invisible пишет: Перевозки через ЖМ были и будут. Их наш флот не в состоянии блокировать ни с ПА, ни с Владика. Но согласитесь что создавать японцам помехи в грузоперевозках по ЖМ гораздо проще находившимся в ЖМ? invisible пишет: Им никто не мешал высадиться в Дальнем и в реале Мешала сохранившая боеспособность ПАЭ (включая 5 ЭБР), вопреки ожиданиям от ночной атаки. В Вашем варианте самое узкое место - это именно постановка масштабных полей в первые 1-3 дня в начале войны. Не забывайте что дату начала войны мы выбираем не ранее выполнения плана 10 ЭБР. invisible пишет: Но надо учитывать, что на начало войны их ВМБ находятся в Японии, что далеко от ПА. Кто помешает устроить в Дальнем мега-Чемульпо? Я про десант. invisible пишет: Не оставил. Смотрите выше. Занимаем удобные позиции в Северной Корее. Мищенко идет туда и захватывает горные перевалы недалеко от порта Шестакова. Флот поддерживает. Эта позиция лучше, чем Ялу. Там можно долго держаться и появляется угроза удара в тыл японцам. Каким образом рейд Мищенко отвлечет японские силы от ПА и ЮМ? Пусть посидит , порадуется - чуть позже сам уйдет. Я предлагал усилить русскую группировку в районе Дагушань-Бидзыво. С учетом ГС нашего флота в Владивостоке - практически отпадает надобность держать там гарнизон. К Д/Б переместить и силы Куропаткина из Ляояна-Мукдена. Это поможет противостоять японским десантам в первую неделю войны и худо бедно постовить мины в наиболее угрожаемых бухтах. Сроки начала войны придется пересмотреть - Будзыво и Инкоу замерзают. invisible пишет: Интересно, а как они будут перевозить войска через порты неприятеля? Были Ваши, станут наши (их) .
invisible: Олег 123 пишет: Но согласитесь что создавать японцам помехи в грузоперевозках по ЖМ гораздо проще находившимся в ЖМ? Покажите, какие помехи были созданы? Крейсерам как раз действовать легче, когда они не привязаны к эскадре. Олег 123 пишет: Мешала сохранившая боеспособность ПАЭ (включая 5 ЭБР), вопреки ожиданиям от ночной атаки. В Вашем варианте самое узкое место - это именно постановка масштабных полей в первые 1-3 дня в начале войны. Не забывайте что дату начала войны мы выбираем не ранее выполнения плана 10 ЭБР. Десанту мешают ЭМ и крейсера, а не ЭБР. Для японцев было бы неслыханной удачей, если б артурская эскадра вылезла б из под защиты береговых фортов. В открытом бою она шансов не имела ввиду малочисленности. К тому же, кто вам сказал, что мы выбираем время начала войны? 10ЭБР - это из другой оперы. Олег 123 пишет: Кто помешает устроить в Дальнем мега-Чемульпо? Я про десант. Крейсера и миноносцы ПА. Олег 123 пишет: Каким образом рейд Мищенко отвлечет японские силы от ПА и ЮМ? Пусть посидит , порадуется - чуть позже сам уйдет. Я предлагал усилить русскую группировку в районе Дагушань-Бидзыво. С учетом ГС нашего флота в Владивостоке - практически отпадает надобность держать там гарнизон. К Д/Б переместить и силы Куропаткина из Ляояна-Мукдена. Это поможет противостоять японским десантам в первую неделю войны и худо бедно постовить мины в наиболее угрожаемых бухтах. Сроки начала войны придется пересмотреть - Будзыво и Инкоу замерзают. Причем здесь отвлечет? Мищенко занимает позиции для обороны. Флот занимает порт Шестакова. А Бицзыво нет смысла усиливать армией. Еще неизвестно, где высадка будет. Все побережье Ляодуна войсками не прикрыть. Их очень мало даже для прикрытия берега Ялу.
Sha-Yulin: invisible пишет: Владивосток: все броненосные корабли, богини, номерные миноносцы. Порт Артур: быстроходные крейсера Аскольд, Варяг, Богатырь, Новик, Боярин, миноносцы, КЛ. Скажите, а нафига держать главные силы флота в Японском море, когда главный ТВД - Жёлтое море? Типа, что японцы себя спокойнее чуствовали? В чём глубокий стратегический смысл рокировки?
Олег 123: invisible пишет: Покажите, какие помехи были созданы? Мы говорим о расстановке кораблей или о исполнителях? В отсутствие ГС флота в ПА Ваши легкие силы будут сидеть под стать Стесселю - "как мышь за веником". invisible пишет: Десанту мешают ЭМ и крейсера, а не ЭБР. Для японцев было бы неслыханной удачей, если б артурская эскадра вылезла б из под защиты береговых фортов. В открытом бою она шансов не имела ввиду малочисленности. А ЭМ и крейсерам мешает флот противника. Я привел состав сил прикрытия японского десанта. В первую неделю это ВЕСЬ японский флот, пока Вы приходите в себя в Владивостоке, собираетесь в поход, ломаете лед и идете в ЖМ к ПА. По скромным подсчетам это займет 5-6 суток. Японские транспорты уйдут одновременно с объединенным японским флотом и их прибытие в Дальний и станет первым днем войны. В ЯМ в это время будут единичные транспорты. invisible пишет: К тому же, кто вам сказал, что мы выбираем время начала войны? Читайте внимательнее - дату войны мы можем выбирать только после выполнения плана сосредоточения. До этого момента выбирают японцы. И вариант замерзшего в Владивостоке флота их вполне устраивает. invisible пишет: Мищенко занимает позиции для обороны. Флот занимает порт Шестакова. Подождите отсылать Мищенко в п. Шестакова, разберемся в начале с первой неделей войны, а уж потом вернемся к "снежным барсам" легонько перемахнувших корейские горки и победоносно занявшим порт.
invisible: Sha-Yulin пишет: Скажите, а нафига держать главные силы флота в Японском море, когда главный ТВД - Жёлтое море? Типа, что японцы себя спокойнее чуствовали? В чём глубокий стратегический смысл рокировки? С чего вы взяли? Защищать надо ДВ, а не просто Желтое море. Там малочисленный флот обречен на борьбу за выживание. Коммуникации он все-равно не перерезает. Смысл рокировки - сохранить флот, пока он малочислен до подхода бородинцев. Тогда можно обосноваться в Каргодо-Мазампо и действительно отрезать японскую армию от снабжения.
Олег 123: invisible пишет: Смысл рокировки - сохранить флот, пока он малочислен до подхода бородинцев. Все же почитайте http://tsushima.fastbb.ru/?1-13-40-00000214-000-0-0-1172168357 достаточно похоже. Там я спорил с yuu2 примерно с Вашей позиции. Цель была тоже сохранить флот. который при получении численного превосходства становится средством одномоментно способным изменить ход войны (не оптимистично).
Sha-Yulin: invisible пишет: С чего вы взяли? Защищать надо ДВ, а не просто Желтое море. Ну и что? Основной ТВД - Желтое море. Вы предлагаете убрать от туда главные силы флота - зачем? invisible пишет: Там малочисленный флот обречен на борьбу за выживание. Коммуникации он все-равно не перерезает. Ну до первой атаки он не особо малочисленный. Вполне мог побороться за господство на море. А при отсутствии у японцев господства на море коммуникации всегда под большой угрозой. invisible пишет: Смысл рокировки - сохранить флот, пока он малочислен до подхода бородинцев. Блин, что за бред? Холодильник для флота на чёрный день. А вы в курсе, что пока эскада не соеденилась с бородинцами, всё равно есть риск разгрома по частям? Гораздо надёжнее флот сохраниться на Балтике. Пусть армия сама рубится. А флот, после достройки бородинцев, в составе 12 вполне современных ЭБР и 4 БрКр могуче побредёт на ДВ захватывать господство (если ещё будет где базироваться).
Олег 123: Sha-Yulin пишет: Гораздо надёжнее флот сохраниться на Балтике. Пусть армия сама рубится. А флот, после достройки бородинцев, в составе 12 вполне современных ЭБР и 4 БрКр могуче побредёт на ДВ захватывать господство (если ещё будет где базироваться). Пробовали, считали с Уральцем и другими - дооооорого!!! Для защиты ПА и ЮМ от японцев в отсутствие флота потребуются дополнительные 4 корпуса на первое время. Плюс форты на Квантуне (начиная с Цинджоу). В итоге сухопутный вариант (с достаточным самоустронением флота) вышел вдвое дороже чем своевременное сосредоточение флота на ДВ. http://tsushima.fastbb.ru/?1-13-40-00000217-000-240-0-1173262772 предпоследний пост.
Sha-Yulin: Олег 123 пишет: Пробовали, считали с Уральцем и другими - дооооорого!!! Да вы мне это не объясняйте. Я знаю, зачем нужен флот на ДВ. Вот только для того же он должен быть в П-А, а не во Владике. На счёт Балтики - это я в теме холодильников для сохранности флота. Вы хоть мой пост повнимательнее почитайте
Олег 123: Sha-Yulin пишет: Вы хоть мой пост повнимательнее почитайте Ну тогда любопытно узнать вашу процентовку вероятности разгрома русского флота по частям (Владивосток и балтийцы). А лучше сценарий действий за японцев.
Sha-Yulin: Олег 123 пишет: Ну тогда любопытно узнать вашу процентовку вероятности разгрома русского флота по частям (Владивосток и балтийцы). А лучше сценарий действий за японцев. Зачем? Какое имеет значение процентовка, если базирование флота на Владик в начале войны решает большинство задач для японского флота вплоть до прибытия 2-й эскадры?
Олег 123: Sha-Yulin пишет: Зачем? Зачем отвечать вопросом на вопрос? Sha-Yulin пишет: Какое имеет значение процентовка, если базирование флота на Владик в начале войны решает большинство задач для японского флота вплоть до прибытия 2-й эскадры? Значение следующее - в случае сохранения одной из баз придется решать задачу соединения эскадры Владивостока и балтийцев - 1904 или 1905 годы. Вот и поинтересовался вашим мнением по поводу возможности соединения двух частей в превосходящую силу.
invisible: Sha-Yulin пишет: Ну и что? Основной ТВД - Желтое море. Вы предлагаете убрать от туда главные силы флота - зачем? Затем, чтобы расширить ТВД и включить в него Японию. Sha-Yulin пишет: Ну до первой атаки он не особо малочисленный. Вполне мог побороться за господство на море. А при отсутствии у японцев господства на море коммуникации всегда под большой угрозой. Я не думал, что вы такой любитель авантюр. При соотношении 8:12 можно расчитывать только на не очень большие потери. А в моем случае - соотношение 11:12. Действительно, можно пойти в Цусиму и принять бой. Не с Америки то телепать. Вряд ли на первом этапе войны будут большие потери. Ключ от моря лежит не в Артуре, а в Мазампо-Каргодо. Sha-Yulin пишет: Блин, что за бред? Холодильник для флота на чёрный день. А вы в курсе, что пока эскада не соеденилась с бородинцами, всё равно есть риск разгрома по частям? Гораздо надёжнее флот сохраниться на Балтике. Пусть армия сама рубится. А флот, после достройки бородинцев, в составе 12 вполне современных ЭБР и 4 БрКр могуче побредёт на ДВ захватывать господство (если ещё будет где базироваться). Вы чего? Это план морской кампании Алексеева. "Ни в коем случае не рискованные предприятия". Соединившись с Балтийским флот обеспечивает контроль над коммуникациями и решает судьбу войны. Это и есть реальная помощь армии. Это в реале бронекорабли 1ТОЭ были разделены на части, а здесь есть не части, а 2 единицы: 1ТОЭ и 2ТОЭ. О каком разгроме по частям вы говорите? В декабре 2ТОЭ прибывает на ТВД. Рандеву с 1ТОЭ - Цусима.
invisible: Олег 123 пишет: Пробовали, считали с Уральцем и другими - дооооорого!!! Для защиты ПА и ЮМ от японцев в отсутствие флота потребуются дополнительные 4 корпуса на первое время. Плюс форты на Квантуне (начиная с Цинджоу). Да не надо ничего этого. Защищают ЛКР, ЭМ и мины. Мы меняем сухопутный план действий. Готовим асинхронный ответ - продвижение в Сев Корею и десант на Хоккайдо. А войска японцев в Манчжурии будут отрезаны флотом после прибытия 2ТОЭ.
invisible: Олег 123 пишет: Мы говорим о расстановке кораблей или о исполнителях? В отсутствие ГС флота в ПА Ваши легкие силы будут сидеть под стать Стесселю - "как мышь за веником". Стессель тут вообще не причем. ПА отряд имеет задание - действовать на коммуникациях врага. Олег 123 пишет: А ЭМ и крейсерам мешает флот противника. Я привел состав сил прикрытия японского десанта. В первую неделю это ВЕСЬ японский флот, пока Вы приходите в себя в Владивостоке, собираетесь в поход, ломаете лед и идете в ЖМ к ПА. По скромным подсчетам это займет 5-6 суток. Японские транспорты уйдут одновременно с объединенным японским флотом и их прибытие в Дальний и станет первым днем войны. В ЯМ в это время будут единичные транспорты. Ну вы размечтались. Десант не производится с бухты-барахты. Нужна реконгносцировка - необходимо найти удобное место для высадки. Нужна защита от русских ЭМ, которые у себя дома. Потом, откуда уверенность, что там уже не стоят инженерные минные заграждения? Риск потерять пару ЭБР. В Дальнем-Талиенване квартирует Фок с 17-ю тысячами солдат. Не все так просто. Потом, снабжать десант все-равно надо, а то он сдохнет с голодухи. А японский флот там долго быть не может, ибо русский займет Мазампо и перережет коммуникации. Высадка в Дальнем - вещь маловероятная. Слишком большой риск. Имперское командование такие авантюры не приемлет.
invisible: Sha-Yulin пишет: Зачем? Какое имеет значение процентовка, если базирование флота на Владик в начале войны решает большинство задач для японского флота вплоть до прибытия 2-й эскадры? Оно не решает основную задачу: что делать после прибытия Балтфлота? Сушить весла?
Sha-Yulin: invisible пишет: Затем, чтобы расширить ТВД и включить в него Японию. Ну и так далее. Вы бы всё же попробовали занятся военной историей и военным искуством. Вам объяснять кратко бесполезно (базовых знаний нет), а подробно - некогда.
Олег 123: invisible пишет: При соотношении 8:12 можно расчитывать только на не очень большие потери. А в моем случае - соотношение 11:12. Спасибо, смеялся. Значит в реале 3 рюрика это ноль (причины думаю опишите), а В Вашем варианте это добавка к броненосным силам. invisible пишет: Да не надо ничего этого. Защищают ЛКР, ЭМ и мины. Они предоставляют опасность для одиночных транспортов, а для первого эшелона - нет. Он под охраной всего японского флота. invisible пишет: Мы меняем сухопутный план действий. Готовим асинхронный ответ - продвижение в Сев Корею и десант на Хоккайдо. А войска японцев в Манчжурии будут отрезаны флотом после прибытия 2ТОЭ. Ошибка. Вначале удержите ПА (ваши ЛКР,ЭМ здесь не помогут - без прикрытия их самих перетопят как котят). Поэтому было бы лучше все наличные силы Куропаткина (за исключением Стесселя и отряда на Ялу) двинуть на линию Инкоу-Дагушань (в три отряда). invisible пишет: Ну вы размечтались. Десант не производится с бухты-барахты. Нужна реконгносцировка - необходимо найти удобное место для высадки. Японцы не знают бухты Дальнего и Тальенваня в целом? invisible пишет: Потом, откуда уверенность, что там уже не стоят инженерные минные заграждения? Ну вы размечтались. Кто же поставит мины в мирное время в собственных бухтах. Действительно В том то и фокус - как продержатся первую неделю, выставить мины и не допустить высадки японцев на Квантуне. Я лично (в споре с yuu2) с этим не справился - самая большая проблема данного варианта. Начиная с 5-6 дня войны будет уже проще. invisible пишет: В Дальнем-Талиенване квартирует Фок с 17-ю тысячами солдат. Которого отгонят огнем с моря. В очередной раз предлагаю исправить Ваш вариант - подтянуть почти все силы армии к северному побережью ЖМ, перебросить приморскую артиллерию Владивостока на Квантун и построить дополнительные батареи БО. Это позволит продержатся первую неделю (даст время на реакцию нашего флота) и не позволит занять японцам Дальний в пригодном к эксплуатации состоянии. В то же время появятся и наши минные банки (не поля).
Sha-Yulin: Олег 123 пишет: придется решать задачу соединения эскадры Владивостока и балтийцев - 1904 или 1905 годы. Вот и поинтересовался вашим мнением по поводу возможности соединения двух частей в превосходящую силу. Шансы можно оценить как весьма высокие. Но и риски неменьшие. В числах сказать затруднюсь, ибо нет методики расчёта вероятностей. Сценарии за японцев отыгрывались многократно и разные. Все они были построены на том, что любая часть нашего флота уступает японцам и японцы находятся между ними.
andreyfinn: invisible пишет: Ключ от моря лежит не в Артуре, а в Мазампо-Каргодо. Заняв Мозампо мы только поможем японцам решить задачу нейтрализации русского флота - без сухопутного гарнизона, батарей и укреплений это ловушка. invisible пишет: план морской кампании Алексеева. "Ни в коем случае не рискованные предприятия". Ну вот опять у нас Алексеев виноват invisible пишет: В Дальнем-Талиенване квартирует Фок с 17-ю тысячами солдат. Не все так просто. О!, а недавно было, что японская дивизия - 20 000 человек, а у нас сплошной некомплект.
Лунев Роман: Sha-Yulin пишет: Ну и так далее. Вы бы всё же попробовали занятся военной историей и военным искуством. Вам объяснять кратко бесполезно (базовых знаний нет), а подробно - некогда. И, главное, как много нас таких. :). И только один ШЮ с шашкой, тьфу, архивыными материалами наголо, на горячей боевой ракете. Олег 123 пишет: Спасибо, смеялся. Значит в реале 3 рюрика это ноль (причины думаю опишите), а В Вашем варианте это добавка к броненосным силам. Японцы вполне держали в ЖМ все 12 кораблей ГС, они вполне могли смиритсья с временным господством ВОК в Японском море. А вот если крейсера будут в составе эскадры, японцы уже не смогут их игнорировать. Олег 123 пишет: Японцы не знают бухты Дальнего и Тальенваня в целом? ИМХО, тут боьше будет играть роль, что такой крупный десант сложно будет скрыть. В смысле, подготовку.
Олег 123: Лунев Роман пишет: И только один ШЮ с шашкой, тьфу, архивыными материалами наголо, на горячей боевой ракете. Хотел выругатся , но не буду. Просто подожду когда ваша обоюдная полемика похоронит очередную ветку. Зря написали. Лунев Роман пишет: Японцы вполне держали в ЖМ все 12 кораблей ГС, они вполне могли смиритсья с временным господством ВОК в Японском море. А вот если крейсера будут в составе эскадры, японцы уже не смогут их игнорировать. Что написали-то? Кто игнорировал ВОК в реале? Кроме того - здесь речь идет о первой неделе войны, и первый ход как и в реале - за японцами. Далее будет исключительно много будет зависеть от результатов первой операции. Лунев Роман пишет: тут боьше будет играть роль, что такой крупный десант сложно будет скрыть. В смысле, подготовку. Что будет трудно скрыть? Посадку трех японских дивизий на японские транспорты в японских портах? И кто даст знать в ПА что в его направлении отправился японский флот с транспортами? Будет мега-Чемульпо.
Sha-Yulin: Лунев Роман пишет: И, главное, как много нас таких. :). И только один ШЮ с шашкой, тьфу, архивыными материалами наголо, на горячей боевой ракете. Ну вот,опять вы вылезли и гавкнули. И как всегда, не по делу. Лунев Роман пишет: Японцы вполне держали в ЖМ все 12 кораблей ГС, они вполне могли смиритсья с временным господством ВОК в Японском море. А вот если крейсера будут в составе эскадры, японцы уже не смогут их игнорировать. Вы хоть почитали, о чём спор? Или как обычно? Раз японцы могли легко смириться с временным господством в Японском море ВОК, то тем более могли бы смириться с господством там всего ТОФ. А точнее, там он им не мешал бы. На счёт игнорирования или нет в составе эскадры вы вообще рассмешили. Лунев Роман пишет: ИМХО, тут боьше будет играть роль, что такой крупный десант сложно будет скрыть. В смысле, подготовку. А там смысл обсуждения был другой. Что при наличии больших боеспособных сил проводить амфибийные операции вблизи их баз крайне рискованно. А если таковые силы отсутствуют - то риск невелик. Но для вас это слишком сложно. Так что лунёв, забирайтесь обратно в лужу и не позорьтесь.
invisible: Sha-Yulin пишет: Ну и так далее. Вы бы всё же попробовали занятся военной историей и военным искуством. Вам объяснять кратко бесполезно (базовых знаний нет), а подробно - некогда. То есть, реальных аргументов нет. Олег 123 пишет: Спасибо, смеялся. Значит в реале 3 рюрика это ноль (причины думаю опишите), а В Вашем варианте это добавка к броненосным силам. Я тоже смеюсь. Конечно, в ПА 3 рюрика - ноль по причине их отсутствия. А у меня будет +3, потому как все бронесилы собраны вместе. Олег 123 пишет: Ошибка. Вначале удержите ПА (ваши ЛКР,ЭМ здесь не помогут - без прикрытия их самих перетопят как котят). Сначала займите его. Как их перетопишь, если они быстрее бегают? Олег 123 пишет: Японцы не знают бухты Дальнего и Тальенваня в целом? Они не знают, что их там ждет. Конечно, может случиться, что там никого нет. Но могут и войска оказаться. Олег 123 пишет: Которого отгонят огнем с моря. В очередной раз предлагаю исправить Ваш вариант - подтянуть почти все силы армии к северному побережью ЖМ, перебросить приморскую артиллерию Владивостока на Квантун и построить дополнительные батареи БО. Это позволит продержатся первую неделю (даст время на реакцию нашего флота) и не позволит занять японцам Дальний в пригодном к эксплуатации состоянии. В то же время появятся и наши минные банки (не поля). Которых с моря отгонят? Будьте последовательны.
invisible: andreyfinn пишет: Заняв Мозампо мы только поможем японцам решить задачу нейтрализации русского флота - без сухопутного гарнизона, батарей и укреплений это ловушка. Я тоже считаю рискованным делать это в начале войны. Разве что противник уйдет к Артуру и оставит коммуникации голыми. Ну а когда, 2ТОЭ подайдет, то вполне можно будет занять Каргодо или Хакко, чтобы отрезать японскую армию от метрополии. andreyfinn пишет: Ну вот опять у нас Алексеев виноват Да уж конечно вся вина ложится на стрелочника Старка. Высшее руководство нипричем. andreyfinn пишет: О!, а недавно было, что японская дивизия - 20 000 человек, а у нас сплошной некомплект. К чему вы это?
invisible: Олег 123 пишет: Что будет трудно скрыть? Посадку трех японских дивизий на японские транспорты в японских портах? И кто даст знать в ПА что в его направлении отправился японский флот с транспортами? Будет мега-Чемульпо. А вы представляете, сколько это транспортов будет? Во, раздолье для миноносцев! Это что, игра ва-банк? Боюсь, вы не сможете уговорить имперский штаб. Риск все-же великоват.
Sha-Yulin: invisible пишет: То есть, реальных аргументов нет. Есть, и я их приводил. Вы просто непоняли. invisible пишет: А вы представляете, сколько это транспортов будет? Порядка 80. invisible пишет: Во, раздолье для миноносцев! Это что, игра ва-банк? Боюсь, вы не сможете уговорить имперский штаб. Риск все-же великоват. И где в реале сработало это раздолье? Вы бы хоть узнали, как японцы проводили высадки. Например вы в курсе о боновых заграждениях под Бицзыво?
Comte: invisible пишет: Как их перетопишь, если они быстрее бегают? Подумайте на досуге, сколько времени потребуется Соединенному флоту на подавление Электрического Утеса и Золотой Горы без поддержки их тяжелыми кораблями? То, что потом сделают японцы с легкими силами прямо во Внутреннем бассейне называется "копенгагировать"....
Лунев Роман: Олег 123 пишет: Хотел выругатся , но не буду. Просто подожду когда ваша обоюдная полемика похоронит очередную ветку. Зря написали. Простите. Но не все же ему приходить ко мне и хоронить ветки. Не беспокойтесь. Общаться с этим господином я не собираюсь. Олег 123 пишет: Что написали-то? Кто игнорировал ВОК в реале? Кроме того - здесь речь идет о первой неделе войны, и первый ход как и в реале - за японцами. Далее будет исключительно много будет зависеть от результатов первой операции. Об этом уже обсуждали не раз. Когда велся разговор о крейсерской войне и о действиях Макарова. Поэтому я думал, что на этом уже давно сошлись. Олег 123 пишет: Что будет трудно скрыть? Посадку трех японских дивизий на японские транспорты в японских портах? И кто даст знать в ПА что в его направлении отправился японский флот с транспортами? Будет мега-Чемульпо. Ну, первозка трех дивизий - это огоромный караван. Где-то видел данные, что нужно 4тонны на человека. Посчитаем водоизмещение транспортов? Интересно, можно будет скрыть такую массу кораблей и их охранение? Sha-Yulin пишет: И где в реале сработало это раздолье? Вы бы хоть узнали, как японцы проводили высадки. Например вы в курсе о боновых заграждениях под Бицзыво? Которое они будут строить до войны на глазах у русских придурков из П-А :). Comte пишет: Подумайте на досуге, сколько времени потребуется Соединенному флоту на подавление Электрического Утеса и Золотой Горы без поддержки их тяжелыми кораблями? А правда, сколько? Выснялся ли вопрос, кто сильнее, береговая батарея или корабль? Все-таки, как я понял, накрыть береговую батарею довольно сложно, особенно если она хорошо замаскирована.
Sha-Yulin: Лунев Роман пишет: Но не все же ему приходить ко мне и хоронить ветки. Лунёв, я всего лишь использую ваш метод, что вы применили для воспитания меня. Так что не обижайтесь. Тем более сейчас вы сами решили меня зацепить. Так что не надо рыданий. Лунев Роман пишет: Об этом уже обсуждали не раз. Когда велся разговор о крейсерской войне и о действиях Макарова. Поэтому я думал, что на этом уже давно сошлись. Просто вы, как всегда, не поняли. Лунев Роман пишет: Которое они будут строить до войны на глазах у русских придурков из П-А :). Именно об этом я писал, говоря: Sha-Yulin пишет: Так что лунёв, забирайтесь обратно в лужу и не позорьтесь. Вот вы можете сказать, сколько именно времени ушло на установку бонового заграждения японцами в этом районе? А ведь опять глупость вякнули. Лунев Роман пишет: Все-таки, как я понял, накрыть береговую батарею довольно сложно, особенно если она хорошо замаскирована. А её и накрывать не обязательно. При отстуствии в начале войны линкоров в П-А можно высадить десант хоть в Голубиной бухте, хоть в Лунвантань, хоть ещё где. И спокойно брать город. А лёгкие силы просто похоронить перекидным огнём из Голубиной бухты. Благо, отвечать нечем.
steltsy: Лунев Роман пишет: А правда, сколько? Выснялся ли вопрос, кто сильнее, береговая батарея или корабль? На подавление одного форта в Босфоре, черноморскому флоту по планам середины - конца 90х гг. отводилось 25-30 минут. (Планы 1895г. ) Цитата: Для этого флот занимал позицию севернее форта Карибджи и вел обстрел фортов. Шесть броненосцев, крейсер и пять канлодок могли вести огонь с одного борта 24 — 305-мм и 30 — 152-мм орудиями, сосредо-тачивая его поочередно на каждом форту. Эта была огромная разрушительная сила, и уничтожение обстре-ливаемого форта спустя 20—25 минут было очевидным. В него на столь близкой дистанции попало бы до 75% всех выпущенных снарядов {что составляло 70 попада-ний 305-мм и 200 — 152-мм снарядов). Подавляя один форт за другим, на них или на бли-жайшее побережье и высаживался десант с транс-портов.
von Echenbach: steltsy пишет: Планы 1895г. Если возможно - по планам подробнее пожалуйста (Широкорадовские?). С каких дистанций собирались стрелять по фортам?
Comte: Лунев Роман пишет: Выснялся ли вопрос, кто сильнее, береговая батарея или корабль? Выяснилось в Дарданелльской операции союзников. Даже попадания каменных ядер в дредноуты не помогли, батареи были подавлены за считанные часы. До этого - при обстреле Александрии.
Comte: Советую Луневу и Ш.Ю. умерить полемический пыл. А то ОБОИМ кайф обломаю.
andreyfinn: invisible пишет: Да уж конечно вся вина ложится на стрелочника Старка. Высшее руководство нипричем Разработчиком плана морской компании был Витгефт: "... возможности разбития нашего флота японцами в районе Желтого моря и Корейского пролива даже при теперешнем соотношении сил я лично не допускаю". Вот уж ему позднее и пришлось против воли и желания все расхлебывать... invisible пишет: чему вы это? См. Вафангоу. invisible пишет: Я тоже считаю рискованным делать это в начале войны. Разве что противник уйдет к Артуру и оставит коммуникации голыми. Ну а когда, 2ТОЭ подайдет, то вполне можно будет занять Каргодо или Хакко, чтобы отрезать японскую армию от метрополии. Идея то классная но кажется, что без привлечения сухопутных сил довольно авантюрная.
invisible: Comte пишет: Подумайте на досуге, сколько времени потребуется Соединенному флоту на подавление Электрического Утеса и Золотой Горы без поддержки их тяжелыми кораблями? То, что потом сделают японцы с легкими силами прямо во Внутреннем бассейне называется "копенгагировать".... Да ради бога. А сколько их ЭБР пострадает от огня батарей? Размен стоит того. Sha-Yulin пишет: И где в реале сработало это раздолье? Вы бы хоть узнали, как японцы проводили высадки. Например вы в курсе о боновых заграждениях под Бицзыво? Ну им же навязали роль разведчиков. А такого лакомого куска, как 80 транспортов в пределах досягаемости не было. Риск очевиден. Имперское командование никогда такие акции не поддерживало. Стоило было Витгефту высунуться 10-го июня, как японцы отменили высадку в Инкоу.
yuu2: invisible пишет: Да ради бога. А сколько их ЭБР пострадает от огня батарей? При большом везении бедет пара попаданий. Батареи открытые, механизации ноль, защита весьма условная. От первого накрытия и до последнего японского фугаса они банально будут молчать. Есть шанс только при повторении действий турок в Дарданеллах - изображая панику и пожары надеяться на "золотой выстрел". Стоило было Витгефту высунуться 10-го июня, как японцы отменили высадку в Инкоу Но это "высунуться" как раз и подразумевает наличие в ПА линейных сил. Что в корне противоречит посылке темы "Рокировка эскадр".
invisible: andreyfinn пишет: Разработчиком плана морской компании был Витгефт: "... возможности разбития нашего флота японцами в районе Желтого моря и Корейского пролива даже при теперешнем соотношении сил я лично не допускаю". Вот уж ему позднее и пришлось против воли и желания все расхлебывать... А кто ему давал основные идеи для разработки? Часом не Алексеев? Кто его рукой водил? Чей план расстановки кораблей? Кто Варяг заслал в Чемульпо? Кто решил отказаться от плана Скрыдлова? andreyfinn пишет: Идея то классная но кажется, что без привлечения сухопутных сил довольно авантюрная. А зачем они там? Каргодо совершенно свободен от японцев. В Мазампо - около 1000 чел, но телеграфисты, железнодорожники, не боевые единицы. В бухте удобный остров, с берега недоступный. Опасность видится от атак миноносцев. Нужно боевое охранение у входа в бухту. Либо прятаться в одной из бухт Каргодо.
invisible: yuu2 пишет: При большом везении бедет пара попаданий. Батареи открытые, механизации ноль, защита весьма условная. От первого накрытия и до последнего японского фугаса они банально будут молчать. Есть шанс только при повторении действий турок в Дарданеллах - изображая панику и пожары надеяться на "золотой выстрел". Батареи там первый сорт. Не наговаривайте. Того под них не лез. yuu2 пишет: Но это "высунуться" как раз и подразумевает наличие в ПА линейных сил. Что в корне противоречит посылке темы "Рокировка эскадр". С чего это? Что ЭБР зза транспортами гоняться будут?
invisible: Sha-Yulin пишет: А её и накрывать не обязательно. При отстуствии в начале войны линкоров в П-А можно высадить десант хоть в Голубиной бухте, хоть в Лунвантань, хоть ещё где. И спокойно брать город. И что, 80 транспортов пойдут на камни Голубиной бухты? Это шутка такая? Ну пусть. А мы сразу организуеи высадку десанта в Отару. Sha-Yulin пишет: А лёгкие силы просто похоронить перекидным огнём из Голубиной бухты. Благо, отвечать нечем. Жуть. Ну было 3 обстрела с моря? Скока наших кораблей было потоплено? Вы же сами говорили, что это пустая трата снарядов.
yuu2: invisible пишет: Того под них не лез Не лез не потому, что в ПА был первый "башенный" сорт, а потому, что иметь батареи главной целью в то время, когда тебя "мочит" линейный флот (даже если перекидной стрельбой) весьма больно. Обратное тоже верно - биться с русским флотом в пределах дальности батарей несколько не в кайф. Разрешение противоречия - как и в реале: перекидная стрельба по порту = борьба не непосредственно с кораблями и батареями, а с их инфраструктурой. Что ЭБР зза транспортами гоняться будут? Если сразу 80, то тоже будут. Но главное - ни "богини", ни "новики" без прикрытия от ЭБР и "асамоидов" в поход на Инкоу не пойдут даже ради 80 транспортов - бо гарантированная смерть задолго до рейда с целями.
invisible: yuu2 пишет: Не лез не потому, что в ПА был первый "башенный" сорт, а потому, что иметь батареи главной целью в то время, когда тебя "мочит" линейный флот (даже если перекидной стрельбой) весьма больно. Обратное тоже верно - биться с русским флотом в пределах дальности батарей несколько не в кайф. Разрешение противоречия - как и в реале: перекидная стрельба по порту = борьба не непосредственно с кораблями и батареями, а с их инфраструктурой. Это бесполезная трата снарядов. В лучшем случае моральный эффект. yuu2 пишет: Если сразу 80, то тоже будут. Но главное - ни "богини", ни "новики" без прикрытия от ЭБР и "асамоидов" в поход на Инкоу не пойдут даже ради 80 транспортов - бо гарантированная смерть задолго до рейда с целями. Зачем им прикрытие? Их никто не догонит. А там может быть туман, непогода, поломки. Посмотрите, как Йессен под носом у Камимуры уничтожил Киншю-мару. Такая толпа транспортов просто закроет собой ГС и надо будет уловить удобный момент, сблизиться и пусть японцы палят по своим транспортам.
Вик: Comte пишет: До этого - при обстреле Александрии. При обстреле Александрии, учитывая качество крепостных орудий, ничего славного за флотом не числится.
andreyfinn: invisible пишет: А кто ему давал основные идеи для разработки? Часом не Алексеев? Кто его рукой водил? Чей план расстановки кораблей? Кто Варяг заслал в Чемульпо? Кто решил отказаться от плана Скрыдлова? 1.Основой кирпичик на который ориентировались при разработке планов все-таки СПб., Морское ведомство (сосредоточение сил в 1905 г.) 2. План расстановки кораблей командующий эскадрой вице-адмирал Старк. 3. По всему что касается "Варяга" - см. соответствующую ветку. 4. От плана Скрыдлова отказался Алексеев, обстановка с учреждением наместничества (1903 г.) отличалась от ситуации того что было при Скрыдлове. invisible пишет: А зачем они там? Каргодо совершенно свободен от японцев. В Мазампо - около 1000 чел, но телеграфисты, железнодорожники, не боевые единицы. В бухте удобный остров, с берега недоступный. Опасность видится от атак миноносцев. Нужно боевое охранение у входа в бухту. Либо прятаться в одной из бухт Каргодо. Ну а какие десантные силы на 2 ТЭ? Вообще - флот без поддержки своих сухопутных сил не в силе защитить ВМБ от противника, а даже если представить такую возможность - как организовать снабжение???
andreyfinn: invisible пишет: Батареи там первый сорт. Не наговаривайте. Того под них не лез Того предпочитал стрелять наверняка, с мертвых углов. invisible пишет: Зачем им прикрытие? Их никто не догонит. А там может быть туман, непогода, поломки. Посмотрите, как Йессен под носом у Камимуры уничтожил Киншю-мару. Такая толпа транспортов просто закроет собой ГС и надо будет уловить удобный момент, сблизиться и пусть японцы палят по своим транспортам. А где позитивный пример из истории ПА эскадры? Наверное свои броненосцы мешали invisible пишет: такого лакомого куска, как 80 транспортов в пределах досягаемости не было. Риск очевиден. Имперское командование никогда такие акции не поддерживало. Стоило было Витгефту высунуться 10-го июня, как японцы отменили высадку в Инкоу. А можно по подбробнее?
Лунев Роман: steltsy пишет: На подавление одного форта в Босфоре, черноморскому флоту по планам середины - конца 90х гг. отводилось 25-30 минут. А те форты соответствовали батареям Электрического Утеса и Зологой горы. Comte пишет: Выяснилось в Дарданелльской операции союзников. Даже попадания каменных ядер в дредноуты не помогли, батареи были подавлены за считанные часы. До этого - при обстреле Александрии. Опять же, были ли это современные батареи? Кроме того, не думаю, что русские ББ будут стрелять камеными ядрами. Comte пишет: Советую Луневу и Ш.Ю. умерить полемический пыл. А то ОБОИМ кайф обломаю. Я только указал, что не один такой "тупой", как считает ШЮ, вообще не к нему опять был пост, как и тот, из-за которого заваруха началась. Но у него рефлекс, ИМХО выработался. Условный, как у собачки Павлова. Судя по первым ответам, разговаривать с ним по-прежнему не о чем, только ядом брызжет. Я их и не читаю уже, по крайней мере те, что обращены ко мне :). Кстати, в прошлый раз, несколько денй назад он сам нашел меня, сказал "Иду на вы",даже если вы правы, и... зафлудил ветку. Мне теперь что, совсем не писать ничего на форум? yuu2 пишет: Не лез не потому, что в ПА был первый "башенный" сорт, а потому, что иметь батареи главной целью в то время, когда тебя "мочит" линейный флот (даже если перекидной стрельбой) весьма больно. Обратное тоже верно - биться с русским флотом в пределах дальности батарей несколько не в кайф. Интересно. Бой Эл. Утеса с японскими кораблями после гибели Макарова, когда эскадра укрылась на рейде был ли в реале? Или это выдумка Степанова? andreyfinn пишет: А где позитивный пример из истории ПА эскадры? Наверное свои броненосцы мешали Свои командующие.
Sha-Yulin: Лунев Роман пишет: Я только указал, что не один такой "тупой", как считает ШЮ, вообще не к нему опять был пост, как и тот, из-за которого заваруха началась. Ну вы ведь меня помянули. А на счёт "тупого", инвинсибле, радуйтесь, Лунёв объявил вас своим братом по разуму! Как вам поддержка? Может хоть теперь усомнитесь в своей правоте? Лунев Роман пишет: Но у него рефлекс, ИМХО выработался. Условный, как у собачки Павлова. Лунёв - ещё раз скажите ГАВ, на бис. Лунев Роман пишет: Кстати, в прошлый раз, несколько денй назад он сам нашел меня, сказал "Иду на вы",даже если вы правы, и... зафлудил ветку. Врёте, убожество. invisible пишет: И что, 80 транспортов пойдут на камни Голубиной бухты? Это шутка такая? Ой, а вы случаем не назовёте мне, чем в лучшую сторону от Голубиной бухты отличается Бицзыво? А то совсем зарапортовались. invisible пишет: Ну пусть. А мы сразу организуеи высадку десанта в Отару. Ну здесь вам уже ответили. invisible пишет: Жуть. Ну было 3 обстрела с моря? Скока наших кораблей было потоплено? Вы же сами говорили, что это пустая трата снарядов. В тех условиях - пустая трата. Кстати в основном из-за возможности продиводействия и из-за невозможности проводить операции у П-А без поддержки 1-го броненосного отряда. Предложеные вами в П-А силы никчемны и убоги. Они не смогут решить никаких серьёзных задач. invisible пишет: Зачем им прикрытие? Их никто не догонит. Как это никто не догонит богинь и наших ЭМ, если корабли японцев соответствующих классов быстроходнее? А загнать корабли, которые не имеют нефтяного отпления котлов не так сложно.
invisible: andreyfinn пишет: 1.Основой кирпичик на который ориентировались при разработке планов все-таки СПб., Морское ведомство (сосредоточение сил в 1905 г.) 2. План расстановки кораблей командующий эскадрой вице-адмирал Старк. 3. По всему что касается "Варяга" - см. соответствующую ветку. 4. От плана Скрыдлова отказался Алексеев, обстановка с учреждением наместничества (1903 г.) отличалась от ситуации того что было при Скрыдлове. 1. План морской войны разрабатывал Алексеев. Морское ведомство его даже не знало. 2. Старк был не командующим, а начальником эскадры. Он только подавал свои предложения в штаб эскадры, а Алексеев решал, что надо делать, а что нет. 3. План расстановки эскадры - это решение Алексеева. Наместнечество только дало ему власть на подобные преобразования флота. andreyfinn пишет: Ну а какие десантные силы на 2 ТЭ? Вообще - флот без поддержки своих сухопутных сил не в силе защитить ВМБ от противника, а даже если представить такую возможность - как организовать снабжение??? Так а зачем они? Против корейцев? Мазампо (порт) займем и морским десантом под дулами корабельных орудий. Уголь там есть. Снабжение? Купим у местного населения что можно. + доставка с Владика. andreyfinn пишет: А где позитивный пример из истории ПА эскадры? Наверное свои броненосцы мешали Именно. Потому как ВОК шухарил и улепетывал от Камимуры 2 раза.
invisible: Sha-Yulin пишет: Ой, а вы случаем не назовёте мне, чем в лучшую сторону от Голубиной бухты отличается Бицзыво? А то совсем зарапортовались. Конечно назову. 1. Бицвыво - место протяженное, японцы заранее провели реконгносцировку и подобрали удобные места для высадки в песчанных бухтах Энтоа и Кинчан, причем потом еще нашли более удобное место для десантирования. Бухта Голубиная - узкая и каменистая. Там один наш ЭМ посадил себя на камни, другой сел на камни недалеко от нее. У вас флотилия - 100 кораблей. Без предварительной разведки и промера глубин десяток судов сядет на камни наверняка. 2. До Бицзыво японцы сначала организовали базу в бухте одного из островов Эллиота, соорудили защитный бон и поставили скорострельные орудия на берегу и острове у входа в бухту. Там транспорты собирались и чувствовали себя в безопасности. У вас ничего подобного нет. 3. Войска японцы перебрасывали сначала в обустроенное Цинампо, потом на коротком плече к Эллиотам, и потом уж к Энтоа и на шлюпках в спокойных условиях к берегу. У вас же огромное плечо в 1000 км, проходящее по району, где могут курсировать крейсера противника. Причем, где они - неизвестно и будет ли хорошая погода у ПА - сомнительно. Ну разыграется шторм по прибытии. И что делать Великой армаде? 4. Бицзыво от ПА на расстоянии более 100 миль. Оперативная связь лтсутствует. А Голубиная бухта - на виду ПА. Ночью вышли ЭМ без фонарей и через пару часов достигнут бухты. Точно на кого-то наткнутся (на 80% - беззащитный транспорт) и торпедируют. Sha-Yulin пишет: Как это никто не догонит богинь и наших ЭМ, если корабли японцев соответствующих классов быстроходнее? А загнать корабли, которые не имеют нефтяного отпления котлов не так сложно. А вы читали альтернативу? Их там нет. Вместо них - Богатырь.
Sha-Yulin: invisible пишет: Конечно назову. Классно назвали, а теперь немного ответов. 1. С Голубиной бухтой японцы то же неплохо знакомы. А вот с удобством высадки в Бицзыво вы промахнулись. Там крупные транспорта были вынуждены были оставться далеко от берега а ЭБР не могли даже подойти на дистанцию выстрела к берегу. Уж больно далеко мели от берега тянутся, на 15-25 миль. 2. Защитный бон они там не соорудили, а притащили на буксире у Мияко. Так что тема решаемая. 3. Короткое плечо можно организовать и для высадки у П-А. 4. Тут оперативная связь есть, а толку от неё нет. Так что она без надобности. Силы то вы убрали. И ЭМ точно наткнутся... на мель, раз уж днём два раза натыкались. А место высадки японцы без проблем прикроют. Я вам вообще дал крайний вариант. Ваша же дислокация открывает таковых множество. invisible пишет: А вы читали альтернативу? Их там нет. Вместо них - Богатырь. Имел ввиду тот пост, к которому оставил коментарий. В вашей альтернативе нет ничего о том, кто сможет обеспечить выход и возвращение крейсеров, а так же оставили главные силы без эскадренных крейсеров и без способных сопровождать эскадру ЭМ. Как ни крути, а увод с главного ТВД главных сил - бессмыслица. Примерно равноценная ликвидации ТОФ и сосредоточения всех капитальных кораблей на балтике. Типа, потом притащимся и всем вломим. Ещё раз говорю, ну почитайте вы хоть немного по военному искуству. Глупость же предложили.
Лунев Роман: Sha-Yulin пишет: 2. Защитный бон они там не соорудили, а притащили на буксире у Мияко. Так что тема решаемая. Ага шурует в мирное время конвой из 80 транспортов под конвоем Соединенного флота, а следом Мияко с боном. Интересно, с какой скоростью можно было буксировать бон? Sha-Yulin пишет: 3. Короткое плечо можно организовать и для высадки у П-А. До начала войны, это где?
Sha-Yulin: Лунев Роман пишет: Ага шурует в мирное время конвой из 80 транспортов под конвоем Соединенного флота, а следом Мияко с боном. Интересно, с какой скоростью можно было буксировать бон? Лунёв, ну как так у вас получается - что ни заявление, то глупость? Просто УжОс! А кто вам хоть что-то говорил про первый день войны в плане высадки? Лунев Роман пишет: До начала войны, это где? И здесть в лужу. Во время ворйны, дитятко, а не до неё. Вы даже не поняли, что по условиям сравнивается с высадкой в Бицзыво.
invisible: Sha-Yulin пишет: Классно назвали, а теперь немного ответов. 1. С Голубиной бухтой японцы то же неплохо знакомы. А вот с удобством высадки в Бицзыво вы промахнулись. Там крупные транспорта были вынуждены были оставться далеко от берега а ЭБР не могли даже подойти на дистанцию выстрела к берегу. Уж больно далеко мели от берега тянутся, на 15-25 миль. Не смешите мои тапки. Сравнили огромный район Бицзыво с песчанными мелями с каменистой бухточкой, где пространство для высадки меньше мили. Они же там друг дружку перетаранят. Где там место для 100 судов? А камешки-то кругом. Sha-Yulin пишет: 2. Защитный бон они там не соорудили, а притащили на буксире у Мияко. Так что тема решаемая. 3. Короткое плечо можно организовать и для высадки у П-А. У вас что время туева куча? Так мы там мин успеем наставить. Им же еще надо базу где-то организовать (не в Чифу случайно) для короткого плеча. Sha-Yulin пишет: Имел ввиду тот пост, к которому оставил коментарий. В вашей альтернативе нет ничего о том, кто сможет обеспечить выход и возвращение крейсеров, а так же оставили главные силы без эскадренных крейсеров и без способных сопровождать эскадру ЭМ. Вы плохо читаете. ГС японцев не могут оставить Корейский пролив, потому что русские войдут в него и перережут все коммуникации. А если, их ГС в Мазампо, то артурским крейсерам - просто раздолье. Лунев Роман пишет: Ага шурует в мирное время конвой из 80 транспортов под конвоем Соединенного флота, а следом Мияко с боном. Интересно, с какой скоростью можно было буксировать бон? Да и куда они там его цеплять будут? К скалам? Вообще, представьте, что у русских есть шустрый командир - Эссен. Он на Новике и на ЭБРы бросался. Что ему стоит прорваться всерединку между транспортами. Вот раздолье. Можно стрелять, мины пускать, таранить эти транспорты. Те бегают, наталкиваются друг на друга. Шутка ли, 80 штук. А в это время, японцы ведут сосредоточенную стрельбу... по своим. В общем, идея о Великой армаде из 100 кораблей тянет на отдельную альтернативную тему. Давайте предложим уважаемому ШЮ открыть ее. Если он такой смелый, пусть попробует отстоять, защитить ее перед другими.
Sha-Yulin: invisible пишет: Не смешите мои тапки. Сравнили огромный район Бицзыво с песчанными мелями с каменистой бухточкой, где пространство для высадки меньше мили. Они же там друг дружку перетаранят. Где там место для 100 судов? А камешки-то кругом. Вы видно тапками думаете. Я не предлагал высаживать целую армию в Голубиной бухте. Только указал уязвимое место (одно из многих при отсутствии в П-А линейных сил). invisible пишет: У вас что время туева куча? Так мы там мин успеем наставить. А вы знаете, где будет высадка? И сколько у вас мин? Вам волю дай, вы Атлантику минами перегородите. invisible пишет: Им же еще надо базу где-то организовать (не в Чифу случайно) для короткого плеча. Да хоть те же о-ва Эллиот. invisible пишет: Вы плохо читаете. ГС японцев не могут оставить Корейский пролив, потому что русские войдут в него и перережут все коммуникации. Глупость написали. Японцам при ваших раскладах не нужны все главные силы под П-А. А перерезать коммуникации длавными силами из Владика - это сильно. Большей глупости давно не читал. invisible пишет: А если, их ГС в Мазампо, то артурским крейсерам - просто раздолье. ОЙ, а чьи там главные силы и почему? invisible пишет: Вообще, представьте, что у русских есть шустрый командир - Эссен. Он на Новике и на ЭБРы бросался. Что ему стоит прорваться всерединку между транспортами. Кому ещё споём дифирамбы? Богатая у вас фантазия. invisible пишет: Шутка ли, 80 штук. А в это время, японцы ведут сосредоточенную стрельбу... по своим. В общем, идея о Великой армаде из 100 кораблей тянет на отдельную альтернативную тему. Давайте предложим уважаемому ШЮ открыть ее. Если он такой смелый, пусть попробует отстоять, защитить ее перед другими. Зачем мне? Вы придумали, вы и открывайте.
invisible: andreyfinn пишет: цитата: такого лакомого куска, как 80 транспортов в пределах досягаемости не было. Риск очевиден. Имперское командование никогда такие акции не поддерживало. Стоило было Витгефту высунуться 10-го июня, как японцы отменили высадку в Инкоу. А можно по подбробнее? Я тут несколько купился на русские источники. Планировалась высадка в Гобо, в 14 милях к югу от Кайпинга, подразделений армейского обеспечения и грузов для организации базы снабжения. Транспорты должны были выйти с базы на Эллиотах, обогнуть Ляотешань и высадить десант. Но Того получил информацию о точной дате и времени выхода Витгефта, который намеревался идти к Эллиотам и бить противника по частям. Поэтому, он подготовил ловушку, как в случае с Макаровым. Как только русские ЭМ накануне выхода, протралили проход, ночью пришли японские ЭМ и заминировали его на протяжении 700 ярдов. Катаока должен был выполнять роль приманки, чтобы выманить на себя русскую эскадру. План не сработал, поскольку несколько поставленных вспешке мин всплыли. Русские стали тралить рейд и задержались с выходом. Того в это время собрал все свои силы, включая кучу миноносцев. ГС собрались у Энкаунтер Рока, Катаока и Дева - ближе к Артуру. Русские вышли, открыли огонь и те поспешили к своим ГС. Когда обе эскадры увидели друг друга, поняли, что серьезно недооценивали противника. Того посчитал, что у Витгефта сил больше и первым отступил. Витгефт старался не допустить кроссинга и эскадры одно время шли параллельно друг другу на порядочной дистанции, не открывая огня. Того растерялся. Он несколько раз собирался дать бой и один раз даже вывесил сигнал типа:"Cудьба империи зависит от этого сражения" но так и не решился. Он повернул на юг, чтобы не дать русским уйти во Владик и хотел дать бой под вечер, если русские пойдут на прорыв. Но это тогда еще не планировалось. Алексеев считал, что не следует покидать ПА, пока он еще является надежной базой и планировал его деблокировать. К вечеру Витгефт понял, что предприятие потеряло смысл, поскольку 1) выход состоялся поздно, 2) противник численно сильнее 3) главным образом, потому что у противника огромное превосходство в миноносцах. В предвидении ночных атак, он повернул назад к ПА. Тогда Того решил отрезать его от крепости, чтобы потом в сумерках атаковать миноносцами. Но в результате неудачного маневра вообще потерял русских из виду. Далее последовала череда суматошных распоряжений, когда одни крейсера и ЭМ пошли искать русских у Шантунга, другие - к Артуру. В конце концов русская эскадра стала на свои стоянки под защитой береговых батарей и прожекторов. Японцы начали минные атаки, нго свет прожекторов был настолько силен, что они не могли определить расстояние и сориентироваться с целью. Выпустили 67 торпед, большинство с дистанций 2-3 мили. Русские благополучно отбились, но при подходе к ПА Сеапстополь наскочил на мину. (Корбетт по ссылкам на японскую Конфиденциальную историю).
invisible: Sha-Yulin пишет: Вы видно тапками думаете. Я не предлагал высаживать целую армию в Голубиной бухте. Только указал уязвимое место (одно из многих при отсутствии в П-А линейных сил). А вы что ее по разным бухтам раскидаете? Sha-Yulin пишет: Да хоть те же о-ва Эллиот. О! Не вспомните, сколько времени его японцы обустраивали? Он же русский еще. Sha-Yulin пишет: Глупость написали. Японцам при ваших раскладах не нужны все главные силы под П-А. А перерезать коммуникации длавными силами из Владика - это сильно. Большей глупости давно не читал. ВОК наверное из Америки приходил. Или вы считаете, что они отправят в ПА Камимуру, оказавшись в меньшинстве перед русским флотом, которому не с Балтики то идти. Sha-Yulin пишет: ОЙ, а чьи там главные силы и почему? Да потому, что у них главные коммуникации из Сасебо идут. Нужно обеспечить их безопасность. Sha-Yulin пишет: Зачем мне? Вы придумали, вы и открывайте. Запросто. От вашего имени.
Sha-Yulin: invisible пишет: А вы что ее по разным бухтам раскидаете? Там много вариантов. invisible пишет: О! Не вспомните, сколько времени его японцы обустраивали? Он же русский еще. Национальность таких островов занчения не имеет. invisible пишет: ВОК наверное из Америки приходил. Или вы считаете, что они отправят в ПА Камимуру, оказавшись в меньшинстве перед русским флотом, которому не с Балтики то идти. Тупость написали. А потом снова мне её приписать попытаетесь. ВОК - это не главные силы. И коммуникации он не прервал, а только создал некоторые проблемы. invisible пишет: Да потому, что у них главные коммуникации из Сасебо идут. Нужно обеспечить их безопасность. Вы не поняли вопроса - чьи и почему ГС в Мозампо? invisible пишет: Запросто. От вашего имени. Ну собственную херню вы можете от чьего угодно имени нести. Все равно ведь это ВАША херня. Вот открыть ветку от моего имени технически не очень удобно. Так что вы лучше от своего.
Олег 123: Попробуем еще раз сыграть за Того. Первый ход за японцами, для избежания путанницы возмем реальный день, но без атаки ЭМ. 1 эскадра - направляется к Дальнему для зачистки территории под высадку десанта. 2 эскадра - подходит к ПА и перекрывает пути для наших крейсеров и ЭМ. 3 эскадра - сопровождает транспорты к Дальнему. Далее начинается высадка японцев на расчищенный берег в Талиенване. 3 эскадра остается у транспортов и для прикрытия высадки. 1 эскадра уходит к ПА и совместно с 2 эскадрой приступают к бомбардировке ББ. 2 боевой отряд уходит к транспортам. 1 отряд - в Сасебо - на пополнение боекомплекта. Все ЛК также остаются у транспортов. Ночью японцы отправляют к проходу брандеры, результат (?). На второй день 2 боевой отряд оказывает потдержку свему десанту и также уходит в Сасебо. Больше ГС у ПА делать нечего, добавим к ним Уриу. У ПА ночью продолжают действовать 8 ЛК (3 и 6 БО), ЭМ и минные заградители. Катаока стоит в Дальнем до окончания высадки, далее сопровождает транспорты в Японию и обратно. Примерно так. Минные поставки русских не будут масштабными и (главное) в лучшем случае на вторую ночь. Атаки ЭМ едва ли будут успешнее реальных рейлов и поисков. ГС ТОФ в Владивостоке появятся у Цусимы на 4 сутки, не раньше.
yuu2: Олег 123 пишет: Попробуем еще раз сыграть за Того. В целом - отлично! Вот только это ... 1 эскадра уходит к ПА и совместно с 2 эскадрой приступают к бомбардировке ББ ... на кой? Вероятнее, что в виду превосходящих сил русские крейсера скрываются во внутреннем бассейне и, соответственно, японские ЭБРы укладывают десяток-другой снарядов "по площадям" - перекидной стрельбой в район порта. В городе паника, дороги забиты китайцами, курьерская связь почти парализована.
Олег 123: yuu2 пишет: ... на кой? Что бы всеми 12-ю кораблями подавить ББ и тем самым потготовить условия для брандеров ночью. С учетом реальной стрельбы ББ в первом бою подавят без проблем. Собственно можно избежать катастрофы перераспределением сухопутных сил русской стороны. С учетом нахождения ГС ТОФ в Владивостоке последний не нуждается в крупной артиллерии на берегу. Стоит перекинуть ее в Дальний и Цинджоу. Так же перебросить как можно больше сил к Цинджоу до весны (Будзиво замерзает). В Январе высадка японцев возможна только на Квантуне и скорее всего именно в Талиенване. Все это в сумме может затормозить продвижение японцев и не допустит захват Дальнего в доступном для эксплуатации состоянии = как и перерезания ЖД. yuu2 пишет: В целом - отлично! есть одно слабое место - выбросив весь боезапас на сушу ГС Того при возврате в Сасебо на пополнение боезапаса могут встретить русские ГС - как раз получается вечер четвертых суток войны. Однако японцы могут просто отклонится в сторону - превосходство в скорости за ними, тем более с учетом практически пустых артпогребов японцев и остатка угля.
yuu2: Олег 123 пишет: есть одно слабое место - выбросив весь боезапас на сушу А кто сказал "весь"? Для ночных дейстий брандеров не само подавление батарей нужно (тем более, что гарантии никто не даст), а уничтожение их инфраструктуры (прожекторов, подачи и т.п.), детализация местоположений и определение их эффективных дальностей. Аналогично - порту и окрестностям 20-30 "чемоданов" - за глаза для морального паралича. Т.е. в сумме 100-150 снарядов (из них 20-30 8"вых). Того при возврате в Сасебо на пополнение боезапаса могут встретить русские ГС А куда ему спешить? Западное побережье Кореи к его ногам упало даром. Захочет - забункеруется в том же Чемульпо. А пройдут "Полтавы" из Владивостока дальше Цусимы на 100-150 миль - им в случае боя уже только в ПА вернуться и можно будет. А там уже мины, брандеры и прочие радости. Так что вывод такой же, что и для "Дальневосточной колонии" - главные силы должны концентрироваться на направлении главного удара.
Олег 123: yuu2 пишет: А кто сказал "весь"? Потребуется зачистить два района - место высадки в Талиенване и ББ у ПА. Придется выкинуть не менее 2/3 боекомплекта. Следовательно придется возвращатся в Японию для дозагрузки боекомплекта. yuu2 пишет: Так что вывод такой же, что и для "Дальневосточной колонии" - главные силы должны концентрироваться на направлении главного удара. В случае усиления обороны Квантуна артиллерией и парой дивизий (из состава Куропаткина) картина выйдет более оптимистичная. Хотя флот в Владивостоке становится малоэффективным в начальный период. Единственный плюс - Вирениусу будет легче прорватся.
yuu2: Олег 123 пишет: Потребуется зачистить два района - место высадки в Талиенване и ББ у ПА. п.1 Если сценарий "Рокировка эскадр" ограничивается именно рокировкой, то в Талиенване и Дальнем в первый день войны максимум будут работать 2-3 пехотных батареи. Тратить на них 8" и 12" снаряды - роскошь. Но уж если очень хочется (для пущего морального эффекта), то "Чин-Йеном". Перепахивать батареи Артура также особой надобности нет - целее достанутся пехоте. п.2 Даже если вместе с рокировкой эскадр мы осуществляем кардинальное укрепление Квантуна (т.е. очень сильно выйдем за сценарий "Рокировка"), то остаётся ещё вариант десанта в Инкоу, помешать которому русские батареи на Квантуне никак не в состоянии. Да, у гарнизона будет 3-4 дня на подготовку цинчжоуской позиции, но если в реале не помогли и 3 месяца, то отличие от сценария прямого десанта будет на те же самые 3-4 дня. Тем более, если по холмам при Цинчжоу будут "работать" не только канонерки, но и "Чин-Йен" с прочей шелухой.
Олег 123: yuu2 пишет: п.1 Здесь убедили. yuu2 пишет: то остаётся ещё вариант десанта в Инкоу Замерзает. А если будете колоть чем либо лед, то высадка неимоверно затянется: 1 - шлюпки по колотому льду не смотрятся. 2 - у Инкоу стоят русские части 3 - до ПА и ЖД ПА-Мукден - далеко, быстро не перережешь. Примерно тоже самое и у Будзиво-Дагушань. yuu2 пишет: Тем более, если по холмам при Цинчжоу будут "работать" не только канонерки, но и "Чин-Йен" с прочей шелухой. Только шелуха - так как мелко. Проблема данной альтернативы в том что предложено использовать несбалансированный флот (БО) в ПА с надеждой на на эффективность равную эффективности единиц в сбалансированном флоте. Все цепляется одно за другое - ЭМ не смогут днем эффективно атаковать транспорты без потдержки крейсеров, те в свою очередь не смогут оказать потдержки ЭМ без помощи ЭБР. Ночные атаки ЭМ русских встретят достойного противника в лице японских ЭМ и канонерок (как и было). Весь расчет на удаление ГС японцев в ЯМ, чего не будет как минимум в начале войны. invisible как насчет доработки варианта?
yuu2: Олег 123 пишет: то остаётся ещё вариант десанта в Инкоу///Замерзает. Так прелесть японской позиции именно в том, что они вольны объявить войну когда им удобно. Будет в их генштабовском плане войны десант в Инкоу в первый день - назначат дату начала войны на "после вскрытия льда". Олег 123 пишет: у Инкоу стоят русские части Ну так и у Талиенвана "стояли" - а толку? 2-3 полевых батареи против 20-30 6"ок в броневых казематах продержатся пару минут. Проблема данной альтернативы в том что ... главные силы намеренно уводятся с главного ТВД на второстепенный в надежде оперативно получить пополнение. При этом: п.1 Сама оперативность Вирениуса к востоку от Сингапура является отдельной проблемой - угля "нейтралы" могут и не дать, а времени организовать пункты снабжения - в обрез. И даже банальный телеграф ещё далеко не всюду есть - заказ на уголь могут просто не успеть обработать. п.2 Достаточность Вирениуса для перелома войны на море также вызывает сомнение, если весь флот находится вдали от места, где решается исход войны. п.3 Даже если случится сразу два чуда - неперехваченными и в кратчайшее время придут во Владивосток и Вирениус, и 3 "бородинца" (состояние КМУ после полукругосветки - отдельный вопрос) - делу прерывания войсковых перевозок это поможет слабо, т.к. "Севастополи" не пустят эскадру к югу от Цусимы (бо у них угля не хватит на боевое маневрирование). Т.е. 3 "Севастополя" станут бесполезным владивостокским отрядом ББО. Т.е. даже в случае двойного чуда баланс главных сил к западу от Цусимы будет примерно таким же, как в реале.
Олег 123: yuu2 пишет: первый день подождем автора темы - пусть назначает, тогда и распишем дальнейший сценарий.
yuu2: Олег 123 пишет: подождем автора темы - пусть назначает, тогда и распишем дальнейший сценарий Автор, будучи уверен в идее рокировки, может назначить расклад русских сил на начало года. А уж дату начала войны, форму первого удара и степень концентрации сил в нём выбирает не он, а японцы (или мы за них ).
Олег 123: yuu2 пишет: не он, а японцы за все придется платить - или отказом от гарибальдийцев или пропуском Вирениуса.
andreyfinn: invisible пишет: План морской войны разрабатывал Алексеев. Морское ведомство его даже не знало. Под общим руководством Алексеева штабом (Витгефрт, Старк, Эбергард) разрабатывался оперативынй план эскадры расчитанный на НАЛИЧНЫЕ СИЛЫ. Разработка плана морской войны в масштабах флота - обязанность МГШ. Кстати вопросы планирования на мой взгляд очень хорошо выложены у Александра (см. ветка Планы Наместника): http://tsushima.fastbb.ru/?1-1-0-00000081-000-0-0-1130916915 invisible пишет: 2. Старк был не командующим, а начальником эскадры. Он только подавал свои предложения в штаб эскадры, а Алексеев решал, что надо делать, а что нет. 3. План расстановки эскадры - это решение Алексеева. Наместнечество только дало ему власть на подобные преобразования флота. Почитайте внимательней документы периода Старка.
andreyfinn: invisible пишет: Планировалась высадка в Гобо, в 14 милях к югу от Кайпинга, подразделений армейского обеспечения и грузов для организации базы снабжения. Транспорты должны были выйти с базы на Эллиотах, обогнуть Ляотешань и высадить десант. Но Того получил информацию о точной дате и времени выхода Витгефта, который намеревался идти к Эллиотам и бить противника по частям. Спасибо за информацию, хотя честно говоря всегда думал, что 10 июня Витгефт планировал прорыв во Владивосток, а не удар по транспортам.
invisible: Sha-Yulin пишет: Тупость написали. А потом снова мне её приписать попытаетесь. ВОК - это не главные силы. И коммуникации он не прервал, а только создал некоторые проблемы. Да уж. Получается, что ВОК не боялся ходить, хотя и сильно уступал Камимуре в боевой мощи, а всей эскадре в 11 кораблей никак низзя. Наверное, утонет по дороге. Sha-Yulin пишет: Вы не поняли вопроса - чьи и почему ГС в Мозампо? Это вы не понимаете. Имперский штаб рассматривал занятие и укрепление Сильвия Базин (Мазампо) и Хакко в качестве первоочередной задачи для обеспечения коммуникаций. Неужели он позволит Того уйти из Мазампо, оставив его русскмм?
Sha-Yulin: invisible пишет: Да уж. Получается, что ВОК не боялся ходить, хотя и сильно уступал Камимуре в боевой мощи, а всей эскадре в 11 кораблей никак низзя. Наверное, утонет по дороге. Опять глупость написали. Даже не знаю, как вам дальше объяснять. Вам ведь не дано представить, что будет в случае, если эскадру (без крейсеров-разведчиков) поймет в проливе японская эскадра из 12 кораблей. invisible пишет: Это вы не понимаете. Имперский штаб рассматривал занятие и укрепление Сильвия Базин (Мазампо) и Хакко в качестве первоочередной задачи для обеспечения коммуникаций. Неужели он позволит Того уйти из Мазампо, оставив его русскмм? Пардон, а где Мозампо? Может мы разное Мозампо имеем ввиду? А то опять у вас глупость получается.
invisible: Олег 123 пишет: Попробуем еще раз сыграть за Того. Первый ход за японцами, для избежания путанницы возмем реальный день, но без атаки ЭМ. 1 эскадра - направляется к Дальнему для зачистки территории под высадку десанта. 2 эскадра - подходит к ПА и перекрывает пути для наших крейсеров и ЭМ. 3 эскадра - сопровождает транспорты к Дальнему. Зачем за Того? Что он решает? Играйте за имперский штаб. Его приоритеты: для армии - занятие Кореи, как можно скорейшее свержение пророссийски настроенного императора, который в дипломатическои плане может выкинуть фортели, которые серьезно осложнят ситуацмю. для флота - нанесение деструктивного поражения флоту противника и нейтрализация его. Ни одной из этих задач высадка в Дальнем не решает. Более того, создаются растянутые коммуникации при наличии у противника сильного и ничем не связанного флота. Стратегически провальное мероприятие. Олег 123 пишет: 2 боевой отряд уходит к транспортам. 1 отряд - в Сасебо - на пополнение боекомплекта. Все ЛК также остаются у транспортов. Ночью японцы отправляют к проходу брандеры, результат (?). Результат такой. Алексеев, желающий устроить японцам Синоп, встречает 1БО в проливе и имея преимущество 11 против 6 дает ему про , после чего идет к Артуру и разбирается с Камимурой. Олег 123 пишет: ГС ТОФ в Владивостоке появятся у Цусимы на 4 сутки, не раньше. И Того также. Хотя, даже если он успеет в Сасебо, то что будет сидеть там блокированным или отдаст Камимуру на съедение?
invisible: Sha-Yulin пишет: Опять глупость написали. Даже не знаю, как вам дальше объяснять. Вам ведь не дано представить, что будет в случае, если эскадру (без крейсеров-разведчиков) поймет в проливе японская эскадра из 12 кораблей. Так вы объяснить не можете. Ну и что страшного в сражении 11 броненосных кораблей против 12 в начале войны, когда никто еще стрелять толком не умеет? Вы предлагали бороться за обладание морем всего 9-ти бронекораблей. Sha-Yulin пишет: Пардон, а где Мозампо? Может мы разное Мозампо имеем ввиду? А то опять у вас глупость получается. В Корейском проливе, есс-но. Не под Чемульпо же.
invisible: Олег 123 пишет: Что бы всеми 12-ю кораблями подавить ББ и тем самым потготовить условия для брандеров ночью. С учетом реальной стрельбы ББ в первом бою подавят без проблем. Насчет брандеров к месту. Очень дорого и оправдано только если в ПА - ГС. Легкие крейсера могут пройти там, где ЭБР не пройдут. Смысла нет блокировать. Но как раз, в реальной ситаации судьба флота висела буквально на волоске. Первой попытке помешал застрявший там торпедированный Ретвизан, во второй японцам не хватило одного корабля, в третьей вмешалась погода. Русским еще очень и очень повезло. Одна угроза закупорки всего флота ставит на Артуре, как главной ВМБ, крест. yuu2 пишет: ... главные силы намеренно уводятся с главного ТВД на второстепенный в надежде оперативно получить пополнение. При этом: п.1 Сама оперативность Вирениуса к востоку от Сингапура является отдельной проблемой - угля "нейтралы" могут и не дать, а времени организовать пункты снабжения - в обрез. И даже банальный телеграф ещё далеко не всюду есть - заказ на уголь могут просто не успеть обработать. п.2 Достаточность Вирениуса для перелома войны на море также вызывает сомнение, если весь флот находится вдали от места, где решается исход войны. п.3 Даже если случится сразу два чуда - неперехваченными и в кратчайшее время придут во Владивосток и Вирениус, и 3 "бородинца" (состояние КМУ после полукругосветки - отдельный вопрос) - делу прерывания войсковых перевозок это поможет слабо, т.к. "Севастополи" не пустят эскадру к югу от Цусимы (бо у них угля не хватит на боевое маневрирование). Т.е. 3 "Севастополя" станут бесполезным владивостокским отрядом ББО. Т.е. даже в случае двойного чуда баланс главных сил к западу от Цусимы будет примерно таким же, как в реале. Зачем эти полумеры? В декабре приходит ЗПР с сильной эскадрой и вместе с 1ТОЭ овладевает морем. Это решает судьбу войны. Противодействия этому исходу никто не нашел. То есть, у флота есть реальная возможность решить исход войны, а не просто оборонять ПА и Ляодун.
invisible: Олег 123 пишет: Проблема данной альтернативы в том что предложено использовать несбалансированный флот (БО) в ПА с надеждой на на эффективность равную эффективности единиц в сбалансированном флоте. Все цепляется одно за другое - ЭМ не смогут днем эффективно атаковать транспорты без потдержки крейсеров, те в свою очередь не смогут оказать потдержки ЭМ без помощи ЭБР. Ночные атаки ЭМ русских встретят достойного противника в лице японских ЭМ и канонерок (как и было). Весь расчет на удаление ГС японцев в ЯМ, чего не будет как минимум в начале войны. invisible как насчет доработки варианта? Вы неправы. В начале войны японцы обязаны захватить и укрепить Мазампо и пр. Ну нельзя им идти в ПА. За 3 дня они там кардинально не решат. Флот изначально привязан к проливам.
invisible: andreyfinn пишет: Под общим руководством Алексеева штабом (Витгефрт, Старк, Эбергард) разрабатывался оперативынй план эскадры расчитанный на НАЛИЧНЫЕ СИЛЫ. Разработка плана морской войны в масштабах флота - обязанность МГШ. Ясно, что не сам Алексеев план детализировал. Только вот у МГШ плана то и не было. Не спускали они Алексееву ничего подобного.
Sha-Yulin: invisible пишет: Так вы объяснить не можете. Ну и что страшного в сражении 11 броненосных кораблей против 12 в начале войны, когда никто еще стрелять толком не умеет? Вы предлагали бороться за обладание морем всего 9-ти бронекораблей. Я предлагал бороться за господство на море, а не набегать главными силами на коммуникации вблизи вражеских баз и в дали от своих. Вы там даже логистических проблем не решите и войну на море можете проиграть вообще без стрельбы. Объяснить вам не могу потому, что у вас нет даже базовых знаний, по этому вы просто не понимаете объяснений. Это как объяснять принцип работы двигателя ВС человеку, незнакомому с физикой. invisible пишет: В Корейском проливе, есс-но. Не под Чемульпо же. Значит об одном Мозампо. Но тогда вопрос - как вы видите возможным "оставить его русским"? invisible пишет: Вы неправы. В начале войны японцы обязаны захватить и укрепить Мазампо и пр. Ну нельзя им идти в ПА. За 3 дня они там кардинально не решат. Ой, а почему?
invisible: andreyfinn пишет: Спасибо за информацию, хотя честно говоря всегда думал, что 10 июня Витгефт планировал прорыв во Владивосток, а не удар по транспортам. А я не предполагал такие результаты. Японцы отложили атаку на Ляоян. Того вообще оказался в прострации. Он сбежал охранять Шантунг, затем перешел к островам Блонд и сидел там до конца месяца, пока не разработал план сражения с сильным противником. Причем он не мог вызвать Камимуру, поскольку незадолго до этого тот провалился, позволив Безобразову безнаказанно топить воинские транспорты. По этому поводу Имперский штаб посетила депутация недовольной общественности и те заверили ее, что основной флот русских заперт в ПА. И тут на тебе! Такая подлянка. Шок. Русские погнали Того. Тот бедный вообще боялся, что Безобразов пройдет пролив ночью, минуя Камимуру, и русские возьмут ГС в клещи.
invisible: Sha-Yulin пишет: Я предлагал бороться за господство на море, а не набегать главными силами на коммуникации вблизи вражеских баз и в дали от своих. Вы там даже логистических проблем не решите и войну на море можете проиграть вообще без стрельбы. Объяснить вам не могу потому, что у вас нет даже базовых знаний, по этому вы просто не понимаете объяснений. Это как объяснять принцип работы двигателя ВС человеку, незнакомому с физикой. Не надо меня учить физике. Там у меня авторитета побольше будет. Бороться за море без занятия ключевых пунктов - пустые слова. Понятно, что объяснить не можете. Sha-Yulin пишет: Значит об одном Мозампо. Но тогда вопрос - как вы видите возможным "оставить его русским"? Эдементарно - уйти к ПА. Sha-Yulin пишет: Ой, а почему? Потому что, вера - удел кардинала, а не имперского штаба, который обязан просчитать варианты развития ситуации, а не пускаться в авантюры.
Sha-Yulin: invisible пишет: Не надо меня учить физике. Там у меня авторитета побольше будет. Бороться за море без занятия ключевых пунктов - пустые слова. Понятно, что объяснить не можете. Я вас не учу физике (хотя не понятно, с чего у вас там больше авторитета), я лишь привёл вам пример для понимания. Вот ваши "пустые слова" - они не про планету Земля. Ведь глупость написали. Какие, к примеру, ключевые пункты на Балтике в Крымскую войну заняли наши противники? Один пример приведён не потому, что он есть один, а что бы вас не запутать. invisible пишет: Эдементарно - уйти к ПА. Ну и что? С чего это является "оставлением русским"? invisible пишет: Потому что, вера - удел кардинала, а не имперского штаба, который обязан просчитать варианты развития ситуации, а не пускаться в авантюры. Не смогли ответить. Почему японцам нельзя идти в П-А? invisible пишет: Тот бедный вообще боялся, что Безобразов пройдет пролив ночью, минуя Камимуру, и русские возьмут ГС в клещи. Блин, ну почитайте хоть что нибудь по военному искуству. Ведь глупость на глупость громоздите.
yuu2: invisible пишет: для армии - занятие Кореи, как можно скорейшее свержение пророссийски настроенного императора Император и так был прояпонским (бо ставленник). Ни слова поперёк японского присутствия в Корее он не вякнул. Поэтому для армии цель не Корея (она-то и так под Японией), а Манчжурия. Ни одной из этих задач высадка в Дальнем не решает. Более того, создаются растянутые коммуникации при наличии у противника сильного и ничем не связанного флота. 1. Задачу продвижения вдоль ЮМЖД и в перспективе перерезания ж/д ветки на Владивосток как раз таки только наиболее быстрым продвижением армии можно решить. И отсутствие противодесантных флотских сил в Манчжурии только способствует этому. 2. "Севастополи" и "Новики" с учётом боевого маневрирования из Владивостока дальше Цусимы не сунутся - угля не хватит. А на фоне асамозавров все русские крейсера "не рулят". И самое гадкое для русских крейсеров - наличие южнокорейской ж/д. Т.е. на коротком "плече" Нагасаки-Пусан можно ввести и конвоирование, а до "плеча" Чемульпо-Дальний русские крейсера из Владивостока банально не дотянутся.
yuu2: invisible пишет: В декабре приходит ЗПР с сильной эскадрой и вместе с 1ТОЭ овладевает морем. Это решает судьбу войны. Противодействия этому исходу никто не нашел Если развёртывание японцев на континент будет идти с опережением реала на пару месяцев и без ускоренных штурмов Порт-Артура (ограничившись блокадными силами), то к декабрю уже будет вестись битва даже не за Мукден, а за Харбин.
Олег 123: invisible пишет: занятие Кореи Никто не мешает провести и реальную операцию в Чемульпо, тем более там никого не поставили. invisible пишет: нанесение деструктивного поражения флоту флот противника (без разведчиков и легких сил) сам придет немного позже к Цусиме или в ЖМ. invisible пишет: Хотя, даже если он успеет в Сасебо, то что будет сидеть там блокированным или отдаст Камимуру на съедение? Вы сходу займете Мозампо (плюнув на десант в Дальнем) и непонятным образом догоните Камимуру на ЭБР? invisible пишет: Насчет брандеров к месту. Очень дорого и оправдано только если в ПА - ГС. Легкие крейсера могут пройти там, где ЭБР не пройдут. Смысла нет блокировать. Смысл есть - закрыть ПА как базу для ЭБР русских - вдруг одумаются. Кстати в случае появления ЭБР как грузить будете? invisible пишет: Первой попытке помешал застрявший там торпедированный Ретвизан, Превосходно, не правда ли? invisible пишет: Вы неправы. В начале войны японцы обязаны захватить и укрепить Мазампо и пр. Ну нельзя им идти в ПА. За 3 дня они там кардинально не решат. Зачем японцам ГС флота для захвата Мозампо. Хватит какого нибудь Фусо с десантной ротой. Весь фокус в том что захвати японцы Дальний - и Вам сразу же станет не до Мозампо. Так как первый ход за японцами Вы будете опаздывать на один шаг. давайте подтянем больше сухопутных сил к Квантуну на Январь-Февраль - есть шанс задержать японцев.
Олег 123: Лунев Роман пишет: Да тот, кто сказал, что мины поставить не успеют и во Владике корабли еще не выберутся изо льда. Мы с Васей yuu2 В первый день гарантированно Е/А выставить мины не смогут, равно как и ЭБР Владивостока выбратся из льда - для этого надо постоянно на полностью загруженных кораблях сидеть.
invisible: yuu2 пишет: Император и так был прояпонским (бо ставленник). Ни слова поперёк японского присутствия в Корее он не вякнул. Так его же свергли. Японские войска нужны были, чтобы поддержать путч сторонников прояпонского курса. Олег 123 пишет: Никто не мешает провести и реальную операцию в Чемульпо, тем более там никого не поставили. Ну да. Сразу на два фронта. Олег 123 пишет: флот противника (без разведчиков и легких сил) сам придет немного позже к Цусиме или в ЖМ. Так он придет боеготовым, а вам надо возвращающиеся транспорты охранять. Олег 123 пишет: Вы сходу займете Мозампо (плюнув на десант в Дальнем) и непонятным образом догоните Камимуру на ЭБР? А что его доганять? Оттуда есть только один путь через Шантунг. К тому же у нас 4 быстрых БРКР. Зажмем и сделаем. Олег 123 пишет: цитата: Первой попытке помешал застрявший там торпедированный Ретвизан, Превосходно, не правда ли? Это незащищенность флота в ПА превосходна? Нет, это свидетельство безвыходности: либо ЭБР торпедируют на внешнем рейде, либо запирают на внутреннем. Это как раз идея Того. Двойной удар. Первым загнать флот противника внутрь, а вторым запереть. Ну повезло русским. Что поделаешь. Олег 123 пишет: Зачем японцам ГС флота для захвата Мозампо. Хватит какого нибудь Фусо с десантной ротой. И что потом будет Фусо делать, когда русская эскадра подойдет? Или хотя бы рюрики? Олег 123 пишет: Весь фокус в том что захвати японцы Дальний - и Вам сразу же станет не до Мозампо. Так как первый ход за японцами Вы будете опаздывать на один шаг. Это только потеря времени и сил для японцев. е2-е4 - хорошо. Взяли ладью (ПА) великолепно! Только потом приходит ЗПР с эскадрой и ставит мат. Война ведется не за обладание конкретными пунктами. План войны должен содержать решение задачи общего разгрома противника. У японцев это решение было. Флот противника стоит плохо - непригодная ВМБ, которую легко блокировать. Обеспечили преимущество своего флота перед ПА эскадрой. Нанесли неожиданный удар - ослабили. Дальше уже дело техники - реализовать преимущество. Если не получится - надо захватить ПА с суши и уничтожить флот. Срок - около года, пока бородинцы строются и пересекают пол мира. На сухопутном фронте - обеспечиваем численный перевес и уничтожаем русскую армию. Затем идем к Харбину, перерезаем КВЖД и снабжение Владика. Противник вынужденно заключает мир. Вот я и прошу показать за японцев решение задачи выигрыша войны. Ситуация иная. Флот во Владике сосредоточен и обезопасен от первого удара. В декабре приходит ЗПР и русские получают преимущество на море. Потому, высадка десанта в ПА и захват Манчжурии смысла не имеет. Нет смысла затевать войну, если нет решения задачи уничтожения флота противника. Операция в Дальнем только на руку русским, поскольку японцы теряют время.
yuu2: invisible пишет: Потому, высадка десанта в ПА и захват Манчжурии смысла не имеет ??? Значит то, что на 2 месяца раньше японцы выходят на ЮМЖД для Вас бессмыслено? Что вместо походов "по долинам и по взгорьям" Кореи они с первых часов войны грузятся в вагоны по направлению к Харбину - для Вас не несёт смысла? Что укрепления ПА на 3 месяца меньше готовятся к приходу "дорогих гостей" - для Вас пустяк? Что вместо кровопролитных штурмов внешних обводов ПА ситуация в несколько недель придёт к состоянию "замуровали, демоны" - это мелочи? Что в отстутствие флота и флотских батарей и при подавляющем превосходстве японских канонерок на флангах потребуется вдвое меньше войск и времени для взятия ПА - так, пустяковинка. Что высвобожденные после быстрого штурма ПА войска кардинально изменят баланс сил в Манчжурии - ничего не значит? В случае захвата Дальнего в первую неделю войны (даже не первый день - тогда вообще катастрофа) при том балансе сухопутных сил на ТВД и доступных (перебрасываемых) резервов, что был на начало войны, японцы уже к маю были бы в Харбине, а к приходу Зиновия уже обложили бы Владивосток (всё одно в декабре в окрестностях Читы никто воевать не станет).
Олег 123: invisible пишет: Только потом приходит ЗПР с эскадрой и ставит мат Вопрос когда. invisible пишет: либо ЭБР торпедируют на внешнем рейде, либо запирают на внутреннем. ЭБР внутрь, пару крейсеров, пару канонерок и четыре эсминца на охрану рейда - и без проблем в обоих случаях. invisible пишет: И что потом будет Фусо делать, когда русская эскадра подойдет? Или хотя бы рюрики? Смотреть как наша эскадра направляется к ПА. invisible пишет: Ну да. Сразу на два фронта Высадить в Чемульпо одну бригаду. invisible пишет: Взяли ладью (ПА) великолепно! В пятый раз предлагаю отправить в Дальний орудия БО Владивостока (там они при наличии всего флота не нужны). Избавившись от риска внезапной атаки на Квантун Ваш вариант много выиграет.
invisible: yuu2 пишет: ??? Значит то, что на 2 месяца раньше японцы выходят на ЮМЖД для Вас бессмыслено? Что вместо походов "по долинам и по взгорьям" Кореи они с первых часов войны грузятся в вагоны по направлению к Харбину - для Вас не несёт смысла? Что укрепления ПА на 3 месяца меньше готовятся к приходу "дорогих гостей" - для Вас пустяк? Что вместо кровопролитных штурмов внешних обводов ПА ситуация в несколько недель придёт к состоянию "замуровали, демоны" - это мелочи? Что в отстутствие флота и флотских батарей и при подавляющем превосходстве японских канонерок на флангах потребуется вдвое меньше войск и времени для взятия ПА - так, пустяковинка. Что высвобожденные после быстрого штурма ПА войска кардинально изменят баланс сил в Манчжурии - ничего не значит? Конечно бессмысленно. Это удар в пустоту. При разрыве коммуникаций и прекращении доставки военных грузов, риса и хлеба, вся эта армия превратится в толпу мародеров и потом капитулирует без сопротивления. yuu2 пишет: В случае захвата Дальнего в первую неделю войны (даже не первый день - тогда вообще катастрофа) при том балансе сухопутных сил на ТВД и доступных (перебрасываемых) резервов, что был на начало войны, японцы уже к маю были бы в Харбине, а к приходу Зиновия уже обложили бы Владивосток (всё одно в декабре в окрестностях Читы никто воевать не станет). Ну вы и выдали. До Владика им переть год. В реале они и до Харбина лишь полпути к середине 1905 г. проделали. А к концу 1904 они к нему физически не добирутся, даже с учетом постоянных поражений нашей армии. Олег 123 пишет: В пятый раз предлагаю отправить в Дальний орудия БО Владивостока (там они при наличии всего флота не нужны). Избавившись от риска внезапной атаки на Квантун Ваш вариант много выиграет. Владивосток в данном случае важнее. Еще раз повторю: решите проблему уничтожения русского флота. Если вы это решение на стол микадо не положите, он войну не начнет. Ему трон важнее.
invisible: Олег 123 пишет: Вопрос когда. Если не стоять в Носсибейске, то в декабре 1904. А дальше японцы просят Рузвельта помочь в заключении мира.
yuu2: invisible пишет: Это удар в пустоту Это захват оспариваемой территории и перерезание ж/д до Владивостока. При разрыве коммуникаций и прекращении доставки военных грузов, риса и хлеба, вся эта армия превратится в толпу мародеров и потом капитулирует без сопротивления. 1. В составе Китая как раз Манчжурия и была основным экспортёром зерна. Так что без риса японцы точно не останутся. (да и наши в реале не везли хлеб с поволжья, а всё больше покупали на месте) 2. Какой разрыв коммуникаций? Кто из русских кораблей, выйдя из Владивостока, в состоянии сколь-нибудь длительно оперировать в районе Дальнего? До Владика им переть год. В реале они и до Харбина лишь полпути к середине 1905 г. проделали Так потому и "лишь полпути", что: 1. в реале до конца декабря изрядная часть японских сил "паслась" под Артуром; 2. за первые месяцы войны (до захвата Дальнего) русские уже успели подкинуть подкрепления на ТВД и баланс сил для ориентированной на север части японских войск стал менее благоприятным; 3. при этом до захвата Дальнего темп поступления японских войск на фронт был ниже темпа мобилизации (блуждали в Корее , мыли сапоги в Ялу ). 4. ... А к концу 1904 они к нему физически не добирутся, даже с учетом постоянных поражений нашей армии. Так именно что - "постоянные поражения" выливались в банальное выталкивание на новую позицию. При отсутсвии угрозы флангам продолжение наступления после сражения "армия против армии" требует пополнения поредавших частей, подвоза запасов, разведки позиций отступившего противника и т.п. А теперь представьте сражение "армия против корпуса" - фланги русских оголены - толпы пленных русских при минимальных потерях (и людских, и снабженческих) у японцев. 3-4 таких "сражения" - и в мае японцы уже в Харбине.
Comte: Поздравляю господ Ша-Юлина и Лунева со сносом их бессодержательно-оскорбительных сообщений. Как водится - обоюдно.
andreyfinn: invisible пишет: Владивосток в данном случае важнее. Еще раз повторю: решите проблему уничтожения русского флота. Если вы это решение на стол микадо не положите, он войну не начнет. Ему трон важнее Ну вот и коснулись японских планов. Мне представляется, что если русские проведут рокировку ГС во Владивосток то почему бы и японцам не повернуть свой удар против него? Ведь как замечено надо решить проблему уничтожения русского флота, тем более, что Квантун без флота становится воторостепенным участком боевых действий и долго не продержится. Кстати а кто знает были-ли в реале планы действий 1 ТЭ в случае прорыва Витгефта во Владивосток в июне-июле 1904 г.?
invisible: yuu2 пишет: Это захват оспариваемой территории и перерезание ж/д до Владивостока. Кому нужен такой захват, после которого последует капитуляция? Паулюс тоже Сталинград практически захватил. Я уже кстати, говорил, что Харбин географически лучшее место для окружения японцев. Остается только лишить их патронов и прочего снабжения, чтобы никаких проблем не возникало. andreyfinn пишет: Ну вот и коснулись японских планов. Мне представляется, что если русские проведут рокировку ГС во Владивосток то почему бы и японцам не повернуть свой удар против него? Ведь как замечено надо решить проблему уничтожения русского флота, тем более, что Квантун без флота становится воторостепенным участком боевых действий и долго не продержится. Кстати а кто знает были-ли в реале планы действий 1 ТЭ в случае прорыва Витгефта во Владивосток в июне-июле 1904 г.? Безусловно. Но тогда окажется, что численного преимущества по бронекораблям у Японии практически нет, а ослабить флот первым ударом проблематично. Отсюда следует нецелесообразность высадки войск непосредственно в Приморье и флот без проблем доживает до прихода ЗПР.
yuu2: invisible пишет: Кому нужен такой захват, после которого последует капитуляция? Вы динамику сухопутных действий в этой альтернативе посмотрите! При подавляющем превосходстве японских сухопутных сил Харбин падёт в мае-июне 1904. А паритет на ТВД, позволяющий русским надеяться на собственное наступление наступит в мае-июне 1905. andreyfinn пишет: Ведь как замечено надо решить проблему уничтожения русского флота Вам ГОД на штурм Владивостока хватит?
Олег 123: invisible пишет: Владивосток в данном случае важнее. Еще раз повторю: решите проблему уничтожения русского флота. Владивостоку здесь как раз ничего не грозит - там стоит линейный флот и быстрый захват как раз маловероятен как с моря так и с суши. Если конечно плюнуть на ПА и вообще ЖМ, то вполне вероятно за полгода управится или как минимум приступить к плотной блокаде с моря и суши. У японцев есть время: 1 этап - в первую неделю высадится на Квантуне, далее оставить в ЖМ Катаоку, ЭМ, миноносцы и отряд Дева. Дальний у японцев - блокада или штурм ПА и продвижение на Север. 2 этап - с второй недели ГС Того (здесь это 1,2 и Уриу) - в ЯМ, далее начнут продвигатся на Север. Вначале Гензан, затем Посьет (как Элиоты). Блокада Владивостока в данном случае чисто морская. А вот если Вы передадите орудия БО Владивостока в Дальний, а также перебросите туда 1-2 дивизии дополнительно (пока не растает лед в Инкоу, Дагушане, Будзиво), то Того может и не управится в первую неделю в ЖМ, что даст время - придется готовить вторую десантную операцию.
Олег 123: Sha-Yulin пишет: Вот и начинает потихоньку проступать стоимость изменения дислокации Зависит от начального плана распределения сил - если ЭБР в Владивостоке, то орудия БО (новейшие) изначально отправляются в ПА, так что затрат меньше (только на старые орудия). Кстати, Вам вопрос - о наличии 10" в Владивостоке на начало войны. Если не ошибаюсь Широкорад указывает 4 штуки. Соответствует. Sha-Yulin пишет: общемировая практика держать главные силы на основном ТВД имела под собой смысл несмотря на все теоретизирования invisible Вообще мысль достаточно здравая и базируется на двух основаниях: 1 - рано или поздно но Россия будет иметь на ДВ подавляющее превосходство на суше, что позволит вернуть потери в Манчжурии (если появится явный успех на море). 2 - Сохраненный, а далее объединенный флот будет иметь шанс одномоментно повернуть ход войны в пользу русских. А вот размеры потерянных территорий на суше и сохранение хотя бы одной базы для флота , а так же способность русской армии наступать после длительных отступлений и поражений - большой вопрос.
Comte: Непонятливым господам ДОХОДЧИВО объясняю. Не перестанете лаяться - будет бан.
invisible: yuu2 пишет: Вы динамику сухопутных действий в этой альтернативе посмотрите! При подавляющем превосходстве японских сухопутных сил Харбин падёт в мае-июне 1904. А паритет на ТВД, позволяющий русским надеяться на собственное наступление наступит в мае-июне 1905. Как раз по динамике они туда и не доползут. Вы что-то совсем выбросили из виду сопротивление русских сил. Кто вам сказал, что ПА падет сразу? И почему это японцам не понадобится брать Ляоян, Мукден, Сыпингай и далее? И потом они что, на крыльях прилетят к Владику? Так им в спину будут действовать войска, подтягиваемые из Центра. yuu2 пишет: Вам ГОД на штурм Владивостока хватит? Ну вы ваще. Вам за год не успеть и подойти. А штурм - это еще + 6 месяцев. Только с таким же расчетом можно предполагать и штурм Москвы. Если генералы начнут убеждать микадо, что они через год войны захватят Квантун, Манчжурию и ДВ, то он точно пошлет их в психушку. Олег 123 пишет: 1 этап - в первую неделю высадится на Квантуне, далее оставить в ЖМ Катаоку, ЭМ, миноносцы и отряд Дева. Дальний у японцев - блокада или штурм ПА и продвижение на Север. То есть, вы заранее ослабляете флот. И таки рискуете бронесилами. В том, что японцы сразу возьмут ПА у вас почему-то сомнений нет. А зря. Штурм с кондачка приведет к большим потерям. А при высадке в Дальнем все равно предстоят бои на перевалах, Зеленых горах и пр. Это никак не вопрос недель. Минимум несколько месяцев. А столько времени держать там флот вы никак не можете. Олег 123 пишет: 2 этап - с второй недели ГС Того (здесь это 1,2 и Уриу) - в ЯМ, далее начнут продвигатся на Север. Вначале Гензан, затем Посьет (как Элиоты). Блокада Владивостока в данном случае чисто морская. Во-первых, для блокады у Того просто нет сил. Бой у наших берегов 11 против 12 - это равные шансы. Во-вторых, зачем она? Владик снабжается с суши. Только потеряете корабли на минах у Посьета. Олег 123 пишет: Вообще мысль достаточно здравая и базируется на двух основаниях: 1 - рано или поздно но Россия будет иметь на ДВ подавляющее превосходство на суше, что позволит вернуть потери в Манчжурии (если появится явный успех на море). 2 - Сохраненный, а далее объединенный флот будет иметь шанс одномоментно повернуть ход войны в пользу русских. А вот размеры потерянных территорий на суше и сохранение хотя бы одной базы для флота , а так же способность русской армии наступать после длительных отступлений и поражений - большой вопрос. Я рад, что вы это уловили. Только сохранить Владик с флотом гораздо больше шансов, чем ПА с ним же. Не вижу, как его японцы брать будут.
Олег 123: invisible пишет: То есть, вы заранее ослабляете флот. И таки рискуете бронесилами. ГС в ЯМ не будет только неделю - операция у ПА/Дальний возврат трех выше указанных отрядов (Т, К, У) в саседо для дозагрузки угля и боеприпасов и оправка их в Мозампо. А риск минимальный - мин в ночь перед японской операцией Вы не поставите - помните чей первый шаг. Ночная атака ЭМ едва ли будет результативны - у японцев больше легких сил. invisible пишет: В том, что японцы сразу возьмут ПА у вас почему-то сомнений нет. А зря. Штурм с кондачка приведет к большим потерям. А при высадке в Дальнем все равно предстоят бои на перевалах, Зеленых горах и пр Я не верю в мгновенный штурм ПА и нигде этого не писал. А вот высадка в Дальнем очень может быть успешной, лиш бы погода не подвела. А вот далее последуют бои на перевалах южнее и у Цинджоу севернее. Потдержки ГС Того эти операции уже не требуют - хватит Катаоки и Дева + ЭМ + канонерки + прочий хлам. invisible пишет: Во-первых, для блокады Владивостока у Того просто нет сил. В начале хватит морских сил - занять Гензан и морской десант до 1000 человек. invisible пишет: Бой у наших берегов 11 против 12 - это равные шансы. Давайте считать методом вычитания: в начале выбрасываем по 4 корабля Ретвизан и Цесаревич /Микаса и Асахи Петропавловск и Полтава/ Ясима и Фудзи в остатке Севастополь, 2 пересвета, 3 рюрика, баян/2 сикисимы и 6 асам Севастополь+Пересвет+ Баян/2 сикисимы - будут возражения? Победа + 3 Рюрика никак не сильнее 4-х асам, ну или если хотите Победа как максимум = 2 асамам , а три рюрика не сильнее 2 асам. В итоге ГС японцев сильнее русских ГС на эквивалент 2 Асам или 1 ЭБР (?). Это как минимум, так как у японцев все корабли более выровнены по типу. А насчет наших берегов - Вы собираетесь бегать к Цусимским проливам? invisible пишет: Только сохранить Владик с флотом гораздо больше шансов, чем ПА с ним же. вот и не дайте японцам быстрого успеха в ЮМ. Пусть как можно дольше копаются у Квантуна, во всяком случае хотя положение на суше будет опережать реал не более чем на месяц-другой. А в ЯМ будет примерно то что было в ПМВ в Северном.
Вик: yuu2 пишет: При подавляющем превосходстве японских сухопутных сил Харбин падёт в мае-июне 1904. А паритет на ТВД, позволяющий русским надеяться на собственное наступление наступит в мае-июне 1905. Что-то это уже очень далеко от реала.
Лунев Роман: Олег 123 пишет: А в ЯМ будет примерно то что было в ПМВ в Северном. Только кто у японцев будет в роли России и Франци? Все-таки, может быть сделаем таймлайн? Потому что я, хоть убейте, не могу представить, как японцы незамеченными перевезут к Квантуну орду ТР, да еще и бон.
invisible: Олег 123 пишет: ГС в ЯМ не будет только неделю - операция у ПА/Дальний возврат трех выше указанных отрядов (Т, К, У) в саседо для дозагрузки угля и боеприпасов и оправка их в Мозампо. А риск минимальный - мин в ночь перед японской операцией Вы не поставите - помните чей первый шаг. Ночная атака ЭМ едва ли будет результативны - у японцев больше легких сил. А смысл? Того уходит. ПА держится, а крейсера спокойно выходят на коммуникации и перерезают доставку грузов армии Ноги. Тихоходы Катаоки за ними не успевают и даже в военном отношении проигрывают. Олег 123 пишет: В начале хватит морских сил - занять Гензан и морской десант до 1000 человек. Нет уж. Раз Того - в Дальнем, то русские в Гензане первые. Олег 123 пишет: В итоге ГС японцев сильнее русских ГС на эквивалент 2 Асам или 1 ЭБР (?). Это как минимум, так как у японцев все корабли более выровнены по типу. А насчет наших берегов - Вы собираетесь бегать к Цусимским проливам? Я собираюсь туда, когда японцы в Дальний уйдут. Ну а что касается боя, то в начале войны в случае боя кардинального успеха ни у какой стороны не будет вследствие недостаточного умения эффективно тратить патроны.Олег 123 пишет: вот и не дайте японцам быстрого успеха в ЮМ. Пусть как можно дольше копаются у Квантуна, во всяком случае хотя положение на суше будет опережать реал не более чем на месяц-другой. А в ЯМ будет примерно то что было в ПМВ в Северном. У них был быстрый успех в борьбе с русским флотом. Теперь его не будет. И это не даст им возможности быстро продвигаться по суше.
Comte: Лунев Роман пишет: Господин модератор, вам не кажестя, что вы превышаете свои полномочия? Мне не кажется. Осмысленный текст там равнялся нулю, и с моей точки зрения. Для той хрени, что Вы написали в удаленном сообщении существует личка.
yuu2: invisible пишет: Того уходит. ПА держится, а крейсера спокойно выходят на коммуникации и перерезают доставку грузов армии Ноги ??? Вариант 1: крейсера застают войну на внешнем рейде ПА. Ночная минная атака - 2 русских тяжело повреждены, 1 потоплен. С кем Вы пойдёте в крейсерство? Вариант 2: крейсера застают войну во внутреннем бассейне ПА. Вместо ночной минной атаки ночью 2-3 брандера (сонные береговые батареи + общий бардак). Микадо получает пару-тройку трофеев (в компенсацию за отсутствие "Варяга" в Чемульпо). Универсальный вариант: минирование выходов из ПА никто не отменял.
Олег 123: Лунев Роман пишет: Только кто у японцев будет в роли России и Франци? Корея, точнее ее порты (Мозампо, Шестакова, Гензан). Плюс свои на Хоккайдо. Лунев Роман пишет: Потому что я, хоть убейте, не могу представить, как японцы незамеченными перевезут к Квантуну орду ТР, да еще и бон. Предположим русский крейсер заметит эту орду транспортов и побежит в ПА. Что с того? Быдут копатся-совещатся, а мин ДО объявления войны не поставят. invisible пишет: А смысл? Того уходит. ПА держится, а крейсера спокойно выходят на коммуникации и перерезают доставку грузов армии Ноги. Тихоходы Катаоки за ними не успевают и даже в военном отношении проигрывают. Тихоходы Катаоки (8 штук) охраняют транспорты от Вашей великолепной четверки (Боярина извольте прикончить на минах, ну или убейте Варяга в Чемульпо). А отряд Дева не слабее и немногим тихоходнее все той же четверки. invisible пишет: Нет уж. Раз Того - в Дальнем, то русские в Гензане первые. То есть вместо выручки ПА Ваша эскадра ринется в Мозампо и Гензан? Ну что ж, пусть одну (первую) недельку погуляют, стекла корейцам побьют. Дальше тихонечко свалят. invisible пишет: Я собираюсь туда, когда японцы в Дальний уйдут. будет максимум один (один) выход русской эскадры или ее части к Цусиме. Причем в пустое море (транспорты у ПА). invisible пишет: Ну а что касается боя, то в начале войны в случае боя кардинального успеха ни у какой стороны не будет согласен. Но что дальше? invisible пишет: У них был быстрый успех в борьбе с русским флотом. Теперь его не будет. И это не даст им возможности быстро продвигаться по суше. Варяг, Аскольд, Богатырь, Новик. Это сильнее реальных Баян, Аскольд, Новик? Практически нисколько. Это я о том что на момент высадки японцев в реале им угрожали примерно те же силы что и в Вашем отряде. Но у Вас Январь! Кстати, это замечательный пассаж "Теперь его не будет. И это не даст им возможности быстро продвигаться по суше." Просто прекрасно - отсутствие флота не даст возможности быстро продвинутся по суше! Как раз наоборот. Дайте же пушки! Зачем они Вам в Владивостоке??!!! 2 Ш.Ю. Кстати, Вам вопрос - о наличии 10" в Владивостоке на начало войны. Если не ошибаюсь Широкорад указывает 4 штуки. Соответствует?
andreyfinn: Олег 123 По вооружению Владивостока и Порт-Артура: http://www.tsushima.org.ru/bibl_rjw_stat_riba_tdv.htm http://www.fortress.bosfor.ru/russian/fortress.shtml
yuu2: Олег 123 пишет: Дайте же пушки! Зачем они Вам в Владивостоке??!!! А на сколько 4-6-10-30 дополнительных стволов спасут от "разрухи в головах", которая даже при самых лучших командирах будет длиться несколько часов? Переход с мирного режима существования на военный требует времени и некоторых (но не описываемых ни в одном предварительном приказе) психологических подвижек. А в условиях культивируемых invisible и другими начальниками настроений о невозможности японского десанта на Квантун шок будет ещё почище, чем в ПёрлХарборе. Ещё чего доброго построятся в колонны и пойдут сдаваться. (да и в Харборе ведь не побежали сдаваться только потому, что не видели кому бы сдаться)
Олег 123: andreyfinn пишет: По вооружению Владивостока и Порт-Артура: То есть передать для ПА из Владивостока просто нечего (на начало 1904 года) - барахло из мортир и 6" 120/190 пудов. Не понимаю, откуда Широкорад взял четыре 10" пушки на момент обстрела Вл-ка Камимурой. yuu2 пишет: А на сколько 4-6-10-30 дополнительных стволов спасут от "разрухи в головах", которая даже при самых лучших командирах будет длиться несколько часов? Картинка существенно меняется. Если отбросить в сторону описание флотскими офицерами действия ББ в первом бою, то наличие боеготовых ББ в Дальнем заставит японцев потерять весь первый день на их подавление. Высадка будет очень ограниченна. Перенос начала войны тоже не очень выгоден - или теряют Кассуга/Ниссин в 1903 году или растаявший лед в Владивостоке+Вирениус. То есть день высадки напрашивается реальный - 27 Января. правда в этом случае высадка возможна только на Квантуне. Отсутствие ЭБР в ПА заставит сухопутное командование быть более ответственными (обойдемся без отсутствия компрессорной жидкости в 6" на ББ, по Черкасову). Т.о. японцы получат разрушенный Дальний и медленное продвижение вглубь полуострова. ПА падет на пять месяцев раньше - отнимаем три месяца до высадки в Будзиво и два месяца ПА как минимум подарили средства ПАЭ (орудия и роты). Т.е. не позднее 1 Августа. По сухопутной ситуации сделать прогноз сложнее, скорее будет Харбинское, а не Сыпингайское стояние.
yuu2: Олег 123 пишет: Отсутствие ЭБР в ПА заставит сухопутное командование быть более ответственными Заставит ли? Про наличие исключительно практических снарядов на батареях напомнить? Т.о. японцы получат разрушенный Дальний и медленное продвижение вглубь полуострова Уж всяко будет быстрее, чем в реале. ПА падет на пять месяцев раньше Это скорее всего самая поздняя дата. Про состояние сухопутной обороны в первые ммесяцы - того же Черкасова почитайте. Японцы банально подарили нам несколько месяцев на обустройство позиций. В случае прямого десанта этого не будет :( По сухопутной ситуации сделать прогноз сложнее, скорее будет Харбинское, а не Сыпингайское стояние Читинское. Поскольку факт стояния связан не столько с глубиной продвижения, сколько с достижением баланса сухопутных сил. А если первые японские отряды вдоль ЮМЖД выступают не в апреле, а уже в январе и при этом по Вашим прогнозам в августе, по моим оценкам - в мае высвобождаются сухопутные силы из-под ПА, то японский темп продвижения по Манчжурии будет гораздо выше. чем в реале - у русских банально нет сил для организации противодействия.
Олег 123: yuu2 пишет: Заставит ли? Про наличие исключительно практических снарядов на батареях напомнить? Как вариант можно монетку подкинуть. Считаю что сие произошло от уверенности в силах ПАЭ. В данном варианте надеятся не на что, только на себя. Поэтому думаю что Стессель будет занят обустройством сухопутной линии обороны изначально. yuu2 пишет: Уж всяко будет быстрее, чем в реале. Придется повозится и на Зеленых и на Волчьих горах. Очень много будет зависеть от того как будут расположены батареи ББ и полевые у Дальнего. Если открыто - то долго не продержатся. Если закрыто - то шрапнель по десанту самое милое дело. yuu2 пишет: Это скорее всего самая поздняя дата. Так и есть. yuu2 пишет: то японский темп продвижения по Манчжурии будет гораздо выше. Взял вдвое выше реала. От ПА до Харбина вдвое больше чем от ПА до Мукдена. http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/010/001/252117208.jpg Так что есть шанс остановится у Сунгари, проиграть (своего рода Шахэ) и отойти к Харбину.
yuu2: Олег 123 пишет: Как вариант можно монетку подкинуть Подкинем. Вариант минимум - Харбинское сидение с перерезанной восточной веткой КВЖД (даже если не фронтом, то уничтоженная рейд-группами). Вариант максимум - Читинское сидение. В любом случае ПА падёт сверхдосрочно. До прихода Зиновия минная война под Владивостоком пожнёт изрядные русские жертвы (банально японские постановки будут вне прямой видимости из крепости - как с заграждением, "осчастливившим" "Громобой"). Приход Зиновия не сильно изменит ситуацию - у русских просто нет позитивных целей (окромя Сахалина и Курил для которых ЭБРы избыточны) и нет пристойных по ТТХ, количеству и командному составу сил для организации крейсерской войны. Особенно - с учётом потерь крейсеров под Артуром. И нет технической возможности перенести морскую активность на западное побережье Кореи.
Олег 123: yuu2 пишет: Вариант минимум - Харбинское сидение с перерезанной восточной веткой КВЖД (даже если не фронтом, то уничтоженная рейд-группами). Не жульничать - у Куропаткина туева хуча охранников сидела на флангах, тылах и ЖД ветках. Так что озябшую руку японцев отбросим от ЖД. yuu2 пишет: В любом случае ПА падёт сверхдосрочно. Что-то знакомым мотвом потянуло. В печку эту гадость. yuu2 пишет: Приход Зиновия не сильно изменит ситуацию Если Того примет генеральное сражение - то скорее позитив на нашей стороне. Будет хуже если перейдет к противостоянию по типу ПМВ. Что то серьезное предпринять наш флот не сможет - если только напакостить по мелочам в Гензане и как максимум у Хакодатэ. Вот в возможность русской армии наступать после всех неудач - не верится (были и в реале - не обломилось победы). В 1905 выйдет какая то нудятина.
yuu2: Олег 123 пишет: Если Того примет генеральное сражение - то скорее позитив на нашей стороне Так смотря когда и где это "если". Если на западном побережье Кореи (т.е. уже без участия "Севастополей"), то при ничейном дневном (типа Того не больно то и хотел) ночные минные атаки выкосят ой как много русских. А навязать в любом другом месте - у русских нет серьёзных шансов. Разве что именно как в Северном море - "на живца". Но с учётом разницы в эскадренных скоростях опять таки все шансы за Того.
invisible: yuu2 пишет: ??? Вариант 1: крейсера застают войну на внешнем рейде ПА. Ночная минная атака - 2 русских тяжело повреждены, 1 потоплен. С кем Вы пойдёте в крейсерство? Вариант 2: крейсера застают войну во внутреннем бассейне ПА. Вместо ночной минной атаки ночью 2-3 брандера (сонные береговые батареи + общий бардак). Микадо получает пару-тройку трофеев (в компенсацию за отсутствие "Варяга" в Чемульпо). Универсальный вариант: минирование выходов из ПА никто не отменял. В любом случае, протерять 1-2 крейсера (больше не попадут, а 2-3 брандера вход не перекроют) лучше, чем 2 ЭБР. Минирование при отсутствии промежуточных баз они там сразу не сделают, а потом поздно будет. Олег 123 пишет: Предположим русский крейсер заметит эту орду транспортов и побежит в ПА. Что с того? Быдут копатся-совещатся, а мин ДО объявления войны не поставят. А что. Транспортам светит Орду транспортов защитить невозможно. yuu2 пишет: А в условиях культивируемых invisible и другими начальниками настроений о невозможности японского десанта на Квантун шок будет ещё почище, чем в ПёрлХарборе. Ещё чего доброго построятся в колонны и пойдут сдаваться. (да и в Харборе ведь не побежали сдаваться только потому, что не видели кому бы сдаться) Вы путаете невозможность и нецелесообразность. Разные вещи. yuu2 пишет: Так смотря когда и где это "если". Если на западном побережье Кореи (т.е. уже без участия "Севастополей"), то при ничейном дневном (типа Того не больно то и хотел) ночные минные атаки выкосят ой как много русских. А навязать в любом другом месте - у русских нет серьёзных шансов. Разве что именно как в Северном море - "на живца". Но с учётом разницы в эскадренных скоростях опять таки все шансы за Того. Нет тут никакого если. Генеральное сражение не обязательно. Русские занимают базу на Корейских островах, скажем Хакко, и коммуникации японцев перерезаны. Минные атаки продуктивны только при атаке поврежденных кораблей или первом ударе, когда его не ждут.
yuu2: invisible пишет: В любом случае, протерять 1-2 крейсера (больше не попадут, а 2-3 брандера вход не перекроют) лучше, чем 2 ЭБР А сколько останется? Ведь кто-то хочет развернуть массированную крейсерскую войну на войсковых коммкуникациях Японии. 1 потоплен, 2 торпедированы и требуют ремонта. Город и док обстреляны, китайцы разбежались, балтийцев подвезут минимум через месяц (и то - с перевалкой через Чифу). "Под раздачу" при обстреле города попадает ещё и кто-то из крейсеров. При попытке постановки оборонительных заграждений гибнут "Боярин" с "Енисеем". Т.е. если даже были в Артуре все 8 дальневосточных БпКр, то попытаются выйти на коммуникации не больше 4. Минирование при отсутствии промежуточных баз они там сразу не сделают, а потом поздно будет А Владивосток минировали с базы в Посьете? Будут минировать, будут засылать брандеры. В результате после 2-3 попыток выхода в Артуре ни одного целого корабля не останется. Орду транспортов защитить невозможно. Как и в реале - блокадой самого Артура. Минной опасностью и параличом воли русских "флотоводцев".
Олег 123: yuu2 пишет: Если на западном побережье Кореи (т.е. уже без участия "Севастополей"), Только в ЯМ, так как в ЖМ русским уже делать нечего. invisible пишет: А что. Транспортам светит Орду транспортов защитить невозможно. Какая ?? Это будет 26 Января. Вы хотите напасть первым? invisible пишет: Генеральное сражение не обязательно. Русские занимают базу на Корейских островах, скажем Хакко, и коммуникации японцев перерезаны. Зачем эти сложности? Вы хотите воевать У противника, где ему удобнее всего (Сасебо-Цусима-Мозампо). Не лучше ли нацелится на Хоккайдо? Будет Вам тогда и генеральное сражение в полном составе ТОФ (+) у берегов Японии (-). yuu2 пишет: 1 потоплен, 2 торпедированы и требуют ремонта. Город и док обстреляны, китайцы разбежались, балтийцев подвезут минимум через месяц (и то - с перевалкой через Чифу). "Под раздачу" при обстреле города попадает ещё и кто-то из крейсеров. При попытке постановки оборонительных заграждений гибнут "Боярин" с "Енисеем". Весьма правдоподобно.
invisible: yuu2 пишет: А сколько останется? Ведь кто-то хочет развернуть массированную крейсерскую войну на войсковых коммкуникациях Японии. 1 потоплен, 2 торпедированы и требуют ремонта. Город и док обстреляны, китайцы разбежались, балтийцев подвезут минимум через месяц (и то - с перевалкой через Чифу). "Под раздачу" при обстреле города попадает ещё и кто-то из крейсеров. При попытке постановки оборонительных заграждений гибнут "Боярин" с "Енисеем". Т.е. если даже были в Артуре все 8 дальневосточных БпКр, то попытаются выйти на коммуникации не больше 4. Да без ЭБР столько попаданий не будет. Я вообще не вижу смысла оставлять их на внешнем рейде. Во внутреннем глубины для них достаточны. yuu2 пишет: А Владивосток минировали с базы в Посьете? Будут минировать, будут засылать брандеры. В результате после 2-3 попыток выхода в Артуре ни одного целого корабля не останется. Такое минирование, как во Владике для ПА не страшно. Легко фарватер протралить. А посылать 2-3 брандера - затея бесперспективная. Только на убой. Олег 123 пишет: Какая ?? Это будет 26 Января. Вы хотите напасть первым? Естественно. При пересечении Шантунга по приказу императора нападать можно. И японцы должны это учитывать. Потом, они за один день все равно никак не высадятся. И станут прекрасным объектом для атак ЭМ. Олег 123 пишет: Зачем эти сложности? Вы хотите воевать У противника, где ему удобнее всего (Сасебо-Цусима-Мозампо). Не лучше ли нацелится на Хоккайдо? Будет Вам тогда и генеральное сражение в полном составе ТОФ (+) у берегов Японии (-). Это необходимость. Главное - перерезать коммуникации. Тогда японам .
invisible: Кстати в ПА, Дальнем и Талиенване можно поставить инженерные МЗ. Еще до войны. Пусть высаживаются.
yuu2: invisible пишет: Да без ЭБР столько попаданий не будет Если на внешнем рейде - то с какой радости будет меньше? Я вообще не вижу смысла оставлять их на внешнем рейде. Во внутреннем глубины для них достаточны. Старая история времён дискуссии "Нужен ли Дальний". Вместо ночной торпедной атаки будет посажен на фарватере транспорт. Перекидная стрельба по городу и порту всяко будет на рассеянии задевать корабли в восточном бассейне. А сняться с якоря и уйти в западный - это с пол-часа времени. Всё те же 2-3 пострадавших и к немедленному крейсерству не пригодных. А если при этом ещё и доку перепадёт ... Естественно. При пересечении Шантунга по приказу императора нападать можно ??? Хотите получить признанный мировым сообществом казус белли? Мало ли куда японские транспорты шли - в тот же Чемульпо. Есть ли на них войска или это учения - тоже не очевидно. И станут прекрасным объектом для атак ЭМ Вашим ЭМ из Артура нужно продифундировать сквозь практически весь японский флот в охранении транспортов. А потом ещё пробраться за мол в Дальнем. Да и сколько ЭМ у Вас в Артуре? (если главные силы во Владивостоке) Кстати в ПА, Дальнем и Талиенване можно поставить инженерные МЗ. Еще до войны В ПА - можно, но маловероятно - большой грузооборот. В Дальнем и Талиенване принципиально нельзя - гражданские порты. Саму процедуру минирования не скроете. А вдруг какая джонка сделает "бум" - никому ведь не докажете, что мины не сработали - и будете оплёваны всем миром, как Испания в начале американской войны.
Лунев Роман: Олег 123 пишет: Корея, точнее ее порты (Мозампо, Шестакова, Гензан). Плюс свои на Хоккайдо. А при чем тут это? Я вообще-то имел в виду, кто увеличит японцуам армию, чтобы разделаться с Манчжурской армией, или хотя бы сдержать ее, как в ПМВ немецкую армию сдерживали Русские в французы? Время работает на нас. Предположим русский крейсер заметит эту орду транспортов и побежит в ПА. Что с того? Быдут копатся-совещатся, а мин ДО объявления войны не поставят. Кто сказал? Это же явная война. Для чего еще японцам тащить столько ТР?
Comte: Лунев Роман пишет: Ну, заставь умного богу молиться. Впредь хамить личкой. Я буду настаивать на бане для Вас. В качестве конструктивных предложений - пишите склочные малявы и хоть что-то содержательное в разных письмах, тогда будет удаляться только плач ярославны.
Ingles: yuu2 пишет: В ПА - можно, но маловероятно - большой грузооборот. 100% можно. Севастополь же минировали в мирное время, а это такая же ВМБ, как и ПА. А вот Дальний до войны - действительно вряд ли.
Олег 123: Ingles пишет: а это такая же ВМБ, как и ПА. А вот Дальний до войны - действительно вряд ли. Какой толк от этих сухопутных заграждений? Лутонин очень ругал. invisible пишет: Естественно. При пересечении Шантунга по приказу императора нападать можно. И японцы должны это учитывать. Потом, они за один день все равно никак не высадятся. И станут прекрасным объектом для атак ЭМ. Где можно об этом почитать? Я о пересечении Шантунга как разграничительной полосы. ЭМ станут прекрасной мишенью для ЭБР и крейсеров днем и ЭМ противника и крейсеров ночью. Японцам (ЭМ и ЛКР) будет проще на ночь встать у ПА, нежели охранять свои транспорты. Это как использование замка против воров, нежели все время отгонять их палкой. invisible пишет: Это необходимость. Главное - перерезать коммуникации. Тогда японам . Главное заставить противника играть по своим правилам. После прихода 2 ТОЭ (в + к 1 ТОЭ) выгоднее навязать генеральное сражение (спровоцируйте атакой на Хакодатэ или более захудалый порт) чем все эти перерезания коммуникаций - у японцев уже нет необходимости в мощном потоке грузов (на суше будет вялая позиционная война). Кстати, invisible , если в Владивостоке нет добавочных пушек и прочих средств для ПА, то Ваш вариант как то не лечится.
von Echenbach: Олег 123 пишет: Это будет 26 Января. Вы хотите напасть первым? Интересный поворот темы - Алексеевское "синопирование". Почему и нет? Всё равно война придет. Из донесения Ком. Э: "...Проходили мимо кораблей с десантом, никого не трогали, на нас напали МН и КР, пытались таранить. Конвой взят в плен и приведен во Владивосток..".
von Echenbach: yuu2 пишет: ??? Хотите получить признанный мировым сообществом казус белли? Мало ли куда японские транспорты шли - в тот же Чемульпо. Есть ли на них войска или это учения - тоже не очевидно. А это дело уже решительности правительства - объявить " невзирая на наше монарше мирорасположение и матерну любовь к чужеземцам, отринувшим наши призывы к миру.... Флоту выйти в море и не допускать прохода ТР с войсками на территорию нейтрального государства" И т.д. PS Решение о выходе Эскадры в море 23-25 января - к Шанхаю или Сингапуру (Дружеств. визит) и ускорение Вирениуса и его встреча могли ... могли изменить ситуацию.
yuu2: von Echenbach пишет: А это дело уже решительности правительства По исходным данным темы - мы меняем диспозицию главных сил и ещё чего-нибудь, что уложится в ноябрь-декабрь 1903. Смена правительства (видимо вкупе с самодержцем?) - совсем другая альтернатива. От неё и до турбобластеров недалеко.
Олег 123: von Echenbach пишет: Интересный поворот темы - Алексеевское "синопирование". Почему и нет? Всё равно война придет. Да возможно, но у Вас есть план сосредоточения сил. Будь Вы на месте Алексеева, то как минимум бы дождались: 1 - прибытия Вирениуса (пусть только капиталшипов). 2 - оттаивания Владивостока. Так что как ни крути, а больше оснований напасть для японцев. А так - для ясновидящих (в пределах месяцев) - мол все равно дождатся подкреплений не судьба. von Echenbach пишет: Из донесения Ком. Э: "...Проходили мимо кораблей с десантом, никого не трогали, на нас напали МН и КР, пытались таранить. На месте Того логично НЕ напасть в данный момент, а подойда ближе к Дальнему отправить туда Катаоку и миноносцы с ГС, Дева и ЭМ принять бой с той чепухой что шныряет около транспортов. von Echenbach пишет: Конвой взят в плен и приведен во Владивосток..". См заглавие. Кто возьмет в плен конвой (объединенный флот) - наши быстроходные ЛКр и ЭМ? von Echenbach пишет: Решение о выходе Эскадры в море 23-25 января - к Шанхаю или Сингапуру (Дружеств. визит) и ускорение Вирениуса и его встреча могли ... могли изменить ситуацию. Вот видите - ранее прибытия Вирениуса Вы никуда не поплывете устраивать Синоп. И еще вопрос - прекрасно выглядит вылазка с дружественным визитом выломавшись изо льда Владивостока, пройдя через ЯМ в Шанхай. Как то не смотрится дружески - скорее именно как демонстрация. Всему свое время.
invisible: yuu2 пишет: ??? Хотите получить признанный мировым сообществом казус белли? Мало ли куда японские транспорты шли - в тот же Чемульпо. Есть ли на них войска или это учения - тоже не очевидно. Ну куда еще могут отправляться куча транспортов с войсками после прохода Шантунга? Наверное в гости к английской королеве на чаек. Алексееву было четко предписано не допускать высадки японских войск севернее 38-й параллели. Тут и думать не надо. Только действовать. yuu2 пишет: Вашим ЭМ из Артура нужно продифундировать сквозь практически весь японский флот в охранении транспортов. А потом ещё пробраться за мол в Дальнем. Да и сколько ЭМ у Вас в Артуре? (если главные силы во Владивостоке) Вы на бумажке нарисуйте 80 транспортов и 20 крейсеров охраны вокруг них. Тогда поймете, что обезопасить их от атак ЭМ невозможно. Как и то, что за молом Дальнего они никак не поместятся. yuu2 пишет: В ПА - можно, но маловероятно - большой грузооборот. В Дальнем и Талиенване принципиально нельзя - гражданские порты. Саму процедуру минирования не скроете. А вдруг какая джонка сделает "бум" - никому ведь не докажете, что мины не сработали - и будете оплёваны всем миром, как Испания в начале американской войны. Я же сказал, инженерное МЗ. Пока отключено, оно для судов безвредно.
invisible: Ingles пишет: 100% можно. Севастополь же минировали в мирное время, а это такая же ВМБ, как и ПА. А вот Дальний до войны - действительно вряд ли. Но с разрывом отношений вполне можно. Порт можно закрыть для иностранных судов. Потом, речь идет об инженеоных МЗ. Олег 123 пишет: Какой толк от этих сухопутных заграждений? Лутонин очень ругал. Ну это вы зря. Туда японцы не совались. Лутонин говорил, что они против брандеров бесполезны, поскольку тем все равно тонуть надо. А против десантных транспортов - милое дело. Пусть тонут. Олег 123 пишет: Где можно об этом почитать? Я о пересечении Шантунга как разграничительной полосы. Это 38-я параллель. За ней нужно было препятствовать высадке десанта. Телеграммв царя Алексееву. Есть у Рюрика. Олег 123 пишет: Главное заставить противника играть по своим правилам. После прихода 2 ТОЭ (в + к 1 ТОЭ) выгоднее навязать генеральное сражение (спровоцируйте атакой на Хакодатэ или более захудалый порт) чем все эти перерезания коммуникаций - у японцев уже нет необходимости в мощном потоке грузов (на суше будет вялая позиционная война). Это можно. Только провокация должна быть мощной. Высадка десанта на Хоккайдо. Я об этом говорил. Японская территория в данной альтернативе уязвима. Можно легко занять острова Ошима, Окушири, Рисин, Ребун, Курилы. Любой из них может служить промежуточной базой для вторжения на Хоккайдо. Придется их защищать.
invisible: Олег 123 пишет: Вот видите - ранее прибытия Вирениуса Вы никуда не поплывете устраивать Синоп. Ну Алексеев намеревался это сделать еще до прибытия последнего. Так что вариант вполне возможный и должен японцами учитываться.
von Echenbach: Олег 123 пишет: прекрасно выглядит вылазка с дружественным визитом выломавшись изо льда Владивостока, пройдя через ЯМ в Шанхай. Как то не смотрится дружески Кому дружеский , а кому - кто как понимает. Есть обострение ситуации, выжидание - почти всегда плачевно завершается. Но раз установлены начальные условия: после начала военных действий надо "выламываться из льда" и встречать Вирениуса, попутно улавливая (зависит от хронологии) гарибальдийцев. Ангары, Лены на 2 загрузки эскадры хватит, 1 раз в Шанхае и 1 раз в Циндао. Но это вечный спор: как то - сколько может выдать Аврора или Ослябя. Или - почему Олег всех яп. БРП КР в Цусиме не перебил.
andreyfinn: invisible пишет: инженерное МЗ. Пока отключено, оно для судов безвредно. Насколько помнится из реальной истории РЯВ соответствующие специалисты прибыли в Артур где-то в конце февраля - начале марта 1904 г.
invisible: andreyfinn пишет: Насколько помнится из реальной истории РЯВ соответствующие специалисты прибыли в Артур где-то в конце февраля - начале марта 1904 г. Да. Но ничто не мешало послать их заранее. В общем, высадка в Дальнем - мероприятие излишне рискованное и необоснованное. Чтобы идти на нее Имперский штаб должен сначала решить проблему нейтрализации отряда кораблей ПА. Что довольно сомнительная вещь, поскольку ни торпедные атаки ни брандеры не могут дать гарантий такого результата. Высадка войск под прикрытием флота - не лучший вариант, так как все равно, Артур раньше, чем через месяц не взять, тогда как снабжать их необходимо постоянно. Если японский флот у ПА ниточка коммуникаций прерывается крейсерами и флотом, вышедшими из Владика, а если он в проливе - то крейсерами и ЭМ Артура. Задача разгрома русского флота при этом только откладывается.
Sha-Yulin: invisible пишет: Если японский флот у ПА ниточка коммуникаций прерывается крейсерами и флотом, вышедшими из Владика, а если он в проливе - то крейсерами и ЭМ Артура Только при крайней тупости японцев (проблема вашего плана именно в этой предпосылке). Ибо наши силы разделены надвое, а японцы находятся между ними. При этом общее превосходство у японцев, которое ещё легче реализовать из-за разделения наших сил. Это было им при прежнем раскладе. Но там хоть логика была. Типа, 3 БрКр слабо пригодны для боя в линии, но имеют свободный выход на коммуникации, а ГС в П-А противостоят главным силам японцев. У вас же ГС уведены с основного ТВД и ослаблены отсутствием ЭМ и современных крейсеров, а на главном ТВД силы годятся только для набеговых действий при серьёзном везении. Пока все ваши построения идут на уровне планирования ботаником встречи с гопниками - "а когда он замахнётся на меня ножом, я дам ему по яйцам".
invisible: Sha-Yulin пишет: Только при крайней тупости японцев (проблема вашего плана именно в этой предпосылке). Ибо наши силы разделены надвое, а японцы находятся между ними. При этом общее превосходство у японцев, которое ещё легче реализовать из-за разделения наших сил. Странно слышать. Как раз в моем плане броненосные силы русских едины, в отличие от реала. Так что японцам рыпаться никуда смысла нет. Надо сидеть в проливах. Но только я не услышал, как японцы будут реализовывать свое преимущество. А это как раз главный вопрос. Sha-Yulin пишет: У вас же ГС уведены с основного ТВД и ослаблены отсутствием ЭМ и современных крейсеров, а на главном ТВД силы годятся только для набеговых действий при серьёзном везении. А во Владике они и не особо нужны. Пусть бегают на ЖМ. Там как раз дистанции для них. Набеги как раз и создают угрозу коммуникациям. Заставляют противника переходить к конвоированию, что и замедляет развертывание сухопутных сил.
Sha-Yulin: invisible пишет: Странно слышать. Как раз в моем плане броненосные силы русских едины, в отличие от реала. Так что японцам рыпаться никуда смысла нет. Надо сидеть в проливах. Так это только для вас странно. Наличии 3 "рейдеров" серьёзно нашу колону не усилит. Так что превосходство остаётся за японцами. А вот быстроходные крейсера и ЭМ для нормальной деятельности эскадры необходимы. А вы их в Артуре оставили. Это как конницы на один ТВД отправить, а пехоту - на другой. invisible пишет: Но только я не услышал, как японцы будут реализовывать свое преимущество. А это как раз главный вопрос. Не главный вопрос, а идиотский. Вот я вам напишу какой нибудь вариант, а вы напишите вариант противодействия. Это онанизм откровенный. Ведь в реальности вам японцы своих планов присылать не будут. А вот преймущество во времени реакции и свободе манёвра благодаря работе на внутрених операционных линиях иметь будут. invisible пишет: А во Владике они и не особо нужны. Пусть бегают на ЖМ. Какой маразм. А где им ещё побегать? Вы хоть сами свои аргументы видите? А на счёт Владика верно - там и главные силы особо не нужны. invisible пишет: Набеги как раз и создают угрозу коммуникациям. Заставляют противника переходить к конвоированию, что и замедляет развертывание сухопутных сил. Блин, вам приходится уж совсем базовые и элементарные вещи разжёвывать на дитячем уровне. Ну почитайте вы наконец что нибудь по военному искуству.
invisible: Sha-Yulin пишет: Так это только для вас странно. Наличии 3 "рейдеров" серьёзно нашу колону не усилит. Так что превосходство остаётся за японцами. А вот быстроходные крейсера и ЭМ для нормальной деятельности эскадры необходимы. А вы их в Артуре оставили. Это как конницы на один ТВД отправить, а пехоту - на другой. Да пусть оно остается за японцами. Временно ведь. Я вывожу флот из мышеловки. Это главное. Sha-Yulin пишет: Не главный вопрос, а идиотский. Вот я вам напишу какой нибудь вариант, а вы напишите вариант противодействия. Это онанизм откровенный. Ведь в реальности вам японцы своих планов присылать не будут. А вот преймущество во времени реакции и свободе манёвра благодаря работе на внутрених операционных линиях иметь будут. Ну такой травы любой написать может. Не вижу серьезных вариантов. Sha-Yulin пишет: Блин, вам приходится уж совсем базовые и элементарные вещи разжёвывать на дитячем уровне. Ну почитайте вы наконец что нибудь по военному искуству. Это совсем детские аргументы. Типа я - умный, а ты - дурак. Просто несерьезно от вас их слышать.
Sha-Yulin: invisible пишет: Да пусть оно остается за японцами. Временно ведь. Ну да. А глупость города берёт? invisible пишет: Я вывожу флот из мышеловки. Это главное. Не из мышеловки, а с основного ТВД. И я вам уже предлагал более радикальное решение - флот держать на Балтике. Там он для японцев вообще неуязвим. invisible пишет: Ну такой травы любой написать может. Не вижу серьезных вариантов. А вы их и не увидите, даже если они будут. Вы на это не способны. Вот и сейчас простейшее объянение не поняли. Всё собираетесь вариантиком на вариантик отвечать. invisible пишет: Это совсем детские аргументы. Типа я - умный, а ты - дурак. Просто несерьезно от вас их слышать. Ну более разумные вы просто не осознали. Они прошли мимо вас незамечеными. Видно надо ещё более просто разжёвывать, но уже и не представляю - как? И умный-дурак здесь не при чём. Просто вы с пафосом рассуждаете на темы, в которых не разбираетесь даже на начальном уровне. Вот можем ещё раз попробовать. Вы сможете ответить на такие вопросы: 1. Зачем вообще флот на Тихом океане в таком составе? 2. Почему П-А - ловушка в вашем разумении? 3. Почему эсминцы назывались эсминцами? 4. Роль крейсера при эскадре и требуемое количество и ТТХ? Это для затравки. Пока глубже копать не будем.
ser56: Sha-Yulin пишет: 1. Зачем вообще флот на Тихом океане в таком составе? самый сложный - нужно 10-12 ЭБР ....
Sha-Yulin: ser56 пишет: самый сложный - нужно 10-12 ЭБР .... Не нужно, а хочется - так правильнее. Вообщем то 10 и планировалось. Просто не успели. А вот подсказывать не надо. Тем более на вопрос не ответили, а invisible сейчас за ваши слова по глупому ухватится.
ser56: Sha-Yulin пишет: А вот подсказывать не надо. Сессия - у студентов набрался:)) Sha-Yulin пишет: Не нужно, а хочется - так правильнее. Вообщем то 10 и планировалось. Просто не успели. 1) Именно нужно против 6+6 японцев 2) Они были и успеть могли, но стратегическое планирование/развертывание в РИ было занятное - не от ситуации, а от желания:))
invisible: Sha-Yulin пишет: Не нужно, а хочется - так правильнее. Вообщем то 10 и планировалось. Просто не успели. А вот подсказывать не надо. Тем более на вопрос не ответили, а invisible сейчас за ваши слова по глупому ухватится. Так пока не успели, ЭБРы и надо было держать в безопасном Владике. А оставлять их в каменном мешке Артура означало только дать японцам великолепный шанс его уничтожить. Что и вышло. Странно, что вы этого не понимаете. Пусть японцы бьют его по частям - наверное для того он и предназначался. Из ПА он и выйти не может, потому как слаб (8 против 12-14), ни обезопасить себя, потому как с суши все равно подойдут и расстреляют. Это называется цунгцванг. Обречен на уничтожение. Зато на коммуникациях. Правда выйти на них не может.
Sha-Yulin: invisible пишет: Так пока не успели, ЭБРы и надо было держать в безопасном Владике. Хрен там - в безопасном Кронштадте!!! invisible пишет: А оставлять их в каменном мешке Артура означало только дать японцам великолепный шанс его уничтожить. Что и вышло. О как вас лирикой накрыло. А во Владике каменый мешок ещё каменистее. invisible пишет: Странно, что вы этого не понимаете. Видно так объяснили. invisible пишет: Из ПА он и выйти не может, потому как слаб (8 против 12-14), ни обезопасить себя, потому как с суши все равно подойдут и расстреляют. А что же выходили? Кстати, до вывода из строя Цесаря и Ретвизана вполне рассматривался вариант наступательных действий на море. Опять же оттягивание сил от рейдеров. invisible пишет: Это называется цунгцванг. Обречен на уничтожение. Зато на коммуникациях. Правда выйти на них не может. Ну вот ещё один термин кривым гвоздём прибили. И опять не к месту. Так что там с ответами на вопросы?
Олег 123: invisible пишет: Зато на коммуникациях. Правда выйти на них не может Зато если убрать ЭБР из ПА, то выходы станут легче? Напомню - Дева можно оставить в ЖМ.
ser56: invisible пишет: Так пока не успели, ЭБРы и надо было держать в безопасном Владике. Однако у вас затейная стратегия - увести ГС с театра - а ЗАЧЕМ тогда вообще их иметь? invisible пишет: Из ПА он и выйти не может, потому как слаб (8 против 12-14), ни обезопасить себя, потому как с суши все равно подойдут и расстреляют. 1) При наличии 3 рюриков во Владике и богини (Богатырь там это ОШИБКА) минимум 4 БРКР д.б. в Цусиме. Если бы наши в феврале сходили и пошумели не у Хокайдо/Кореи, а в Цусиме - сидел бы Камимура там. 2) 7ЭБР в ПА это следствие разрухи в головах - минимум еще 3 (Ослябя, ИН1 и ИА3) спокойно могли быть в ПА, а вообщето и Сисой. 3) Японцы не могут постоянно быть у ПА - если же они придут можно дать бой у своей базы - это ВЫГОДНО.
Олег 123: ser56 пишет: увести ГС с театра - а ЗАЧЕМ тогда вообще их иметь? Смысл есть - если наши ГС слабее японских, то не стоит их тратить по мелочам, а дать первую скрипку армии - пусть отдувается. То есть за счет армии выиграть время для флота. В реале поступили наоборот - флот прикрыл армию и сухопутную оборону ПА. Другое дело что при прежних силах на суше и расстановке - скорее будет разгром на суше и объединенный флот может и не понадобится - опоздает. В общем добавочные пара дивизий в ПА (не за счет других сил) и увеличенные в 1.5-2 раза ББ - могли бы спасти гиганта мысли ПА. Но дорого и из разряда богатого и здорового. ser56 пишет: и богини (Богатырь там это ОШИБКА) Богиня там тоже ошибка - самое то отправить к Рюрикам Ангару. Богиня пригодится сторожить рейд.
ser56: Олег 123 пишет: Богиня пригодится сторожить рейд. Гы:))) Это КР, а не бранвахта!
sp262: Олег 123 пишет: Богиня пригодится сторожить рейд. А если вспомнить предложение из др.ветки-ЖД батарея 254 была бы не хуже.
Krom Kruah: ser56 пишет: Гы:))) Это КР, а не бранвахта! Ну... завысить с какой стороне смотреть... "По плану" - крейсер бронепалубный, "по факту" - брандвахта/стационар, по цене - броненосный крейсер, по вооружении - кр. 2 ранга...... Странный зверь...
Олег 123: ser56 пишет: Гы:))) Это КР, а не бранвахта! Ангара при рюриках в этом качестве много лучше, на пару с Леной - так как один хрен убегать от отряда Камимуры (с богинями или нет). Кроме того - не брандвахта а дежурный крейсер, что бы освободить от работы спринтеров (Аскольда и Новик). Krom Kruah пишет: по цене - броненосный крейсер, по вооружении - кр. 2 ранга...... Странный зверь... в плане оффтопа - может быть подумаете на досуге о варианте богиня-Эсмеральда-2 (без бронепояса, со вторым дном и доп.углем. При прежнем эсмеральдовском вооружении)? Разница в тоннаже в 300 - 400 тонн не принципиальна, а по времени очень подходит.
sp262: Krom Kruah пишет: "По плану" - крейсер бронепалубный, "по факту" - брандвахта/стационар, по цене - броненосный крейсер, по вооружении - кр. 2 ранга...... Странный зверь А нельзя ли было сляпать пару"Обломов"?Пусть и кирпич(пока не перед),но тогда другой бр-вахты и не надо.....
Krom Kruah: Олег 123 пишет: может быть подумаете на досуге о варианте богиня-Эсмеральда-2 (без бронепояса, со вторым дном и доп.углем По моему именно бронепояс, а не сверхколичество пушек (части которых - не с индивид. подачи), как и скорость - главное качество Эсмеральды-2. Я вообще за счет изб,точных 6" (сделал бы пояса по всей длине водолинии, а если неск. потоньше и повыше - вообще прекрасно. А дальность и так в норме - не понимаю зачем Вам нужна больше реальной? По сути говорите про англицкого "Эдгара"... Эсмеральда-2 без поясом и с увеличенном количестве угля - это Эдгар... Ну, реинкарнация Эдгара в 1896-м - это Диадем в 10-11 КТ. Умом не понимаю чего будет работать у русских...
invisible: ser56 пишет: Однако у вас затейная стратегия - увести ГС с театра - а ЗАЧЕМ тогда вообще их иметь? А кто сказал, что Владик - это не ТВД? Японцы, между прочим и Сахалин взяли. Сахалин - что не ТВД? ser56 пишет: 2) 7ЭБР в ПА это следствие разрухи в головах - минимум еще 3 (Ослябя, ИН1 и ИА3) спокойно могли быть в ПА, а вообщето и Сисой. Если бы это было, так и войны не было б. Исходим из того, что их нет. Потом, возможность атаковать их ЭМ или заткнуть брандерами у японцев остается.
invisible: Sha-Yulin пишет: О как вас лирикой накрыло. А во Владике каменый мешок ещё каменистее. Ну да. Корабли на мели сидят и выходят только во время отлива часов за 7 этак. Олег 123 пишет: Другое дело что при прежних силах на суше и расстановке - скорее будет разгром на суше и объединенный флот может и не понадобится - опоздает. Да какой там разгром. По железке войска поступают то постоянно, а Куропаткин как обычно отходит при угрозе окружения. Эскадра не позволяет японцам усилиться 7-й и 8-й дивизиями. Не с чего громить то.
invisible: Олег 123 пишет: Зато если убрать ЭБР из ПА, то выходы станут легче? Напомню - Дева можно оставить в ЖМ. И что он догонит Аскольда и Богатыря с Новиком?
ser56: invisible пишет: А кто сказал, что Владик - это не ТВД? Японцы, между прочим и Сахалин взяли. Сахалин - что не ТВД? Не обижайтесь - Юлин прав - у вас странное оперативное мышление - прочитайте любое произведеие по стратегии.... Олег 123 пишет: Ангара при рюриках в этом качестве много лучше, на пару с Леной - так как один хрен убегать от отряда Камимуры (с богинями или нет). Ангара ПОЛЕЗНА как источник угля и как место интернирования команд ТР, а богиня это КР, причем вполне на уровне лучших японских. Богини не идеал, но их избрали как мишень для объяснения бездейсвия и хуже наших адмиралов...
yuu2: sp262 пишет: А если вспомнить предложение из др.ветки-ЖД батарея 254 была бы не хуже Угу - осталось колею до Токио проложить. invisible пишет: Да какой там разгром. По железке войска поступают то постоянно, а Куропаткин как обычно отходит при угрозе окружения Во-первых, в случае прямого десанта в начале войны Куропаткину придётся отступать не с мая, а с января. Во-вторых, сил и времени на штурм ПА потребуется в разы меньше - сводных морских рот в резервах нет, морских батарей нет, имеющиеся в январе сухопутные укрепления большей частью грозны только на картах и времени для их завершения банально нет. Соответственно - Куропаткин будет отступать не только раньше, но и резвее, поскольку штурмовавшие Артур войска появятся на его флангах не в январе 1905, а в мае 1904. В третьих, в реале периоды затишья на манчжурском фронте были связаны не с фронтальной тактикой как таковой, а с проблемой переброски/накопления ресурсов/снабжения для организации очередного "Мукдена". Соответственно, отдав с первых часов войны Жёлтое море во владение японцам, Вы даёте им шанс бить русскую армию чаще и сильнее, чем это было в реале. Транссиб же будет "раскачиваться" до середины года, т.е. после 2-3 месяцев русские войска могут столкнуться с кризисом снабжения - на 10 японских снарядов будут отвечать одним своим.
yuu2: invisible пишет: Эскадра не позволяет японцам усилиться 7-й и 8-й дивизиями. Не с чего громить то Это как? 2 роты охотников на Кунашире свяжут 2 дивизии на Хонсю? Или всё-таки наоборот - гарнизон ПА сдаётся к маю и больше не связывает силы, выделенные против него (за исключением, разумеется, пары рот конвоиров). При этом как и в реале сдаётся на "благородных" условиях - со сдачей всего уцелевшего имущества и запасов. Дева можно оставить в ЖМ.///И что он догонит Аскольда и Богатыря с Новиком? Кто кого догонять-то должен? Это Вам нужно прорываться, искать транспорты, убегать от их охранения. А для Дэвы это всё зачем - Вы сами прибежите к нему. А не прибежите к охраняемым им транспортам - грош цена Вашему крейсерству вне зависимости от скорости.
Олег 123: Krom Kruah пишет: По моему именно бронепояс, а не сверхколичество пушек (части которых - не с индивид. подачи), как и скорость - главное качество Эсмеральды-2 Все же крейсерские амбиции тогда были в ходу (отсюда и жертва поясом ради угля). А бронепояс при неизбежной русской перегрузке уйдет под воду, как и ушел на английской. Да и бронепалуба в то время внушала оптимизм. Так что богиня-эсмеральда очень логична по срокам и размерам. ser56 пишет: Ангара ПОЛЕЗНА как источник угля и как место интернирования команд ТР Да, в океанский поход Ангару и Лену можно брать и они его увеличат - богини нет. ser56 пишет: а богиня это КР, причем вполне на уровне лучших японских. А Вам не все равно чем будет потоплен транспорт - 120мм Ангары или 6" богини? И в продолжении - не все ли равно с чем будете убегать от Камимуры - с добровольцев или богиней? Да и Ангара на камушках Славянки и Лена на минах (вместо Громобоя) как то больше по душе. invisible пишет: И что он догонит Аскольда и Богатыря с Новиком? Выходя из ПА Вам придется проходить мимо Дева - и отрыватся от него будете медленно и мучительно. И так же определитесь - Ваши крейсера будут нападать на транспорты сквозь охранение или будут гордо накручивать круги вокруг японцев бравируя скоростью как неуловимый Джо. invisible пишет: Да какой там разгром. Увы, обыкновенный. Исходя из реала никак нельзя было предположить наступление японцев против равных и даже превосходящих сил русских. Однако получалась. Куропаткин и его армия курили бамбук гораздо крепче флотского. У флота во всяком случае ни единого раза не было превосходства в силах. yuu2 пишет: Кто кого догонять-то должен? Это Вам нужно прорываться, искать транспорты, убегать от их охранения. Именно - все перевернуто с ног на голову.
sp262: yuu2 пишет: осталось колею до Токио проложить Я не про штурм Токио,а про прикрытие своих позиций по всему п-острову.
Ingles: Олег 123 пишет: Богиня там тоже ошибка - самое то отправить к Рюрикам Ангару. Богиня пригодится сторожить рейд. Ангару и так планировали отправить, но так и не отправили - испугались, что перехватят, да и пушки на берег пошли. А Богиня во Владике в принципе нормально. Только крейсера Девы могут с ней сравниться. В реале в Цусиме был отряд Уриу. Нанива и Такатихо - сами будут жертвами, а Цусима с Ниитакой будут бегать. Аналогично по всем остальным. Да и в бою Касаги-Диана ещё неочевидно, что первому удастся в одни ворота выиграть. Другое дело, что как разведчик Богиня не пригодна - по скорости она не превосходит остальные корабли. Возможно, подошёл бы Новик, но их всего 2.
Олег 123: Ingles пишет: А Богиня во Владике в принципе нормально. Только крейсера Девы могут с ней сравниться. Чем дальше в лес тем круче богини. Ingles пишет: В реале в Цусиме был отряд Уриу. Нанива и Такатихо - сами будут жертвами, а Цусима с Ниитакой будут бегать. вообще шикарно. Две богини плюс избитый Рюрик (практически уже не кусался) задавят каждая по такачихо и шуганет по цусиме. 18ть 6" гораздо лучше 10ти, не так ли? Причем Такачихо для 6" вполне себе платформа. Что еще - 6"/40 хуже Кане, но 6"/45 Цусимы лучше Канэ. В общем 2-м богиням против Уриу не светит ничего - в лучшем случае отобьются вслед за Россией и Громобоем. А если скорость доведется потерять, то сожрут асамы за компанию к Рюрику. В общем богини к Рюрикам неплохо смотрятся, но лишних нет, а в ПА им будет работы побольше - именно как дежурному крейсеру, а не только как брандвахте. Ingles пишет: Другое дело, что как разведчик Богиня не пригодна Зато Ангара - прекрасно - гарантированно никто не догонит. Здесь явный ляп Алексеева - использование и как яхты в ожидании Алмаза. sp262 пишет: Я не про штурм Токио,а про прикрытие своих позиций по всему п-острову. булавочные уколы не страшны (десанты до тысячи-двух). Кроме того Того в ЯМ с ГС - и никому в русском штабе не придет в голову высадить десанты на японские острова ДО подхода ЗПР и получения превосходства на море.
Ingles: Олег 123 пишет: вообще шикарно. Две богини плюс избитый Рюрик (практически уже не кусался) задавят каждая по такачихо и шуганет по цусиме. То, что у нас мало крейсеров, никто не отменял. Было бы у нас 4 богини (на отряд) да 4 Рюрика - было бы лучше, но что было, то было. Можно вспомнить эпизод, когда Цусима в Цусиме наблюдала за Рюриками. Её любая из богинь вполне могла отогнать. А так, гипотетический бой на рейде Гензана - Богиня против Уриу - мало чем от Чемульпо отличаться будет, разве что потери японцев будут побольше. И Богатырь на её месте мало что изменит. При встрече БПКР ВОК с целым отрядом Уриу у него одна задача - по-быстрому сбежать. Зато Ангара - прекрасно - гарантированно никто не догонит. Здесь явный ляп Алексеева - использование и как яхты в ожидании Алмаза. Разница в скорости +0,1 узел в пользу Ангары (это по паспорту) на спокойном море могут быть большие проблемы, если хотя бы один снаряд по ВЛ или в трубу попадёт. В общем богини к Рюрикам неплохо смотрятся, но лишних нет, Лишнего Богатыря тоже - речь о замене.
sp262: Олег 123 пишет: и никому в русском штабе не придет в голову высадить десанты на японские острова Да причем здесь десанты на Яп?! Я писал про прикрытие НАШЕГО побережья! И 4-8 254,которые могут за несколько часов прибыть почти в любую зону-не мелочь.
Олег 123: Ingles пишет: Разница в скорости +0,1 узел в пользу Ангары (это по паспорту) на спокойном море могут быть большие проблемы, если хотя бы один снаряд по ВЛ или в трубу попадёт. Наш паспорт чаще всего бил японский. Ingles пишет: Лишнего Богатыря тоже - речь о замене. берите Ангару, а то и этого скоро не будет. sp262 пишет: Да причем здесь десанты на Яп?! Я писал про прикрытие НАШЕГО побережья! слажал я здесь. Вы писали про Квантун. sp262 пишет: И 4-8 254,которые могут за несколько часов прибыть почти в любую зону-не мелочь. Мысль толковая про бронепоезда с 10". Но во первых есть только 5ть. И возни много. С 6" и 120мм - было бы проще. Кроме того - не факт что ЖД будет проходить всегда по удобным позициям (не на виду с моря). Уралец здесь мог бы помочь.
sp262: Олег 123 пишет: не факт что ЖД будет проходить всегда по удобным позициям (не на виду с моря А при их дальности вид с моря им воообще противопоказан.Стрелять 10д могут только с забетонированных пятаков. И сделать их можно не 5,а (ПО НАШЕЙ ВЕРСИИ) 4 див-12шт.Но и от 5 ни один коммандер,думаю,не откажется. А там,где море с полотна видно,лучше подойдут БрПоезда с 105-120-152,что предлагали др. оппоненты(см.старую ветку) С уважением
Ingles: Олег 123 пишет: берите Ангару, а то и этого скоро не будет. Я бы взял. Я ж говорю, самое смешное, что она должна была быть во Владивостоке. Но её до войны так и не послали. Потом, судя по всему, испугались, что перехватят. А потом с неё пушки на "кинжальную" батарею поставили и всё. Но должна она была там быть вместе с Богатырём.
Олег 123: sp262 пишет: А там,где море с полотна видно,лучше подойдут БрПоезда с 105-120-152,что предлагали др. оппоненты А денег хватит на пятаки и бронепоезда? Не выйдет ли дороже ЭУ и части прочих ББ. И что это за 105мм? Ingles пишет: Но должна она была там быть вместе с Богатырём. Нафига козе (не Вам) баян если две гармошки добровольца есть? Богатырь помнится скоростью на ДВ не блистал.
sp262: Олег 123 пишет: А денег хватит на пятаки и бронепоезда? Не выйдет ли дороже ЭУ и части прочих ББ. И что это за 105мм Данные по 105-см.тему по БрКр(там полная раскладка).К 1902 вполне.А 254-это не бр-поезда,а транспортеры.А забетонировать заранее 20-30 пятаков-гроши.В самых нужных местах.
yuu2: sp262 пишет: А 254-это не бр-поезда,а транспортеры.А забетонировать заранее 20-30 пятаков-гроши.В самых нужных местах В исходной посылке за точку бифуркации принимается распределение сил между базами осенью 1903. В этих временных рамках Вы не то что проложить сквозь горы к 2-3 позициям ж/д не успеете, но даже получить транспортёры под 10"ки не сможете: 2-3 месяца на изготовление и обкатку + 1 месяц на доставку = отсидка в Харбине до конца войны. Если рассматривать более ранние бифуркации, то я до сих пор остаюсь при мнении, что определяющей (задающей проигрыш темпа развёртывания и, как следствие, начало войны) была отсылка "стариков" вместо ремонта на месте. А осенью 1903 уже "поздно пить боржоми". Тришкин кафтан не залатать - от перестановки главных сил во Владивосток становится только хуже. Тут не демонстративное разоружение Артура нужно, а "малые действия" - боны, сети, связь, разведка.
invisible: ser56 пишет: Не обижайтесь - Юлин прав - у вас странное оперативное мышление - прочитайте любое произведеие по стратегии.... Я ж не об оперативной тактике говорю, а о стратегии. И главное в ней не сидеть на коммуникациях, а выиграть войну. А сохранив флот, мы войну выигрываем. Оставив слабый флот в ПА мы его теряем. Его уничтожат с суши. По-моему все вполне понятно. Придет ЗПР - поставим флот на коммуникации. Япам . Что тут не так?
Krom Kruah: invisible пишет: Оставив слабый флот в ПА мы его теряем. Его уничтожат с суши. По-моему все вполне понятно. Придет ЗПР - поставим флот на коммуникации. Япам . Что тут не так? То, что в таком случае лучше вообще на Балтике всего флота держать, а при надобности - все вместе - и дасть японам по . Однако пока собираемся с сил они нам дадут по
invisible: yuu2 пишет: Это как? 2 роты охотников на Кунашире свяжут 2 дивизии на Хонсю? Вы вообще читаете, что я пишу? Флот свяжет их своими действиями. А во Владик войска придут по железке. Уж не 2 роты. yuu2 пишет: Во-первых, в случае прямого десанта в начале войны Куропаткину придётся отступать не с мая, а с января. Уже было показано, что прямой десант - авантюра. Сколько можно? yuu2 пишет: Во-вторых, сил и времени на штурм ПА потребуется в разы меньше - сводных морских рот в резервах нет, морских батарей нет, имеющиеся в январе сухопутные укрепления большей частью грозны только на картах и времени для их завершения банально нет. Соответственно - Куропаткин будет отступать не только раньше, но и резвее, поскольку штурмовавшие Артур войска появятся на его флангах не в январе 1905, а в мае 1904. Так если у вас войск в Корее нет, то Куропаткин запросто перебросит оставшиеся силы к ПА по железке. Вы слишком размечтались. У вас фронт не развернут для общего наступления. Укрепления в ПА к 1904 г. в основном закончены. yuu2 пишет: В третьих, в реале периоды затишья на манчжурском фронте были связаны не с фронтальной тактикой как таковой, а с проблемой переброски/накопления ресурсов/снабжения для организации очередного "Мукдена". Соответственно, отдав с первых часов войны Жёлтое море во владение японцам, Вы даёте им шанс бить русскую армию чаще и сильнее, чем это было в реале. Трудности переброски были как у русских, так и у японцев. Флот переброске японских сил никак не мешал. Японцы не в состоянии сразу высадить все силы, как вы думаете. Они не летают. График будет примерно тот же.
invisible: Krom Kruah пишет: То, что в таком случае лучше вообще на Балтике всего флота держать, а при надобности - все вместе - и дасть японам по . Однако пока собираемся с сил они нам дадут по Это не логика. Владик всего в 2-х днях хода от Цусимы, а не в 4-х месяцах. Вы прекрасно знаете, что на коммуникациях работал именно ВОК из Владика, а не флот из ПА. Или наоборот? Прошу ответить.
sp262: yuu2 пишет: была отсылка "стариков" вместо ремонта на месте. А осенью 1903 уже "поздно пить боржоми". Вот с чем согласен на 105%,с тем согласен.Именно так. А ЖД, естественно,надо прокладывать не с начала войны,а с 1895-7.
Ingles: Олег 123 пишет: Нафига козе (не Вам) баян если две гармошки добровольца есть? Богатырь помнится скоростью на ДВ не блистал. Например, можно почитать Егорьева о тихоокеанском рейде, где он пишет, что не хватило крейсера-разведчика, чтобы изучить текущий режим в Сангарском проливе (работают ли маяки и т.п.). Причём в отличие от Лены/Ангары его никто не отгонит или он от любого уйдёт (где какие отряды японцев находятся русские знали очень плохо). А скоростью он не блистал понятно почему - если он всё время с Рюриками плавал, куда гнать? А после камней - тем более. Японцы не в состоянии сразу высадить все силы, как вы думаете. Они не летают. График будет примерно тот же. Да пусть график будет тот же, начало-то сместиться. Ояме не нужно ждать, пока Куроки до Ялу дойдёт, можно сразу (пусть через неделю-другую) высаживать войска в Бицзыво/Дагушани, без промежуточной остановки в Цинампо.
Krom Kruah: invisible пишет: Вы прекрасно знаете, что на коммуникациях работал именно ВОК из Владика, а не флот из ПА. Так это не из-за местоположения базы. При наличием соотв. подготовки (в т.ч. угля и дост. снарядов) вполне могли и крейсера из ПА неплохо (а в нек. стрпени - даже лучше, чем ВОК) поработать на яп. комуникациями в ЖМ. Даже только Баян и Аскольд ( в юж. части ЖМ) и Новик (поближе к ПА) могли существенно повлиять на развертыванием японцев при том - при реальной ситуации с угля и боеприпасов. Наладить взаимодействия с ВОК вполне реально - телеграф работал все еще (и скорее при такой ситуации работал бы до самой победы) Был был бы там и Богатырь - десант и бл. блокада отменяются на 2-3 мес. а дальнейшее развертывание - сериозно замедляется. При том броненосцы - в ПА - там где осн. ТВД! Принципиально даже Победа с Пересветом и Ретвизан (после ремонта, если как в реале) могли на яп. коммуникаций поработать. Ну, а ввод в ПА/вывод на операт. простор крейсерск. сил - осн. задача лин. сил ПАЭ до приходе Рожественского. Богини сторожат рейда вм. с миноносцев и канлодок. Постреляться у самого ПА с Того даже в реальной ситуации с 2 поврежд. кораблей линии - не столько и страшно если понадобится. Элиоты в качестве место базирования японцев отменяются, а следовательно - ближная блокада. В сентябре-ноябре ждем Рожественского с 3-4 бородинцев и Ослябы и неск. крейсеров. Соответно - срыв на яп. комуникациями - полной, Того развальцуем как на блюминге. Потому что флот там, где на боевых действий в состоянием влиять, а не там, где безопаснее. Да здраствует Великое Княжество Айнское во главе с Государем Императором!
ser56: invisible пишет: Я ж не об оперативной тактике говорю, а о стратегии. И главное в ней не сидеть на коммуникациях, а выиграть войну. А сохранив флот, мы войну выигрываем. 1) Вроде Александр вам все объяснил 2) стратигически в ваших координатах ПА вообще НЕ НУЖЕН.
Олег 123: Ingles пишет: Например, можно почитать Егорьева о тихоокеанском рейде, где он пишет, что не хватило крейсера-разведчика, чтобы изучить текущий режим в Сангарском проливе (работают ли маяки и т.п.). Причём в отличие от Лены/Ангары его никто не отгонит или он от любого уйдёт (где какие отряды японцев находятся русские знали очень плохо). Да, Цусима отгонит Ангару. Примерно так же как и Ивате Богатыря. Потопить транспорт Ангара сможет, а при выходе ВОКа в ЯМ будет гребень из 5 судов, а не 3-4. И еще - сколько там провисит Богатырь в проливе: около 700 миль до Квельпарта (можно на 10ти узлах), столько же обратно если не спугнут и не придется экстренно поднимать пары (и тратить больше угля). В итоге угля в идеале останется на 10 дней неспешного рейдерства. Это в идеале. Но Ангара провисит так вдвое дольше. В общем нет у нас лишних полноценных крейсеров для функций скоростного добровольца.
Ingles: Олег 123 пишет: Да, Цусима отгонит Ангару. Примерно так же как и Ивате Богатыря. Цусима - один из дозорников, а Ивате - корабль отряда Камимуры. В проливе скорее попадётся Цусима (Ниитака, Нанива и т.д.). Богатырь/(любая Богиня) нужен не для самостоятельного рейдерства или рейдерства с Рюриками. Это разведчик при эскадре (пусть и маленькой), годный для выполнения каких-то отдельных операций, способный подавить большинство одноклассников противника. А как отдельный рейдер разумеется Ангара и Лена лучше.
invisible: Krom Kruah пишет: Так это не из-за местоположения базы. При наличием соотв. подготовки (в т.ч. угля и дост. снарядов) вполне могли и крейсера из ПА неплохо (а в нек. стрпени - даже лучше, чем ВОК) поработать на яп. комуникациями в ЖМ. Даже только Баян и Аскольд ( в юж. части ЖМ) и Новик (поближе к ПА) могли существенно повлиять на развертыванием японцев при том - при реальной ситуации с угля и боеприпасов. Наладить взаимодействия с ВОК вполне реально - телеграф работал все еще (и скорее при такой ситуации работал бы до самой победы) Был был бы там и Богатырь - десант и бл. блокада отменяются на 2-3 мес. а дальнейшее развертывание - сериозно замедляется. То что вы говорите, конечно правильно и необходимо было делать, но: 1. Того тоже не дурак и специально для предотвращения оного проводил патрулирование Шантунга, прикрывая десанты и снабженческие операции. Он специально для этого организовал базу в Рупперт-Бэй. Так что, свободы действий там никак не будет. Эскадра все-равно не будет их поддерживать сколь-нибудь эффективно, так как будет разбита. И чем в этом случае мои ЛКР в ПА хуже? 2. ПА все-равно доступен с суши через Корею. Так что флот все-равно обречен. Крайне сомнительно, что ЗПР успеет до расстрела и все-равно ему придется уходить во Владик, чтобы самому целым остаться.
invisible: ser56 пишет: 1) Вроде Александр вам все объяснил 2) стратигически в ваших координатах ПА вообще НЕ НУЖЕН. Как это не нужен? Там же ЛКР и ЭМ, которые и создают угрозу коммуникациям.
invisible: Кратенько, отражу ключевые моменты. Прежний вариант. 1. Эскадра в ПА отнюдь не стоит на коммуникациях. Она не перекрывает линии Симоносеки - Фузан и Симоносеки - Чемульпо, потому все равно не способна препятствовать высадке противника в Корее. Японский флот, находясь в Шантунге прикрывает коммуникации. Броненесная эскадра не может поддержать действия крейсеров, так как слаба. 2. ПА все равно только временная база и достижима по суше. 3. Вход в ПА можно легко заблокировать брандерами или минами. Итог: расположение эскадры в ПА очень рискованно. Ее трудно сохранить и тогда наш флот будет разбит по частям, что сильно повлияет на общий исход войны. Альтернативный вариант 1. Броненосные корабли сконцентрированы в одном месте и по силам особенно не уступают японским. Они могут парировать любой выход противника к Владику и при не необходимости выйти к Корейскому проливу. 2. 4БРКР могут выходить на коммуникации противника в Корейском проливе даже если флот неприятеля стоит там. Противник должен будет сконцентрировать боевые корабли в Мазампо-Такесики, чтобы защитить коммуникации. 3. Тогда ЛКР из ПА могут прорваться через Шантунг и угрожать коммуникациям по линии Симоносеки - Чемульпо. 4. Броненосные корабли, находясь во Владике угрожают самой Японии. Можно захватить прибрежные к Хоккайдо острова и организовать демонстрацию высадки в Вакканае или Отару. Противник вынужден будет держать в Хоккайдо силы для самообороны. 5. Сохранив флот, обеспечиваем общую победу в войне после подхода 2ТОЭ. Тогда можно выйти к Хакко или Каргодо и перерезать коммуникации противника.
sp262: 1 Бр.отряд-Цесар,Полтава,Петроп,Сис Вел,Севаст,Ретвизан (типовое построение)-в ПА. 1 КР отряд-Баян,Аскольд,Богатырь+Боярин,Новик,Светлана- в ПА. 2 Бр отряд-Победа,Ослябя,Пересвет-Владик. 2 Кр отряд-Громобой,Россия,Рюрик-Владик(могут объединяться с 2 бр). 3 Кр отряд-Адм.Нахимов,Память Азова,Вл.Мономах,Дм.Донской,Адм.Корнилов-Владик(В основном-ОВР и учебка). 4 Кр отряд-Варяг,Паллада,Диана,Аврора,Алмаз-Владик(Разведчики-рейдеры ближнего радиуса). 5 Боевой отряд-6 клипперов(В мирное время-погранич.служба) типа Разбойник(рейдеры с сохранением парусного вооружения-кто не верит-посмотрите историю "ЗееАдлера")-Владик. 6 Боевой отряд-Азия,Африка,Герц.Эдинбургский,Минин,Пожарский(возможно)-Владик. 7 Боевой отряд ОВР-Бобр,Смвуч,Гиляк-ПА. 8 Боевой отряд ОВР-Кореец,Манчжур-Владик. 9 Боевой отряд-Ангара,Лена-Владик(Вспом.кр.). 10 Боевой отряд-10 ММ типа Сокол-ПА. 11 Боевой отряд-15 ММ типа Сокол-Шихау и Фр.-более мореходные-Владик. 12 Боевой отряд-номерные ММ-Влад,Николаевск и Петроп-Камч. 13 Боевой отряд-пароходы общества КВЖД,мобилизованые-ок 10 шт-чисто рейдеры-Владик или Пп-Камч(в Летнее время). 14 Минный отряд-Амур,Якут-ПА 15 Минный отряд-Енисей-Владик. Все старые корабли можно отремонтировать и во Владике,или в Шанхае(или в Гон-Конге),будет дешевле,чем гнать в СПБ. Причем учесть переход Вирениуса ДО войны-это не сложно.
sp262: А еще есть мысел-и "3 Святителя" можно пододвинуть.А если через босфор с орудиями-проблемы,то можно их снять и назад в том же Тулоне поставить(преценденты были-тот же ремонт Сисоя после взрыва башни).Тогда он-флагман ТОФ.
yuu2: invisible пишет: Прежний вариант. 1. Эскадра в ПА отнюдь не стоит на коммуникациях п.1 Она не стоит - она закрывает грудью один из узлов коммуникации (Дальний) и "проецирует силу" на ближайшие порты - Бизцыво, Инкоу и др., мешая тем самым передвижению японских войск по континенту. И при определённой доле везения/подготовки (Макаров не подорвался) эскадра могла вести противодесантную оборону хоть год. п.2 При отсутствии флотского контроля над портами Ляодуна у японское армии начинается "стратегическая шизофрения" - для целей снабжения нужно переть пёхом от Ялу вдоль побережья (на югозапад), для целей перерезания ЮМЖД нудно идти от Ялу на запад-северозапад. Для прикрытия караванов "вьючных корейцев" от тыловых рейдов необходимо развёртываться во фронт задолго до контакта с главными силами русской армии. Т.е. терять темп. Т.е. при активной противодесантной деятельности флота в ПА его сухопутная блокада начнётся в августе-сентябре.
Олег 123: sp262 Ваш вариант дороже реала. invisible пишет: 1. Броненосные корабли сконцентрированы в одном месте и по силам особенно не уступают японским. Они могут парировать любой выход противника к Владику и при не необходимости выйти к Корейскому проливу. 2. 4БРКР могут выходить на коммуникации противника в Корейском проливе даже если флот неприятеля стоит там. Противник должен будет сконцентрировать боевые корабли в Мазампо-Такесики, чтобы защитить коммуникации. 3. Тогда ЛКР из ПА могут прорваться через Шантунг и угрожать коммуникациям по линии Симоносеки - Чемульпо. 4. Броненосные корабли, находясь во Владике угрожают самой Японии. Можно захватить прибрежные к Хоккайдо острова и организовать демонстрацию высадки в Вакканае или Отару. Противник вынужден будет держать в Хоккайдо силы для самообороны. Все это конечно хорошо, однако почему такая уверенность в эффективности данного флота в Владивостоке? В реале максимум что удалось это: yuu2 пишет: "проецирует силу" на ближайшие порты - Бизцыво, Инкоу и др., То есть максимум на что может расчитывать Ваш флот в Владивостоке это организовать противодействие Того в пределах того же радиуса, что и был в реале в ЖМ. А именно - хорошо если не дадите в Гензане организовать ВМБ, да и то - сомнительно.
yuu2: invisible пишет: Они могут парировать любой выход противника к Владику и при не необходимости выйти к Корейскому проливу. В том-то и траббл, что не дальше Корейского пролива - боевой радиус "Севастополей" крайне ограничен. В то время как японская армия может (даже до десанта в Бицзыво и/или падения Дальнего) снабжаться через Чемульпо - с отклонением потока транспортов к шантунгскому берегу - за пределы эффективной дальности "Севастополей". Т.е. до прихода 2ТОЭ у главных сил русских во Владивостоке из вариантов - или осваивать Гензан, или "показывать флаг" на горизонте Мозампо, или идти к югу от Цусимы в поисках войсковых транспортов - но уже без "Севастополей".
Вик: yuu2 пишет: Т.е. до прихода 2ТОЭ у главных сил русских во Владивостоке из вариантов - или осваивать Гензан, или "показывать флаг" на горизонте Мозампо, или идти к югу от Цусимы в поисках войсковых транспортов - но уже без "Севастополей". Вообщето-то "показать флаг" - это уже помощь Манчжурской армии: японцы начнут организацию ковоев, потеряют время.
yuu2: Вик пишет: Вообщето-то "показать флаг" - это уже помощь Манчжурской армии Так это вопрос - где "показывать флаг"? Если к северу от Цусимы - то что толку? Транспортам не угрожает. Если к югу от Цусимы - то уже практически без "Севастополей" (угля не хватит). Минус 3 ЭБРа у русских (т.е. -2 для Шантунга) - это похлеще, чем в реале. И результат этого "Шантунга" будет похлеще, чем в реале.
Олег 123: "Реальная дальность плавания со-ставляла 2800 миль при 900 т угля, или 3750 миль при 1200 т угля 10-узловым ходом, или 1750 миль при полном запасе угля 15-узловым хо-дом." Более менее для вылазки южнее Квельпарта и возврат обратно на 15 узлах получается вместе с полтавами. 1-я проблема в том что с более слабой эскадрой (здесь 10 ед) идти через Цусиму и обратно (а там 12-14ть ед. Того) уступая до 3-х узлов хода (кочегары Того будут свежее - так как выйдут на двое суток позже - это в плюс к табличной разнице) никто не будет - особенно при идее сохранения флота до прихода ЗПР. 2-я проблема в том что вылазки всей эскадры для порта Владивостока это крайне напряженные мероприятия (хорошо если за месяц один раз выползти всей кучей). 3-я проблема - отсутствие быстроходного отряда для вылазок (если только Громобой/Баян/Россия) - но опять же данный отряд имеет высокий риск быть пойманым двумя группами БрКр японцев (3+3, а позже 4+4). В общем и целом далее Гензана-Хоккайдо наш флот выходить не рискнет.
invisible: yuu2 пишет: п.1 Она не стоит - она закрывает грудью один из узлов коммуникации (Дальний) и "проецирует силу" на ближайшие порты - Бизцыво, Инкоу и др., мешая тем самым передвижению японских войск по континенту. И при определённой доле везения/подготовки (Макаров не подорвался) эскадра могла вести противодесантную оборону хоть год. С чего вы решили, что это коммуникации японцев? Бицзыво был для этого вообще непригоден, Инкоу японцы почти не использовали, а в Дальнем все равно железка, которая под японские локомотивы не подходит. Основные грузы шли через Чемульпо, Цинампо и Антунг. А к Артуру японцы все равно подходят по суше из Кореи. Года для этого не требунтся. yuu2 пишет: п.2 При отсутствии флотского контроля над портами Ляодуна у японское армии начинается "стратегическая шизофрения" - для целей снабжения нужно переть пёхом от Ялу вдоль побережья (на югозапад), для целей перерезания ЮМЖД нудно идти от Ялу на запад-северозапад. Для прикрытия караванов "вьючных корейцев" от тыловых рейдов необходимо развёртываться во фронт задолго до контакта с главными силами русской армии. Т.е. терять темп. Т.е. при активной противодесантной деятельности флота в ПА его сухопутная блокада начнётся в августе-сентябре. О чем и речь. Все равно блокада неизбежна. Все равно ПА падет. И все равно флот теряется.
invisible: yuu2 пишет: Так это вопрос - где "показывать флаг"? Если к северу от Цусимы - то что толку? Транспортам не угрожает. Если к югу от Цусимы - то уже практически без "Севастополей" (угля не хватит). Минус 3 ЭБРа у русских (т.е. -2 для Шантунга) - это похлеще, чем в реале. И результат этого "Шантунга" будет похлеще, чем в реале. Угрожает и к северу от Цусимы и к югу. Главная линия коммуникаций Симоносеки - Чемульпо. С юга нужно угрожать не Севастополем, а рюриками с Баяном, а с севера - легкими крейсерами.
yuu2: invisible пишет: Угрожает и к северу от Цусимы и к югу. Главная линия коммуникаций Симоносеки - Чемульпо п.1 Или Нагасаки-Чемульпо. К северу от Цусимы вообще не отмечается. С юга нужно угрожать не Севастополем, а рюриками с Баяном, а с севера - легкими крейсерами. п.2 Вы ж почти все лёгкие крейсера загнали в ПА. п.3 А зачем тогда во Владивостоке ЭБРы вообще? Склад? Все равно блокада неизбежна. Все равно ПА падет п.4 Так ведь всё упирается в темпы. Если бы не высадка японцев на Квантун, их пешие колонны подошли бы к нему на пару месяцев позже. В результате "коммитет по встрече" со стороны русской армии был бы куда сильнее. И вместо осады ПА получился бы "бег от моря" - взаимное наращивание резервов на внутриконтинентальном фланге. С той разницей, что русская армия опиралась бы на ЮМДЖ как на рокаду, а японцы опирались бы на "вьючных корейцев". Все равно ПА падет. И все равно флот теряется п.5 Так именно, что если бы ближайшим узлом снабжения японской армии остался Чемульпо - темп войны был бы другим. Кто ж знал, что флот прос рёт минную войну и проспит организацию стоянки на Эллиотах. Ваше послезнание реала никак не говорит об обречённости флота в ПА, а лишь о неадекватности подготовки к войне.
andreyfinn: invisible пишет: yuu2 пишет: цитата: п.2 При отсутствии флотского контроля над портами Ляодуна у японское армии начинается "стратегическая шизофрения" - для целей снабжения нужно переть пёхом от Ялу вдоль побережья (на югозапад), для целей перерезания ЮМЖД нудно идти от Ялу на запад-северозапад. Для прикрытия караванов "вьючных корейцев" от тыловых рейдов необходимо развёртываться во фронт задолго до контакта с главными силами русской армии. Т.е. терять темп. Т.е. при активной противодесантной деятельности флота в ПА его сухопутная блокада начнётся в августе-сентябре. О чем и речь. Все равно блокада неизбежна. Все равно ПА падет. И все равно флот теряется. Вот мы и подошли к одной из причин для сосредоточения флота в Порт-Артуре, а не во Владивостоке - вспомните силы манджурской армии в августе и представте как к этому сроку можно-было б укрепить ПА. И не факт, что он падет.
yuu2: yuu2 пишет: В результате "коммитет по встрече" со стороны русской армии был бы куда сильнее. И вместо осады ПА получился бы "бег от моря" - взаимное наращивание резервов на внутриконтинентальном фланге. С той разницей, что русская армия опиралась бы на ЮМДЖ как на рокаду, а японцы опирались бы на "вьючных корейцев". Я склоняюсь к мнению, что это и был русский план кампании. И только боязнь (появившаяся после первой ночной атаки) потерять 1-2 ЭБРа (при наличии 2 ТОЭ в резерве), помешала реализации планов. Т.е. не перестановка ЭБРов во Владивосток является ключом к победе, а банальная организация ОВРа (боны, сети, тральщики, дозоры и т.п.). Но это ж работать надо ;) , ан не приучены :(
Олег 123: yuu2 пишет: что это и был русский план кампании Это был план Куропаткина - выиграть время за счет отвлечением японцев к ПА и флоту в нем.
yuu2: Олег 123 пишет: Это был план Куропаткина - выиграть время Выиграть время - это только первый этап. А использование ЮМЖД в качестве рокады (т.е. недопущение её перерезания морским десантом) даёт сухопутной войне совсем другое качество: мобильные по длине фронта русские (в т.ч. резервы на рокаде) против растянутых и малоподвижных японцев.
Олег 123: yuu2 пишет: Выиграть время - это только первый этап. не торопитесь, "придет и наш черед наступать".
invisible: yuu2 пишет: п.1 Или Нагасаки-Чемульпо. К северу от Цусимы вообще не отмечается. Симоносеки - Чемульпо, поскольку транспорты из Внутреннего иоря шли через Симоносекский пролив. yuu2 пишет: п.2 Вы ж почти все лёгкие крейсера загнали в ПА. Не загнал, а поставил. Как раз с целью действия на коммуникациях вблизи Чемульпо . yuu2 пишет: п.3 А зачем тогда во Владивостоке ЭБРы вообще? Склад? Ну не гроб же, как в ПА. yuu2 пишет: п.4 Так ведь всё упирается в темпы. Если бы не высадка японцев на Квантун, их пешие колонны подошли бы к нему на пару месяцев позже. В результате "коммитет по встрече" со стороны русской армии был бы куда сильнее. И вместо осады ПА получился бы "бег от моря" - взаимное наращивание резервов на внутриконтинентальном фланге. С той разницей, что русская армия опиралась бы на ЮМДЖ как на рокаду, а японцы опирались бы на "вьючных корейцев". То есть, не военное планирование, а надежда на пресловутое авось: высадка японцев на Ляодуне не допускается. yuu2 пишет: п.5 Так именно, что если бы ближайшим узлом снабжения японской армии остался Чемульпо - темп войны был бы другим. Кто ж знал, что флот прос рёт минную войну и проспит организацию стоянки на Эллиотах. Ваше послезнание реала никак не говорит об обречённости флота в ПА, а лишь о неадекватности подготовки к войне. Ну да, кто ж знал, что слабый флот про срет войну? Забудьте о послезнании. Слабый флот проигрывает по определению. Особенно в каменном мешке, из которого выйти можно только во время прилива, без дока для ЭБР и даже входного бона.
invisible: andreyfinn пишет: Вот мы и подошли к одной из причин для сосредоточения флота в Порт-Артуре, а не во Владивостоке - вспомните силы манджурской армии в августе и представте как к этому сроку можно-было б укрепить ПА. И не факт, что он падет. К основной ошибке подошли. Взятие ПА не требуется. Флот можно расстрелять с окружающих ПА высот или запереть проход брандерами или минами. А при поражении русского флота Япония уже не проигрывает. Она еще и бесхозный Сахалин возьмет. Тут даже и вторжение в Манчжурию не обязательно, просто как программа-максимум. Да и ПА падет просто в результате блокады. Японцы совершенно напрасно потратили кучу солдат на постоянные штурмы. Достаточно было взять гору Высокую. А потом достаточно было и расстрела. Сами бы сгнили.
yuu2: invisible пишет: Симоносеки - Чемульпо И для японцев без вариантов ? Это для русских маршруты Владивосток-Цусима и ПА-Чемульпо без вариантов, если ставится задача препятствия войсковым перевозкам. Японцы же могут перенаправлять с (Токио)-Хиросима-Симоносеки-Чемульпо на (Токио)-Нагасаки-Вэйхай-Чемульпо или другие маршруты. Вариант "через Цусиму" для них просто экономичней в условиях пассивности русских крейсеров. Но далеко не единственный. Не загнал, а поставил. Как раз с целью действия на коммуникациях вблизи Чемульпо Задайтесь вопросом: что в реале мешало использовать болеее многочисленные по сравнению с вашим вариантом крейсера Порт-Артура на японских коммуникациях? И почему вдруг в Вашей ситуации этот фактор пропал? То есть, не военное планирование, а надежда на пресловутое авось: высадка японцев на Ляодуне не допускается Как раз не "авось", а приоритетная задача флота (т.е. как раз планирование). Если даже ценой потери пары ЭБРов до августа ни один японский солдат не ступит на Квантун, то уже не ступит никогда. Пусть потом в линейном бою участвует 2 ТОЭ с остатками 1 ТОЭ (см. например вариант от cobra). Но главная задача 1 ТОЭ - обеспечение развёртывания армии, а не победа в морском бою.
invisible: yuu2 пишет: И для японцев без вариантов ? Это для русских маршруты Владивосток-Цусима и ПА-Чемульпо без вариантов, если ставится задача препятствия войсковым перевозкам. Японцы же могут перенаправлять с (Токио)-Хиросима-Симоносеки-Чемульпо на (Токио)-Нагасаки-Вэйхай-Чемульпо или другие маршруты. Вариант "через Цусиму" для них просто экономичней в условиях пассивности русских крейсеров. Но далеко не единственный. Так почитайте внимательно, что я писал. Флот ни из ПА, ни из Владика все равно перекрыть коммуникации не может. Это возможно только, когда 1ТОЭ сохранит себя и 2ТОЭ придет ей на помощь. Тогда они могут выйти к Хакко или Каргодо и коммуникации обрезать. yuu2 пишет: Задайтесь вопросом: что в реале мешало использовать болеее многочисленные по сравнению с вашим вариантом крейсера Порт-Артура на японских коммуникациях? И почему вдруг в Вашей ситуации этот фактор пропал? Элементарно. Такой задачи и не ставилось. Того блокировал сначала Шантунг, а потом и ПА. А в моем случае Того вынужден будет базироваться в Мазампо. yuu2 пишет: Как раз не "авось", а приоритетная задача флота (т.е. как раз планирование). Если даже ценой потери пары ЭБРов до августа ни один японский солдат не ступит на Квантун, то уже не ступит никогда. Пусть потом в линейном бою участвует 2 ТОЭ с остатками 1 ТОЭ (см. например вариант от cobra). Но главная задача 1 ТОЭ - обеспечение развёртывания армии, а не победа в морском бою. Да что вы говорите. Так и предполагалось, что ПА будет сражаться в окружении, а армия концентрироваться на линии Хайчен-Ляоян. Путь к Артуру из Кореи все равно был свободен. После чего и от остальных ЭБР ничего не останется.
sp262: invisible пишет: Да что вы говорите. Так и предполагалось, что ПА будет сражаться в окружении, а армия концентрироваться на линии Хайчен-Ляоян. Путь к Артуру из Кореи все равно был свободен. После чего и от остальных ЭБР ничего не останется. А если высказать крамольную мысль-а зачем ждать японцев? Может по предложению Старка-начать войну самим-ударом по Сасебо и Хакодате? И постановками мин у ИХ берегов. Да и введению войск в Корею их императрица не противилась. И рейдеры в океан(пусть даже парусные) заранее. Интересный был бы рисунок(маслом)
invisible: sp262 пишет: А если высказать крамольную мысль-а зачем ждать японцев? Может по предложению Старка-начать войну самим-ударом по Сасебо и Хакодате? И постановками мин у ИХ берегов. Вы сначала посмотрите на гавань Сасебо - http://rjw.iatp.org.ua/images/map_jp_04.gif . Кстати, там форты на входе. Это не Синоп. Запросто можно на камешки или мели налететь, не зная глубин.
sp262: invisible пишет: Запросто можно на камешки или мели налететь, не зная глубин. Можно.Но и на донные(или простые якорные) налететь можно.А на "Амуре" их 450.И сколько тральщиков у Японии? А можно и на пароход КВЖД,груженый мешками с цементом. Я же не готовый план предложил,а просто идею.Если интересно,можно и поконкретнее.
von Echenbach: Симметричный ответ или предшествующая операция на попытку заграждения брандерами Японцев П-А : в этом что-то есть. Сколько пароходов надо топить на фарватере Сасебо, где портовое оборудование на порядок (?) выше П-А?
Comte: sp262 пишет: на донные Вы имеете в виду донные неконтактные? Мне кажется, Вы торопитесь. Лет на 35 - 40 Ну и потом, постановка 450 мин - это целый день работы. Вы думаете, за это время не заметят? Я понимаю, опыт 2 мая манит, но для этого нужен такой же туман, как был 1 мая.
sp262: Comte пишет: постановка 450 мин - это целый день работы 450 мин при постановке с Амура или Енисея-это 2-4 часа в зависимости от формы заграждения. Comte пишет: Вы имеете в виду донные неконтактные? Пардон,я просто упомянул(про конкретное-не думал,разве только вдоль берега).
sp262: invisible пишет: Запросто можно на камешки или мели налететь, не зная глубин Интересно,когда "Память Азова" там чинился до войны,он тоже входил,глубин не зная?И еще до возникновения ПА там гидрографию совместно с США не проводили?Кажется,с "Байкала",но не помню точно.
invisible: sp262 пишет: Интересно,когда "Память Азова" там чинился до войны,он тоже входил,глубин не зная?И еще до возникновения ПА там гидрографию совместно с США не проводили?Кажется,с "Байкала",но не помню точно. Так его вели, небось. А эскадре необходимо маневрировать в бою, причем под обстрелом, есс-но. Бой у чужих берегов нам невыгоден. Поврежденные корабли могут и недотянуть до дома, а у японцев миноносцев туева куча. А наша эскадра слабее по составу. Просто Алексеев японцев с турками на одну бочку ставил. Макаки, одно слово.
invisible: sp262 пишет: А можно и на пароход КВЖД,груженый мешками с цементом. Ну это не пройдет. Не Порт Артур. Глубины достаточные, как и ширина прохода.
sp262: invisible пишет: Глубины достаточные, как и ширина прохода. Так никто и не говорит,что нужно прямо у пирсов минировать и брандеры топить. А вот при входе в залив...По старой памяти-исползал я там все дно в "Silent Service-2",так там глубже 25-40 и нет ничего.
sp262: invisible пишет: Так его вели, небось И,разумеется,наши морячки,входя в "незнакомую" гавань,не удосужились дно промерить и хотя бы кроки нарисовать?Низко же Вы их цените...
Comte: sp262 пишет: 450 мин при постановке с Амура или Енисея-это 2-4 часа в зависимости от формы заграждения. Два часа (два с четвертью в штатном режиме) - это если ставить все мины в одну нитку. При этом все мины должны быть подготовлены к постановке. Степанов 28 января ставил 320 мин практически сутки - после постановки 100 - 110 мин несколько часов уходило на подготовку следующей партии.
sp262: Comte пишет: Степанов 28 января ставил 320 мин практически сутки Так это дело организации постановки.Не обязательно же все 450 за один галс вываливать. invisible пишет: А эскадре необходимо маневрировать в бою, причем под обстрелом Какой бой?Там что-туманов и ночей мало?Нет,если с превеликим шумом и стрельбой,да всей эскадрой-действительно ерунда получается.Может,что-то типа "Бруммера" придумать? Кажется,разговор начинает переходить на конкретику-значит,интересно.
invisible: sp262 пишет: Какой бой?Там что-туманов и ночей мало?Нет,если с превеликим шумом и стрельбой,да всей эскадрой-действительно ерунда получается.Может,что-то типа "Бруммера" придумать? Кажется,разговор начинает переходить на конкретику-значит,интересно. То есть, выходя из ПА вы уже имеете прогноз Гидрометеоцентра по Сасебо? А если волна будет хорошая? За ночь я не говорю, поскольку у японцев миноносцев куча. Оставаться там на ночь низзя. Можно самим Синоп поиметь.
Comte: sp262 пишет: Так это дело организации постановки.Не обязательно же все 450 за один галс вываливать. У меня вообще большое подозрение, что "Амур" и "Енисей" имели технические ограничения на количество мин, выставляемых в одной постановке - нечто вроде размера палубы, на которой осуществлялась подготовка мин, установка взрывателей и т.п. И, похоже, это ограничение - как раз 108 или 110 мин в один заход. Именно это количество 3 раза повторялось во время постановки "Енисея".
Anton: Comte пишет: У меня вообще большое подозрение, что "Амур" и "Енисей" имели технические ограничения на количество мин, выставляемых в одной постановке - нечто вроде размера палубы, на которой осуществлялась подготовка мин, установка взрывателей и т.п. И, похоже, это ограничение - как раз 108 или 110 мин в один заход. Именно это количество 3 раза повторялось во время постановки "Енисея". Во второй заход у Енисея 112. Вообще вопрос максимального количества мин для единовременной постановки - туманый. Однако известно, что Енисей при постановках пользовался только нижними лац-портами и короткими рельсами (т.е. были еще и верхние лац-порты и длинные рельсы?)
sp262: Anton пишет: т.е. были еще и верхние лац-порты и длинные рельсы? На фотогр.их всего 2,и мины только на 1 палубе.Может,имеется в виду,что у него внутри было 4 колеи для мин,сходящихся с портам?
полная версия страницы