Форум » Альтернативная история » Рокировка эскадр-3 » Ответить
Рокировка эскадр-3
invisible: Владивосток: все броненосные корабли, богини, номерные миноносцы. Порт Артур: быстроходные крейсера Аскольд, Варяг, Богатырь, Новик, Боярин, миноносцы, КЛ. Смысл расстановки: Броненосная эскадра не расчлена и находится в безопасности (закрытая бухта Золотой рог). Ни брандеры, ни миноносцы ей не страшны. Быстроходные крейсера и ЭМ концентрируются в ПА и действуют на коммуникациях противника, представляя к тому же угрозу десантным кораблям противника. Главная эскадра осуществляет принцип fleet in being, ожидая пополнения, после чего борется за владение морем. Броненосные крейсера осуществляют эпизодические крейсерские операции, выходя к Корее, Сангару, Токио. Для ближней разведки формируется подразделение Баян + богини. Возможна организация блокады Хоккайдо (предотвращение прибытия 8-й дивизии на фронт). При такой расстановке отряду Вирениуса (без номерков) вполне реально соединиться с эскадрой, пройдя в обход Японии. Тогда по броненосным кораблям получится равенство. Эскадра может действовать более активно. Флот сохраняется до подхода ЗПР и обстановка меняется кардинальным образом. Прошу высказать доводы за и против. Дополнение к предыдущей альтернативе. Разрабатывается план усиленного минного заграждения побережья Квантуна. Устройство сплошной полосы заграждения от Ляотешаня к Бицзыво, включая острова Эллиот и Блонд, а также бухты Голубиная, Луизы, 10 кораблей, Кинчжоу. На указанных островах оборудуются пункты наблюдения, устанавливается скорострельная артиллерия с целью предотвращения попыток траления, протягивается телеграфный кабель к Бицзыво. В бухте Торнтон организуется база для миноносных сил. Минирование начинается с началом войны. Для обеспечения этого, в ПА дополнительно перебрасываются с Европы суда типа Амур и организуется необходимый запас мин. Предусматривается также возможность минирования бухт Ляодуна (Такушань, Антунг) с берега (джонки, плотики). Таким образом, организуется защита Квантуна от десантирования войск противника и обеспечивается свобода действий миноносных сил (через проходы в минных полях).
Олег 123: invisible пишет: Только потом приходит ЗПР с эскадрой и ставит мат Вопрос когда. invisible пишет: либо ЭБР торпедируют на внешнем рейде, либо запирают на внутреннем. ЭБР внутрь, пару крейсеров, пару канонерок и четыре эсминца на охрану рейда - и без проблем в обоих случаях. invisible пишет: И что потом будет Фусо делать, когда русская эскадра подойдет? Или хотя бы рюрики? Смотреть как наша эскадра направляется к ПА. invisible пишет: Ну да. Сразу на два фронта Высадить в Чемульпо одну бригаду. invisible пишет: Взяли ладью (ПА) великолепно! В пятый раз предлагаю отправить в Дальний орудия БО Владивостока (там они при наличии всего флота не нужны). Избавившись от риска внезапной атаки на Квантун Ваш вариант много выиграет.
invisible: yuu2 пишет: ??? Значит то, что на 2 месяца раньше японцы выходят на ЮМЖД для Вас бессмыслено? Что вместо походов "по долинам и по взгорьям" Кореи они с первых часов войны грузятся в вагоны по направлению к Харбину - для Вас не несёт смысла? Что укрепления ПА на 3 месяца меньше готовятся к приходу "дорогих гостей" - для Вас пустяк? Что вместо кровопролитных штурмов внешних обводов ПА ситуация в несколько недель придёт к состоянию "замуровали, демоны" - это мелочи? Что в отстутствие флота и флотских батарей и при подавляющем превосходстве японских канонерок на флангах потребуется вдвое меньше войск и времени для взятия ПА - так, пустяковинка. Что высвобожденные после быстрого штурма ПА войска кардинально изменят баланс сил в Манчжурии - ничего не значит? Конечно бессмысленно. Это удар в пустоту. При разрыве коммуникаций и прекращении доставки военных грузов, риса и хлеба, вся эта армия превратится в толпу мародеров и потом капитулирует без сопротивления. yuu2 пишет: В случае захвата Дальнего в первую неделю войны (даже не первый день - тогда вообще катастрофа) при том балансе сухопутных сил на ТВД и доступных (перебрасываемых) резервов, что был на начало войны, японцы уже к маю были бы в Харбине, а к приходу Зиновия уже обложили бы Владивосток (всё одно в декабре в окрестностях Читы никто воевать не станет). Ну вы и выдали. До Владика им переть год. В реале они и до Харбина лишь полпути к середине 1905 г. проделали. А к концу 1904 они к нему физически не добирутся, даже с учетом постоянных поражений нашей армии. Олег 123 пишет: В пятый раз предлагаю отправить в Дальний орудия БО Владивостока (там они при наличии всего флота не нужны). Избавившись от риска внезапной атаки на Квантун Ваш вариант много выиграет. Владивосток в данном случае важнее. Еще раз повторю: решите проблему уничтожения русского флота. Если вы это решение на стол микадо не положите, он войну не начнет. Ему трон важнее.
invisible: Олег 123 пишет: Вопрос когда. Если не стоять в Носсибейске, то в декабре 1904. А дальше японцы просят Рузвельта помочь в заключении мира.
yuu2: invisible пишет: Это удар в пустоту Это захват оспариваемой территории и перерезание ж/д до Владивостока. При разрыве коммуникаций и прекращении доставки военных грузов, риса и хлеба, вся эта армия превратится в толпу мародеров и потом капитулирует без сопротивления. 1. В составе Китая как раз Манчжурия и была основным экспортёром зерна. Так что без риса японцы точно не останутся. (да и наши в реале не везли хлеб с поволжья, а всё больше покупали на месте) 2. Какой разрыв коммуникаций? Кто из русских кораблей, выйдя из Владивостока, в состоянии сколь-нибудь длительно оперировать в районе Дальнего? До Владика им переть год. В реале они и до Харбина лишь полпути к середине 1905 г. проделали Так потому и "лишь полпути", что: 1. в реале до конца декабря изрядная часть японских сил "паслась" под Артуром; 2. за первые месяцы войны (до захвата Дальнего) русские уже успели подкинуть подкрепления на ТВД и баланс сил для ориентированной на север части японских войск стал менее благоприятным; 3. при этом до захвата Дальнего темп поступления японских войск на фронт был ниже темпа мобилизации (блуждали в Корее , мыли сапоги в Ялу ). 4. ... А к концу 1904 они к нему физически не добирутся, даже с учетом постоянных поражений нашей армии. Так именно что - "постоянные поражения" выливались в банальное выталкивание на новую позицию. При отсутсвии угрозы флангам продолжение наступления после сражения "армия против армии" требует пополнения поредавших частей, подвоза запасов, разведки позиций отступившего противника и т.п. А теперь представьте сражение "армия против корпуса" - фланги русских оголены - толпы пленных русских при минимальных потерях (и людских, и снабженческих) у японцев. 3-4 таких "сражения" - и в мае японцы уже в Харбине.
Comte: Поздравляю господ Ша-Юлина и Лунева со сносом их бессодержательно-оскорбительных сообщений. Как водится - обоюдно.
andreyfinn: invisible пишет: Владивосток в данном случае важнее. Еще раз повторю: решите проблему уничтожения русского флота. Если вы это решение на стол микадо не положите, он войну не начнет. Ему трон важнее Ну вот и коснулись японских планов. Мне представляется, что если русские проведут рокировку ГС во Владивосток то почему бы и японцам не повернуть свой удар против него? Ведь как замечено надо решить проблему уничтожения русского флота, тем более, что Квантун без флота становится воторостепенным участком боевых действий и долго не продержится. Кстати а кто знает были-ли в реале планы действий 1 ТЭ в случае прорыва Витгефта во Владивосток в июне-июле 1904 г.?
invisible: yuu2 пишет: Это захват оспариваемой территории и перерезание ж/д до Владивостока. Кому нужен такой захват, после которого последует капитуляция? Паулюс тоже Сталинград практически захватил. Я уже кстати, говорил, что Харбин географически лучшее место для окружения японцев. Остается только лишить их патронов и прочего снабжения, чтобы никаких проблем не возникало. andreyfinn пишет: Ну вот и коснулись японских планов. Мне представляется, что если русские проведут рокировку ГС во Владивосток то почему бы и японцам не повернуть свой удар против него? Ведь как замечено надо решить проблему уничтожения русского флота, тем более, что Квантун без флота становится воторостепенным участком боевых действий и долго не продержится. Кстати а кто знает были-ли в реале планы действий 1 ТЭ в случае прорыва Витгефта во Владивосток в июне-июле 1904 г.? Безусловно. Но тогда окажется, что численного преимущества по бронекораблям у Японии практически нет, а ослабить флот первым ударом проблематично. Отсюда следует нецелесообразность высадки войск непосредственно в Приморье и флот без проблем доживает до прихода ЗПР.
yuu2: invisible пишет: Кому нужен такой захват, после которого последует капитуляция? Вы динамику сухопутных действий в этой альтернативе посмотрите! При подавляющем превосходстве японских сухопутных сил Харбин падёт в мае-июне 1904. А паритет на ТВД, позволяющий русским надеяться на собственное наступление наступит в мае-июне 1905. andreyfinn пишет: Ведь как замечено надо решить проблему уничтожения русского флота Вам ГОД на штурм Владивостока хватит?
Олег 123: invisible пишет: Владивосток в данном случае важнее. Еще раз повторю: решите проблему уничтожения русского флота. Владивостоку здесь как раз ничего не грозит - там стоит линейный флот и быстрый захват как раз маловероятен как с моря так и с суши. Если конечно плюнуть на ПА и вообще ЖМ, то вполне вероятно за полгода управится или как минимум приступить к плотной блокаде с моря и суши. У японцев есть время: 1 этап - в первую неделю высадится на Квантуне, далее оставить в ЖМ Катаоку, ЭМ, миноносцы и отряд Дева. Дальний у японцев - блокада или штурм ПА и продвижение на Север. 2 этап - с второй недели ГС Того (здесь это 1,2 и Уриу) - в ЯМ, далее начнут продвигатся на Север. Вначале Гензан, затем Посьет (как Элиоты). Блокада Владивостока в данном случае чисто морская. А вот если Вы передадите орудия БО Владивостока в Дальний, а также перебросите туда 1-2 дивизии дополнительно (пока не растает лед в Инкоу, Дагушане, Будзиво), то Того может и не управится в первую неделю в ЖМ, что даст время - придется готовить вторую десантную операцию.
Олег 123: Sha-Yulin пишет: Вот и начинает потихоньку проступать стоимость изменения дислокации Зависит от начального плана распределения сил - если ЭБР в Владивостоке, то орудия БО (новейшие) изначально отправляются в ПА, так что затрат меньше (только на старые орудия). Кстати, Вам вопрос - о наличии 10" в Владивостоке на начало войны. Если не ошибаюсь Широкорад указывает 4 штуки. Соответствует. Sha-Yulin пишет: общемировая практика держать главные силы на основном ТВД имела под собой смысл несмотря на все теоретизирования invisible Вообще мысль достаточно здравая и базируется на двух основаниях: 1 - рано или поздно но Россия будет иметь на ДВ подавляющее превосходство на суше, что позволит вернуть потери в Манчжурии (если появится явный успех на море). 2 - Сохраненный, а далее объединенный флот будет иметь шанс одномоментно повернуть ход войны в пользу русских. А вот размеры потерянных территорий на суше и сохранение хотя бы одной базы для флота , а так же способность русской армии наступать после длительных отступлений и поражений - большой вопрос.
Comte: Непонятливым господам ДОХОДЧИВО объясняю. Не перестанете лаяться - будет бан.
invisible: yuu2 пишет: Вы динамику сухопутных действий в этой альтернативе посмотрите! При подавляющем превосходстве японских сухопутных сил Харбин падёт в мае-июне 1904. А паритет на ТВД, позволяющий русским надеяться на собственное наступление наступит в мае-июне 1905. Как раз по динамике они туда и не доползут. Вы что-то совсем выбросили из виду сопротивление русских сил. Кто вам сказал, что ПА падет сразу? И почему это японцам не понадобится брать Ляоян, Мукден, Сыпингай и далее? И потом они что, на крыльях прилетят к Владику? Так им в спину будут действовать войска, подтягиваемые из Центра. yuu2 пишет: Вам ГОД на штурм Владивостока хватит? Ну вы ваще. Вам за год не успеть и подойти. А штурм - это еще + 6 месяцев. Только с таким же расчетом можно предполагать и штурм Москвы. Если генералы начнут убеждать микадо, что они через год войны захватят Квантун, Манчжурию и ДВ, то он точно пошлет их в психушку. Олег 123 пишет: 1 этап - в первую неделю высадится на Квантуне, далее оставить в ЖМ Катаоку, ЭМ, миноносцы и отряд Дева. Дальний у японцев - блокада или штурм ПА и продвижение на Север. То есть, вы заранее ослабляете флот. И таки рискуете бронесилами. В том, что японцы сразу возьмут ПА у вас почему-то сомнений нет. А зря. Штурм с кондачка приведет к большим потерям. А при высадке в Дальнем все равно предстоят бои на перевалах, Зеленых горах и пр. Это никак не вопрос недель. Минимум несколько месяцев. А столько времени держать там флот вы никак не можете. Олег 123 пишет: 2 этап - с второй недели ГС Того (здесь это 1,2 и Уриу) - в ЯМ, далее начнут продвигатся на Север. Вначале Гензан, затем Посьет (как Элиоты). Блокада Владивостока в данном случае чисто морская. Во-первых, для блокады у Того просто нет сил. Бой у наших берегов 11 против 12 - это равные шансы. Во-вторых, зачем она? Владик снабжается с суши. Только потеряете корабли на минах у Посьета. Олег 123 пишет: Вообще мысль достаточно здравая и базируется на двух основаниях: 1 - рано или поздно но Россия будет иметь на ДВ подавляющее превосходство на суше, что позволит вернуть потери в Манчжурии (если появится явный успех на море). 2 - Сохраненный, а далее объединенный флот будет иметь шанс одномоментно повернуть ход войны в пользу русских. А вот размеры потерянных территорий на суше и сохранение хотя бы одной базы для флота , а так же способность русской армии наступать после длительных отступлений и поражений - большой вопрос. Я рад, что вы это уловили. Только сохранить Владик с флотом гораздо больше шансов, чем ПА с ним же. Не вижу, как его японцы брать будут.
Олег 123: invisible пишет: То есть, вы заранее ослабляете флот. И таки рискуете бронесилами. ГС в ЯМ не будет только неделю - операция у ПА/Дальний возврат трех выше указанных отрядов (Т, К, У) в саседо для дозагрузки угля и боеприпасов и оправка их в Мозампо. А риск минимальный - мин в ночь перед японской операцией Вы не поставите - помните чей первый шаг. Ночная атака ЭМ едва ли будет результативны - у японцев больше легких сил. invisible пишет: В том, что японцы сразу возьмут ПА у вас почему-то сомнений нет. А зря. Штурм с кондачка приведет к большим потерям. А при высадке в Дальнем все равно предстоят бои на перевалах, Зеленых горах и пр Я не верю в мгновенный штурм ПА и нигде этого не писал. А вот высадка в Дальнем очень может быть успешной, лиш бы погода не подвела. А вот далее последуют бои на перевалах южнее и у Цинджоу севернее. Потдержки ГС Того эти операции уже не требуют - хватит Катаоки и Дева + ЭМ + канонерки + прочий хлам. invisible пишет: Во-первых, для блокады Владивостока у Того просто нет сил. В начале хватит морских сил - занять Гензан и морской десант до 1000 человек. invisible пишет: Бой у наших берегов 11 против 12 - это равные шансы. Давайте считать методом вычитания: в начале выбрасываем по 4 корабля Ретвизан и Цесаревич /Микаса и Асахи Петропавловск и Полтава/ Ясима и Фудзи в остатке Севастополь, 2 пересвета, 3 рюрика, баян/2 сикисимы и 6 асам Севастополь+Пересвет+ Баян/2 сикисимы - будут возражения? Победа + 3 Рюрика никак не сильнее 4-х асам, ну или если хотите Победа как максимум = 2 асамам , а три рюрика не сильнее 2 асам. В итоге ГС японцев сильнее русских ГС на эквивалент 2 Асам или 1 ЭБР (?). Это как минимум, так как у японцев все корабли более выровнены по типу. А насчет наших берегов - Вы собираетесь бегать к Цусимским проливам? invisible пишет: Только сохранить Владик с флотом гораздо больше шансов, чем ПА с ним же. вот и не дайте японцам быстрого успеха в ЮМ. Пусть как можно дольше копаются у Квантуна, во всяком случае хотя положение на суше будет опережать реал не более чем на месяц-другой. А в ЯМ будет примерно то что было в ПМВ в Северном.
Вик: yuu2 пишет: При подавляющем превосходстве японских сухопутных сил Харбин падёт в мае-июне 1904. А паритет на ТВД, позволяющий русским надеяться на собственное наступление наступит в мае-июне 1905. Что-то это уже очень далеко от реала.
Лунев Роман: Олег 123 пишет: А в ЯМ будет примерно то что было в ПМВ в Северном. Только кто у японцев будет в роли России и Франци? Все-таки, может быть сделаем таймлайн? Потому что я, хоть убейте, не могу представить, как японцы незамеченными перевезут к Квантуну орду ТР, да еще и бон.
invisible: Олег 123 пишет: ГС в ЯМ не будет только неделю - операция у ПА/Дальний возврат трех выше указанных отрядов (Т, К, У) в саседо для дозагрузки угля и боеприпасов и оправка их в Мозампо. А риск минимальный - мин в ночь перед японской операцией Вы не поставите - помните чей первый шаг. Ночная атака ЭМ едва ли будет результативны - у японцев больше легких сил. А смысл? Того уходит. ПА держится, а крейсера спокойно выходят на коммуникации и перерезают доставку грузов армии Ноги. Тихоходы Катаоки за ними не успевают и даже в военном отношении проигрывают. Олег 123 пишет: В начале хватит морских сил - занять Гензан и морской десант до 1000 человек. Нет уж. Раз Того - в Дальнем, то русские в Гензане первые. Олег 123 пишет: В итоге ГС японцев сильнее русских ГС на эквивалент 2 Асам или 1 ЭБР (?). Это как минимум, так как у японцев все корабли более выровнены по типу. А насчет наших берегов - Вы собираетесь бегать к Цусимским проливам? Я собираюсь туда, когда японцы в Дальний уйдут. Ну а что касается боя, то в начале войны в случае боя кардинального успеха ни у какой стороны не будет вследствие недостаточного умения эффективно тратить патроны.Олег 123 пишет: вот и не дайте японцам быстрого успеха в ЮМ. Пусть как можно дольше копаются у Квантуна, во всяком случае хотя положение на суше будет опережать реал не более чем на месяц-другой. А в ЯМ будет примерно то что было в ПМВ в Северном. У них был быстрый успех в борьбе с русским флотом. Теперь его не будет. И это не даст им возможности быстро продвигаться по суше.
Comte: Лунев Роман пишет: Господин модератор, вам не кажестя, что вы превышаете свои полномочия? Мне не кажется. Осмысленный текст там равнялся нулю, и с моей точки зрения. Для той хрени, что Вы написали в удаленном сообщении существует личка.
yuu2: invisible пишет: Того уходит. ПА держится, а крейсера спокойно выходят на коммуникации и перерезают доставку грузов армии Ноги ??? Вариант 1: крейсера застают войну на внешнем рейде ПА. Ночная минная атака - 2 русских тяжело повреждены, 1 потоплен. С кем Вы пойдёте в крейсерство? Вариант 2: крейсера застают войну во внутреннем бассейне ПА. Вместо ночной минной атаки ночью 2-3 брандера (сонные береговые батареи + общий бардак). Микадо получает пару-тройку трофеев (в компенсацию за отсутствие "Варяга" в Чемульпо). Универсальный вариант: минирование выходов из ПА никто не отменял.
Олег 123: Лунев Роман пишет: Только кто у японцев будет в роли России и Франци? Корея, точнее ее порты (Мозампо, Шестакова, Гензан). Плюс свои на Хоккайдо. Лунев Роман пишет: Потому что я, хоть убейте, не могу представить, как японцы незамеченными перевезут к Квантуну орду ТР, да еще и бон. Предположим русский крейсер заметит эту орду транспортов и побежит в ПА. Что с того? Быдут копатся-совещатся, а мин ДО объявления войны не поставят. invisible пишет: А смысл? Того уходит. ПА держится, а крейсера спокойно выходят на коммуникации и перерезают доставку грузов армии Ноги. Тихоходы Катаоки за ними не успевают и даже в военном отношении проигрывают. Тихоходы Катаоки (8 штук) охраняют транспорты от Вашей великолепной четверки (Боярина извольте прикончить на минах, ну или убейте Варяга в Чемульпо). А отряд Дева не слабее и немногим тихоходнее все той же четверки. invisible пишет: Нет уж. Раз Того - в Дальнем, то русские в Гензане первые. То есть вместо выручки ПА Ваша эскадра ринется в Мозампо и Гензан? Ну что ж, пусть одну (первую) недельку погуляют, стекла корейцам побьют. Дальше тихонечко свалят. invisible пишет: Я собираюсь туда, когда японцы в Дальний уйдут. будет максимум один (один) выход русской эскадры или ее части к Цусиме. Причем в пустое море (транспорты у ПА). invisible пишет: Ну а что касается боя, то в начале войны в случае боя кардинального успеха ни у какой стороны не будет согласен. Но что дальше? invisible пишет: У них был быстрый успех в борьбе с русским флотом. Теперь его не будет. И это не даст им возможности быстро продвигаться по суше. Варяг, Аскольд, Богатырь, Новик. Это сильнее реальных Баян, Аскольд, Новик? Практически нисколько. Это я о том что на момент высадки японцев в реале им угрожали примерно те же силы что и в Вашем отряде. Но у Вас Январь! Кстати, это замечательный пассаж "Теперь его не будет. И это не даст им возможности быстро продвигаться по суше." Просто прекрасно - отсутствие флота не даст возможности быстро продвинутся по суше! Как раз наоборот. Дайте же пушки! Зачем они Вам в Владивостоке??!!! 2 Ш.Ю. Кстати, Вам вопрос - о наличии 10" в Владивостоке на начало войны. Если не ошибаюсь Широкорад указывает 4 штуки. Соответствует?
andreyfinn: Олег 123 По вооружению Владивостока и Порт-Артура: http://www.tsushima.org.ru/bibl_rjw_stat_riba_tdv.htm http://www.fortress.bosfor.ru/russian/fortress.shtml
yuu2: Олег 123 пишет: Дайте же пушки! Зачем они Вам в Владивостоке??!!! А на сколько 4-6-10-30 дополнительных стволов спасут от "разрухи в головах", которая даже при самых лучших командирах будет длиться несколько часов? Переход с мирного режима существования на военный требует времени и некоторых (но не описываемых ни в одном предварительном приказе) психологических подвижек. А в условиях культивируемых invisible и другими начальниками настроений о невозможности японского десанта на Квантун шок будет ещё почище, чем в ПёрлХарборе. Ещё чего доброго построятся в колонны и пойдут сдаваться. (да и в Харборе ведь не побежали сдаваться только потому, что не видели кому бы сдаться)
Олег 123: andreyfinn пишет: По вооружению Владивостока и Порт-Артура: То есть передать для ПА из Владивостока просто нечего (на начало 1904 года) - барахло из мортир и 6" 120/190 пудов. Не понимаю, откуда Широкорад взял четыре 10" пушки на момент обстрела Вл-ка Камимурой. yuu2 пишет: А на сколько 4-6-10-30 дополнительных стволов спасут от "разрухи в головах", которая даже при самых лучших командирах будет длиться несколько часов? Картинка существенно меняется. Если отбросить в сторону описание флотскими офицерами действия ББ в первом бою, то наличие боеготовых ББ в Дальнем заставит японцев потерять весь первый день на их подавление. Высадка будет очень ограниченна. Перенос начала войны тоже не очень выгоден - или теряют Кассуга/Ниссин в 1903 году или растаявший лед в Владивостоке+Вирениус. То есть день высадки напрашивается реальный - 27 Января. правда в этом случае высадка возможна только на Квантуне. Отсутствие ЭБР в ПА заставит сухопутное командование быть более ответственными (обойдемся без отсутствия компрессорной жидкости в 6" на ББ, по Черкасову). Т.о. японцы получат разрушенный Дальний и медленное продвижение вглубь полуострова. ПА падет на пять месяцев раньше - отнимаем три месяца до высадки в Будзиво и два месяца ПА как минимум подарили средства ПАЭ (орудия и роты). Т.е. не позднее 1 Августа. По сухопутной ситуации сделать прогноз сложнее, скорее будет Харбинское, а не Сыпингайское стояние.
yuu2: Олег 123 пишет: Отсутствие ЭБР в ПА заставит сухопутное командование быть более ответственными Заставит ли? Про наличие исключительно практических снарядов на батареях напомнить? Т.о. японцы получат разрушенный Дальний и медленное продвижение вглубь полуострова Уж всяко будет быстрее, чем в реале. ПА падет на пять месяцев раньше Это скорее всего самая поздняя дата. Про состояние сухопутной обороны в первые ммесяцы - того же Черкасова почитайте. Японцы банально подарили нам несколько месяцев на обустройство позиций. В случае прямого десанта этого не будет :( По сухопутной ситуации сделать прогноз сложнее, скорее будет Харбинское, а не Сыпингайское стояние Читинское. Поскольку факт стояния связан не столько с глубиной продвижения, сколько с достижением баланса сухопутных сил. А если первые японские отряды вдоль ЮМЖД выступают не в апреле, а уже в январе и при этом по Вашим прогнозам в августе, по моим оценкам - в мае высвобождаются сухопутные силы из-под ПА, то японский темп продвижения по Манчжурии будет гораздо выше. чем в реале - у русских банально нет сил для организации противодействия.
Олег 123: yuu2 пишет: Заставит ли? Про наличие исключительно практических снарядов на батареях напомнить? Как вариант можно монетку подкинуть. Считаю что сие произошло от уверенности в силах ПАЭ. В данном варианте надеятся не на что, только на себя. Поэтому думаю что Стессель будет занят обустройством сухопутной линии обороны изначально. yuu2 пишет: Уж всяко будет быстрее, чем в реале. Придется повозится и на Зеленых и на Волчьих горах. Очень много будет зависеть от того как будут расположены батареи ББ и полевые у Дальнего. Если открыто - то долго не продержатся. Если закрыто - то шрапнель по десанту самое милое дело. yuu2 пишет: Это скорее всего самая поздняя дата. Так и есть. yuu2 пишет: то японский темп продвижения по Манчжурии будет гораздо выше. Взял вдвое выше реала. От ПА до Харбина вдвое больше чем от ПА до Мукдена. http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/010/001/252117208.jpg Так что есть шанс остановится у Сунгари, проиграть (своего рода Шахэ) и отойти к Харбину.
yuu2: Олег 123 пишет: Как вариант можно монетку подкинуть Подкинем. Вариант минимум - Харбинское сидение с перерезанной восточной веткой КВЖД (даже если не фронтом, то уничтоженная рейд-группами). Вариант максимум - Читинское сидение. В любом случае ПА падёт сверхдосрочно. До прихода Зиновия минная война под Владивостоком пожнёт изрядные русские жертвы (банально японские постановки будут вне прямой видимости из крепости - как с заграждением, "осчастливившим" "Громобой"). Приход Зиновия не сильно изменит ситуацию - у русских просто нет позитивных целей (окромя Сахалина и Курил для которых ЭБРы избыточны) и нет пристойных по ТТХ, количеству и командному составу сил для организации крейсерской войны. Особенно - с учётом потерь крейсеров под Артуром. И нет технической возможности перенести морскую активность на западное побережье Кореи.
Олег 123: yuu2 пишет: Вариант минимум - Харбинское сидение с перерезанной восточной веткой КВЖД (даже если не фронтом, то уничтоженная рейд-группами). Не жульничать - у Куропаткина туева хуча охранников сидела на флангах, тылах и ЖД ветках. Так что озябшую руку японцев отбросим от ЖД. yuu2 пишет: В любом случае ПА падёт сверхдосрочно. Что-то знакомым мотвом потянуло. В печку эту гадость. yuu2 пишет: Приход Зиновия не сильно изменит ситуацию Если Того примет генеральное сражение - то скорее позитив на нашей стороне. Будет хуже если перейдет к противостоянию по типу ПМВ. Что то серьезное предпринять наш флот не сможет - если только напакостить по мелочам в Гензане и как максимум у Хакодатэ. Вот в возможность русской армии наступать после всех неудач - не верится (были и в реале - не обломилось победы). В 1905 выйдет какая то нудятина.
yuu2: Олег 123 пишет: Если Того примет генеральное сражение - то скорее позитив на нашей стороне Так смотря когда и где это "если". Если на западном побережье Кореи (т.е. уже без участия "Севастополей"), то при ничейном дневном (типа Того не больно то и хотел) ночные минные атаки выкосят ой как много русских. А навязать в любом другом месте - у русских нет серьёзных шансов. Разве что именно как в Северном море - "на живца". Но с учётом разницы в эскадренных скоростях опять таки все шансы за Того.
invisible: yuu2 пишет: ??? Вариант 1: крейсера застают войну на внешнем рейде ПА. Ночная минная атака - 2 русских тяжело повреждены, 1 потоплен. С кем Вы пойдёте в крейсерство? Вариант 2: крейсера застают войну во внутреннем бассейне ПА. Вместо ночной минной атаки ночью 2-3 брандера (сонные береговые батареи + общий бардак). Микадо получает пару-тройку трофеев (в компенсацию за отсутствие "Варяга" в Чемульпо). Универсальный вариант: минирование выходов из ПА никто не отменял. В любом случае, протерять 1-2 крейсера (больше не попадут, а 2-3 брандера вход не перекроют) лучше, чем 2 ЭБР. Минирование при отсутствии промежуточных баз они там сразу не сделают, а потом поздно будет. Олег 123 пишет: Предположим русский крейсер заметит эту орду транспортов и побежит в ПА. Что с того? Быдут копатся-совещатся, а мин ДО объявления войны не поставят. А что. Транспортам светит Орду транспортов защитить невозможно. yuu2 пишет: А в условиях культивируемых invisible и другими начальниками настроений о невозможности японского десанта на Квантун шок будет ещё почище, чем в ПёрлХарборе. Ещё чего доброго построятся в колонны и пойдут сдаваться. (да и в Харборе ведь не побежали сдаваться только потому, что не видели кому бы сдаться) Вы путаете невозможность и нецелесообразность. Разные вещи. yuu2 пишет: Так смотря когда и где это "если". Если на западном побережье Кореи (т.е. уже без участия "Севастополей"), то при ничейном дневном (типа Того не больно то и хотел) ночные минные атаки выкосят ой как много русских. А навязать в любом другом месте - у русских нет серьёзных шансов. Разве что именно как в Северном море - "на живца". Но с учётом разницы в эскадренных скоростях опять таки все шансы за Того. Нет тут никакого если. Генеральное сражение не обязательно. Русские занимают базу на Корейских островах, скажем Хакко, и коммуникации японцев перерезаны. Минные атаки продуктивны только при атаке поврежденных кораблей или первом ударе, когда его не ждут.
yuu2: invisible пишет: В любом случае, протерять 1-2 крейсера (больше не попадут, а 2-3 брандера вход не перекроют) лучше, чем 2 ЭБР А сколько останется? Ведь кто-то хочет развернуть массированную крейсерскую войну на войсковых коммкуникациях Японии. 1 потоплен, 2 торпедированы и требуют ремонта. Город и док обстреляны, китайцы разбежались, балтийцев подвезут минимум через месяц (и то - с перевалкой через Чифу). "Под раздачу" при обстреле города попадает ещё и кто-то из крейсеров. При попытке постановки оборонительных заграждений гибнут "Боярин" с "Енисеем". Т.е. если даже были в Артуре все 8 дальневосточных БпКр, то попытаются выйти на коммуникации не больше 4. Минирование при отсутствии промежуточных баз они там сразу не сделают, а потом поздно будет А Владивосток минировали с базы в Посьете? Будут минировать, будут засылать брандеры. В результате после 2-3 попыток выхода в Артуре ни одного целого корабля не останется. Орду транспортов защитить невозможно. Как и в реале - блокадой самого Артура. Минной опасностью и параличом воли русских "флотоводцев".
Олег 123: yuu2 пишет: Если на западном побережье Кореи (т.е. уже без участия "Севастополей"), Только в ЯМ, так как в ЖМ русским уже делать нечего. invisible пишет: А что. Транспортам светит Орду транспортов защитить невозможно. Какая ?? Это будет 26 Января. Вы хотите напасть первым? invisible пишет: Генеральное сражение не обязательно. Русские занимают базу на Корейских островах, скажем Хакко, и коммуникации японцев перерезаны. Зачем эти сложности? Вы хотите воевать У противника, где ему удобнее всего (Сасебо-Цусима-Мозампо). Не лучше ли нацелится на Хоккайдо? Будет Вам тогда и генеральное сражение в полном составе ТОФ (+) у берегов Японии (-). yuu2 пишет: 1 потоплен, 2 торпедированы и требуют ремонта. Город и док обстреляны, китайцы разбежались, балтийцев подвезут минимум через месяц (и то - с перевалкой через Чифу). "Под раздачу" при обстреле города попадает ещё и кто-то из крейсеров. При попытке постановки оборонительных заграждений гибнут "Боярин" с "Енисеем". Весьма правдоподобно.
invisible: yuu2 пишет: А сколько останется? Ведь кто-то хочет развернуть массированную крейсерскую войну на войсковых коммкуникациях Японии. 1 потоплен, 2 торпедированы и требуют ремонта. Город и док обстреляны, китайцы разбежались, балтийцев подвезут минимум через месяц (и то - с перевалкой через Чифу). "Под раздачу" при обстреле города попадает ещё и кто-то из крейсеров. При попытке постановки оборонительных заграждений гибнут "Боярин" с "Енисеем". Т.е. если даже были в Артуре все 8 дальневосточных БпКр, то попытаются выйти на коммуникации не больше 4. Да без ЭБР столько попаданий не будет. Я вообще не вижу смысла оставлять их на внешнем рейде. Во внутреннем глубины для них достаточны. yuu2 пишет: А Владивосток минировали с базы в Посьете? Будут минировать, будут засылать брандеры. В результате после 2-3 попыток выхода в Артуре ни одного целого корабля не останется. Такое минирование, как во Владике для ПА не страшно. Легко фарватер протралить. А посылать 2-3 брандера - затея бесперспективная. Только на убой. Олег 123 пишет: Какая ?? Это будет 26 Января. Вы хотите напасть первым? Естественно. При пересечении Шантунга по приказу императора нападать можно. И японцы должны это учитывать. Потом, они за один день все равно никак не высадятся. И станут прекрасным объектом для атак ЭМ. Олег 123 пишет: Зачем эти сложности? Вы хотите воевать У противника, где ему удобнее всего (Сасебо-Цусима-Мозампо). Не лучше ли нацелится на Хоккайдо? Будет Вам тогда и генеральное сражение в полном составе ТОФ (+) у берегов Японии (-). Это необходимость. Главное - перерезать коммуникации. Тогда японам .
invisible: Кстати в ПА, Дальнем и Талиенване можно поставить инженерные МЗ. Еще до войны. Пусть высаживаются.
yuu2: invisible пишет: Да без ЭБР столько попаданий не будет Если на внешнем рейде - то с какой радости будет меньше? Я вообще не вижу смысла оставлять их на внешнем рейде. Во внутреннем глубины для них достаточны. Старая история времён дискуссии "Нужен ли Дальний". Вместо ночной торпедной атаки будет посажен на фарватере транспорт. Перекидная стрельба по городу и порту всяко будет на рассеянии задевать корабли в восточном бассейне. А сняться с якоря и уйти в западный - это с пол-часа времени. Всё те же 2-3 пострадавших и к немедленному крейсерству не пригодных. А если при этом ещё и доку перепадёт ... Естественно. При пересечении Шантунга по приказу императора нападать можно ??? Хотите получить признанный мировым сообществом казус белли? Мало ли куда японские транспорты шли - в тот же Чемульпо. Есть ли на них войска или это учения - тоже не очевидно. И станут прекрасным объектом для атак ЭМ Вашим ЭМ из Артура нужно продифундировать сквозь практически весь японский флот в охранении транспортов. А потом ещё пробраться за мол в Дальнем. Да и сколько ЭМ у Вас в Артуре? (если главные силы во Владивостоке) Кстати в ПА, Дальнем и Талиенване можно поставить инженерные МЗ. Еще до войны В ПА - можно, но маловероятно - большой грузооборот. В Дальнем и Талиенване принципиально нельзя - гражданские порты. Саму процедуру минирования не скроете. А вдруг какая джонка сделает "бум" - никому ведь не докажете, что мины не сработали - и будете оплёваны всем миром, как Испания в начале американской войны.
Лунев Роман: Олег 123 пишет: Корея, точнее ее порты (Мозампо, Шестакова, Гензан). Плюс свои на Хоккайдо. А при чем тут это? Я вообще-то имел в виду, кто увеличит японцуам армию, чтобы разделаться с Манчжурской армией, или хотя бы сдержать ее, как в ПМВ немецкую армию сдерживали Русские в французы? Время работает на нас. Предположим русский крейсер заметит эту орду транспортов и побежит в ПА. Что с того? Быдут копатся-совещатся, а мин ДО объявления войны не поставят. Кто сказал? Это же явная война. Для чего еще японцам тащить столько ТР?
Comte: Лунев Роман пишет: Ну, заставь умного богу молиться. Впредь хамить личкой. Я буду настаивать на бане для Вас. В качестве конструктивных предложений - пишите склочные малявы и хоть что-то содержательное в разных письмах, тогда будет удаляться только плач ярославны.
Ingles: yuu2 пишет: В ПА - можно, но маловероятно - большой грузооборот. 100% можно. Севастополь же минировали в мирное время, а это такая же ВМБ, как и ПА. А вот Дальний до войны - действительно вряд ли.
Олег 123: Ingles пишет: а это такая же ВМБ, как и ПА. А вот Дальний до войны - действительно вряд ли. Какой толк от этих сухопутных заграждений? Лутонин очень ругал. invisible пишет: Естественно. При пересечении Шантунга по приказу императора нападать можно. И японцы должны это учитывать. Потом, они за один день все равно никак не высадятся. И станут прекрасным объектом для атак ЭМ. Где можно об этом почитать? Я о пересечении Шантунга как разграничительной полосы. ЭМ станут прекрасной мишенью для ЭБР и крейсеров днем и ЭМ противника и крейсеров ночью. Японцам (ЭМ и ЛКР) будет проще на ночь встать у ПА, нежели охранять свои транспорты. Это как использование замка против воров, нежели все время отгонять их палкой. invisible пишет: Это необходимость. Главное - перерезать коммуникации. Тогда японам . Главное заставить противника играть по своим правилам. После прихода 2 ТОЭ (в + к 1 ТОЭ) выгоднее навязать генеральное сражение (спровоцируйте атакой на Хакодатэ или более захудалый порт) чем все эти перерезания коммуникаций - у японцев уже нет необходимости в мощном потоке грузов (на суше будет вялая позиционная война). Кстати, invisible , если в Владивостоке нет добавочных пушек и прочих средств для ПА, то Ваш вариант как то не лечится.
von Echenbach: Олег 123 пишет: Это будет 26 Января. Вы хотите напасть первым? Интересный поворот темы - Алексеевское "синопирование". Почему и нет? Всё равно война придет. Из донесения Ком. Э: "...Проходили мимо кораблей с десантом, никого не трогали, на нас напали МН и КР, пытались таранить. Конвой взят в плен и приведен во Владивосток..".
von Echenbach: yuu2 пишет: ??? Хотите получить признанный мировым сообществом казус белли? Мало ли куда японские транспорты шли - в тот же Чемульпо. Есть ли на них войска или это учения - тоже не очевидно. А это дело уже решительности правительства - объявить " невзирая на наше монарше мирорасположение и матерну любовь к чужеземцам, отринувшим наши призывы к миру.... Флоту выйти в море и не допускать прохода ТР с войсками на территорию нейтрального государства" И т.д. PS Решение о выходе Эскадры в море 23-25 января - к Шанхаю или Сингапуру (Дружеств. визит) и ускорение Вирениуса и его встреча могли ... могли изменить ситуацию.
yuu2: von Echenbach пишет: А это дело уже решительности правительства По исходным данным темы - мы меняем диспозицию главных сил и ещё чего-нибудь, что уложится в ноябрь-декабрь 1903. Смена правительства (видимо вкупе с самодержцем?) - совсем другая альтернатива. От неё и до турбобластеров недалеко.
полная версия страницы