Форум » Альтернативная история » Рокировка эскадр-3 » Ответить
Рокировка эскадр-3
invisible: Владивосток: все броненосные корабли, богини, номерные миноносцы. Порт Артур: быстроходные крейсера Аскольд, Варяг, Богатырь, Новик, Боярин, миноносцы, КЛ. Смысл расстановки: Броненосная эскадра не расчлена и находится в безопасности (закрытая бухта Золотой рог). Ни брандеры, ни миноносцы ей не страшны. Быстроходные крейсера и ЭМ концентрируются в ПА и действуют на коммуникациях противника, представляя к тому же угрозу десантным кораблям противника. Главная эскадра осуществляет принцип fleet in being, ожидая пополнения, после чего борется за владение морем. Броненосные крейсера осуществляют эпизодические крейсерские операции, выходя к Корее, Сангару, Токио. Для ближней разведки формируется подразделение Баян + богини. Возможна организация блокады Хоккайдо (предотвращение прибытия 8-й дивизии на фронт). При такой расстановке отряду Вирениуса (без номерков) вполне реально соединиться с эскадрой, пройдя в обход Японии. Тогда по броненосным кораблям получится равенство. Эскадра может действовать более активно. Флот сохраняется до подхода ЗПР и обстановка меняется кардинальным образом. Прошу высказать доводы за и против. Дополнение к предыдущей альтернативе. Разрабатывается план усиленного минного заграждения побережья Квантуна. Устройство сплошной полосы заграждения от Ляотешаня к Бицзыво, включая острова Эллиот и Блонд, а также бухты Голубиная, Луизы, 10 кораблей, Кинчжоу. На указанных островах оборудуются пункты наблюдения, устанавливается скорострельная артиллерия с целью предотвращения попыток траления, протягивается телеграфный кабель к Бицзыво. В бухте Торнтон организуется база для миноносных сил. Минирование начинается с началом войны. Для обеспечения этого, в ПА дополнительно перебрасываются с Европы суда типа Амур и организуется необходимый запас мин. Предусматривается также возможность минирования бухт Ляодуна (Такушань, Антунг) с берега (джонки, плотики). Таким образом, организуется защита Квантуна от десантирования войск противника и обеспечивается свобода действий миноносных сил (через проходы в минных полях).
Ingles: Олег 123 пишет: берите Ангару, а то и этого скоро не будет. Я бы взял. Я ж говорю, самое смешное, что она должна была быть во Владивостоке. Но её до войны так и не послали. Потом, судя по всему, испугались, что перехватят. А потом с неё пушки на "кинжальную" батарею поставили и всё. Но должна она была там быть вместе с Богатырём.
Олег 123: sp262 пишет: А там,где море с полотна видно,лучше подойдут БрПоезда с 105-120-152,что предлагали др. оппоненты А денег хватит на пятаки и бронепоезда? Не выйдет ли дороже ЭУ и части прочих ББ. И что это за 105мм? Ingles пишет: Но должна она была там быть вместе с Богатырём. Нафига козе (не Вам) баян если две гармошки добровольца есть? Богатырь помнится скоростью на ДВ не блистал.
sp262: Олег 123 пишет: А денег хватит на пятаки и бронепоезда? Не выйдет ли дороже ЭУ и части прочих ББ. И что это за 105мм Данные по 105-см.тему по БрКр(там полная раскладка).К 1902 вполне.А 254-это не бр-поезда,а транспортеры.А забетонировать заранее 20-30 пятаков-гроши.В самых нужных местах.
yuu2: sp262 пишет: А 254-это не бр-поезда,а транспортеры.А забетонировать заранее 20-30 пятаков-гроши.В самых нужных местах В исходной посылке за точку бифуркации принимается распределение сил между базами осенью 1903. В этих временных рамках Вы не то что проложить сквозь горы к 2-3 позициям ж/д не успеете, но даже получить транспортёры под 10"ки не сможете: 2-3 месяца на изготовление и обкатку + 1 месяц на доставку = отсидка в Харбине до конца войны. Если рассматривать более ранние бифуркации, то я до сих пор остаюсь при мнении, что определяющей (задающей проигрыш темпа развёртывания и, как следствие, начало войны) была отсылка "стариков" вместо ремонта на месте. А осенью 1903 уже "поздно пить боржоми". Тришкин кафтан не залатать - от перестановки главных сил во Владивосток становится только хуже. Тут не демонстративное разоружение Артура нужно, а "малые действия" - боны, сети, связь, разведка.
invisible: ser56 пишет: Не обижайтесь - Юлин прав - у вас странное оперативное мышление - прочитайте любое произведеие по стратегии.... Я ж не об оперативной тактике говорю, а о стратегии. И главное в ней не сидеть на коммуникациях, а выиграть войну. А сохранив флот, мы войну выигрываем. Оставив слабый флот в ПА мы его теряем. Его уничтожат с суши. По-моему все вполне понятно. Придет ЗПР - поставим флот на коммуникации. Япам . Что тут не так?
Krom Kruah: invisible пишет: Оставив слабый флот в ПА мы его теряем. Его уничтожат с суши. По-моему все вполне понятно. Придет ЗПР - поставим флот на коммуникации. Япам . Что тут не так? То, что в таком случае лучше вообще на Балтике всего флота держать, а при надобности - все вместе - и дасть японам по . Однако пока собираемся с сил они нам дадут по
invisible: yuu2 пишет: Это как? 2 роты охотников на Кунашире свяжут 2 дивизии на Хонсю? Вы вообще читаете, что я пишу? Флот свяжет их своими действиями. А во Владик войска придут по железке. Уж не 2 роты. yuu2 пишет: Во-первых, в случае прямого десанта в начале войны Куропаткину придётся отступать не с мая, а с января. Уже было показано, что прямой десант - авантюра. Сколько можно? yuu2 пишет: Во-вторых, сил и времени на штурм ПА потребуется в разы меньше - сводных морских рот в резервах нет, морских батарей нет, имеющиеся в январе сухопутные укрепления большей частью грозны только на картах и времени для их завершения банально нет. Соответственно - Куропаткин будет отступать не только раньше, но и резвее, поскольку штурмовавшие Артур войска появятся на его флангах не в январе 1905, а в мае 1904. Так если у вас войск в Корее нет, то Куропаткин запросто перебросит оставшиеся силы к ПА по железке. Вы слишком размечтались. У вас фронт не развернут для общего наступления. Укрепления в ПА к 1904 г. в основном закончены. yuu2 пишет: В третьих, в реале периоды затишья на манчжурском фронте были связаны не с фронтальной тактикой как таковой, а с проблемой переброски/накопления ресурсов/снабжения для организации очередного "Мукдена". Соответственно, отдав с первых часов войны Жёлтое море во владение японцам, Вы даёте им шанс бить русскую армию чаще и сильнее, чем это было в реале. Трудности переброски были как у русских, так и у японцев. Флот переброске японских сил никак не мешал. Японцы не в состоянии сразу высадить все силы, как вы думаете. Они не летают. График будет примерно тот же.
invisible: Krom Kruah пишет: То, что в таком случае лучше вообще на Балтике всего флота держать, а при надобности - все вместе - и дасть японам по . Однако пока собираемся с сил они нам дадут по Это не логика. Владик всего в 2-х днях хода от Цусимы, а не в 4-х месяцах. Вы прекрасно знаете, что на коммуникациях работал именно ВОК из Владика, а не флот из ПА. Или наоборот? Прошу ответить.
sp262: yuu2 пишет: была отсылка "стариков" вместо ремонта на месте. А осенью 1903 уже "поздно пить боржоми". Вот с чем согласен на 105%,с тем согласен.Именно так. А ЖД, естественно,надо прокладывать не с начала войны,а с 1895-7.
Ingles: Олег 123 пишет: Нафига козе (не Вам) баян если две гармошки добровольца есть? Богатырь помнится скоростью на ДВ не блистал. Например, можно почитать Егорьева о тихоокеанском рейде, где он пишет, что не хватило крейсера-разведчика, чтобы изучить текущий режим в Сангарском проливе (работают ли маяки и т.п.). Причём в отличие от Лены/Ангары его никто не отгонит или он от любого уйдёт (где какие отряды японцев находятся русские знали очень плохо). А скоростью он не блистал понятно почему - если он всё время с Рюриками плавал, куда гнать? А после камней - тем более. Японцы не в состоянии сразу высадить все силы, как вы думаете. Они не летают. График будет примерно тот же. Да пусть график будет тот же, начало-то сместиться. Ояме не нужно ждать, пока Куроки до Ялу дойдёт, можно сразу (пусть через неделю-другую) высаживать войска в Бицзыво/Дагушани, без промежуточной остановки в Цинампо.
Krom Kruah: invisible пишет: Вы прекрасно знаете, что на коммуникациях работал именно ВОК из Владика, а не флот из ПА. Так это не из-за местоположения базы. При наличием соотв. подготовки (в т.ч. угля и дост. снарядов) вполне могли и крейсера из ПА неплохо (а в нек. стрпени - даже лучше, чем ВОК) поработать на яп. комуникациями в ЖМ. Даже только Баян и Аскольд ( в юж. части ЖМ) и Новик (поближе к ПА) могли существенно повлиять на развертыванием японцев при том - при реальной ситуации с угля и боеприпасов. Наладить взаимодействия с ВОК вполне реально - телеграф работал все еще (и скорее при такой ситуации работал бы до самой победы) Был был бы там и Богатырь - десант и бл. блокада отменяются на 2-3 мес. а дальнейшее развертывание - сериозно замедляется. При том броненосцы - в ПА - там где осн. ТВД! Принципиально даже Победа с Пересветом и Ретвизан (после ремонта, если как в реале) могли на яп. коммуникаций поработать. Ну, а ввод в ПА/вывод на операт. простор крейсерск. сил - осн. задача лин. сил ПАЭ до приходе Рожественского. Богини сторожат рейда вм. с миноносцев и канлодок. Постреляться у самого ПА с Того даже в реальной ситуации с 2 поврежд. кораблей линии - не столько и страшно если понадобится. Элиоты в качестве место базирования японцев отменяются, а следовательно - ближная блокада. В сентябре-ноябре ждем Рожественского с 3-4 бородинцев и Ослябы и неск. крейсеров. Соответно - срыв на яп. комуникациями - полной, Того развальцуем как на блюминге. Потому что флот там, где на боевых действий в состоянием влиять, а не там, где безопаснее. Да здраствует Великое Княжество Айнское во главе с Государем Императором!
ser56: invisible пишет: Я ж не об оперативной тактике говорю, а о стратегии. И главное в ней не сидеть на коммуникациях, а выиграть войну. А сохранив флот, мы войну выигрываем. 1) Вроде Александр вам все объяснил 2) стратигически в ваших координатах ПА вообще НЕ НУЖЕН.
Олег 123: Ingles пишет: Например, можно почитать Егорьева о тихоокеанском рейде, где он пишет, что не хватило крейсера-разведчика, чтобы изучить текущий режим в Сангарском проливе (работают ли маяки и т.п.). Причём в отличие от Лены/Ангары его никто не отгонит или он от любого уйдёт (где какие отряды японцев находятся русские знали очень плохо). Да, Цусима отгонит Ангару. Примерно так же как и Ивате Богатыря. Потопить транспорт Ангара сможет, а при выходе ВОКа в ЯМ будет гребень из 5 судов, а не 3-4. И еще - сколько там провисит Богатырь в проливе: около 700 миль до Квельпарта (можно на 10ти узлах), столько же обратно если не спугнут и не придется экстренно поднимать пары (и тратить больше угля). В итоге угля в идеале останется на 10 дней неспешного рейдерства. Это в идеале. Но Ангара провисит так вдвое дольше. В общем нет у нас лишних полноценных крейсеров для функций скоростного добровольца.
Ingles: Олег 123 пишет: Да, Цусима отгонит Ангару. Примерно так же как и Ивате Богатыря. Цусима - один из дозорников, а Ивате - корабль отряда Камимуры. В проливе скорее попадётся Цусима (Ниитака, Нанива и т.д.). Богатырь/(любая Богиня) нужен не для самостоятельного рейдерства или рейдерства с Рюриками. Это разведчик при эскадре (пусть и маленькой), годный для выполнения каких-то отдельных операций, способный подавить большинство одноклассников противника. А как отдельный рейдер разумеется Ангара и Лена лучше.
invisible: Krom Kruah пишет: Так это не из-за местоположения базы. При наличием соотв. подготовки (в т.ч. угля и дост. снарядов) вполне могли и крейсера из ПА неплохо (а в нек. стрпени - даже лучше, чем ВОК) поработать на яп. комуникациями в ЖМ. Даже только Баян и Аскольд ( в юж. части ЖМ) и Новик (поближе к ПА) могли существенно повлиять на развертыванием японцев при том - при реальной ситуации с угля и боеприпасов. Наладить взаимодействия с ВОК вполне реально - телеграф работал все еще (и скорее при такой ситуации работал бы до самой победы) Был был бы там и Богатырь - десант и бл. блокада отменяются на 2-3 мес. а дальнейшее развертывание - сериозно замедляется. То что вы говорите, конечно правильно и необходимо было делать, но: 1. Того тоже не дурак и специально для предотвращения оного проводил патрулирование Шантунга, прикрывая десанты и снабженческие операции. Он специально для этого организовал базу в Рупперт-Бэй. Так что, свободы действий там никак не будет. Эскадра все-равно не будет их поддерживать сколь-нибудь эффективно, так как будет разбита. И чем в этом случае мои ЛКР в ПА хуже? 2. ПА все-равно доступен с суши через Корею. Так что флот все-равно обречен. Крайне сомнительно, что ЗПР успеет до расстрела и все-равно ему придется уходить во Владик, чтобы самому целым остаться.
invisible: ser56 пишет: 1) Вроде Александр вам все объяснил 2) стратигически в ваших координатах ПА вообще НЕ НУЖЕН. Как это не нужен? Там же ЛКР и ЭМ, которые и создают угрозу коммуникациям.
invisible: Кратенько, отражу ключевые моменты. Прежний вариант. 1. Эскадра в ПА отнюдь не стоит на коммуникациях. Она не перекрывает линии Симоносеки - Фузан и Симоносеки - Чемульпо, потому все равно не способна препятствовать высадке противника в Корее. Японский флот, находясь в Шантунге прикрывает коммуникации. Броненесная эскадра не может поддержать действия крейсеров, так как слаба. 2. ПА все равно только временная база и достижима по суше. 3. Вход в ПА можно легко заблокировать брандерами или минами. Итог: расположение эскадры в ПА очень рискованно. Ее трудно сохранить и тогда наш флот будет разбит по частям, что сильно повлияет на общий исход войны. Альтернативный вариант 1. Броненосные корабли сконцентрированы в одном месте и по силам особенно не уступают японским. Они могут парировать любой выход противника к Владику и при не необходимости выйти к Корейскому проливу. 2. 4БРКР могут выходить на коммуникации противника в Корейском проливе даже если флот неприятеля стоит там. Противник должен будет сконцентрировать боевые корабли в Мазампо-Такесики, чтобы защитить коммуникации. 3. Тогда ЛКР из ПА могут прорваться через Шантунг и угрожать коммуникациям по линии Симоносеки - Чемульпо. 4. Броненосные корабли, находясь во Владике угрожают самой Японии. Можно захватить прибрежные к Хоккайдо острова и организовать демонстрацию высадки в Вакканае или Отару. Противник вынужден будет держать в Хоккайдо силы для самообороны. 5. Сохранив флот, обеспечиваем общую победу в войне после подхода 2ТОЭ. Тогда можно выйти к Хакко или Каргодо и перерезать коммуникации противника.
sp262: 1 Бр.отряд-Цесар,Полтава,Петроп,Сис Вел,Севаст,Ретвизан (типовое построение)-в ПА. 1 КР отряд-Баян,Аскольд,Богатырь+Боярин,Новик,Светлана- в ПА. 2 Бр отряд-Победа,Ослябя,Пересвет-Владик. 2 Кр отряд-Громобой,Россия,Рюрик-Владик(могут объединяться с 2 бр). 3 Кр отряд-Адм.Нахимов,Память Азова,Вл.Мономах,Дм.Донской,Адм.Корнилов-Владик(В основном-ОВР и учебка). 4 Кр отряд-Варяг,Паллада,Диана,Аврора,Алмаз-Владик(Разведчики-рейдеры ближнего радиуса). 5 Боевой отряд-6 клипперов(В мирное время-погранич.служба) типа Разбойник(рейдеры с сохранением парусного вооружения-кто не верит-посмотрите историю "ЗееАдлера")-Владик. 6 Боевой отряд-Азия,Африка,Герц.Эдинбургский,Минин,Пожарский(возможно)-Владик. 7 Боевой отряд ОВР-Бобр,Смвуч,Гиляк-ПА. 8 Боевой отряд ОВР-Кореец,Манчжур-Владик. 9 Боевой отряд-Ангара,Лена-Владик(Вспом.кр.). 10 Боевой отряд-10 ММ типа Сокол-ПА. 11 Боевой отряд-15 ММ типа Сокол-Шихау и Фр.-более мореходные-Владик. 12 Боевой отряд-номерные ММ-Влад,Николаевск и Петроп-Камч. 13 Боевой отряд-пароходы общества КВЖД,мобилизованые-ок 10 шт-чисто рейдеры-Владик или Пп-Камч(в Летнее время). 14 Минный отряд-Амур,Якут-ПА 15 Минный отряд-Енисей-Владик. Все старые корабли можно отремонтировать и во Владике,или в Шанхае(или в Гон-Конге),будет дешевле,чем гнать в СПБ. Причем учесть переход Вирениуса ДО войны-это не сложно.
sp262: А еще есть мысел-и "3 Святителя" можно пододвинуть.А если через босфор с орудиями-проблемы,то можно их снять и назад в том же Тулоне поставить(преценденты были-тот же ремонт Сисоя после взрыва башни).Тогда он-флагман ТОФ.
yuu2: invisible пишет: Прежний вариант. 1. Эскадра в ПА отнюдь не стоит на коммуникациях п.1 Она не стоит - она закрывает грудью один из узлов коммуникации (Дальний) и "проецирует силу" на ближайшие порты - Бизцыво, Инкоу и др., мешая тем самым передвижению японских войск по континенту. И при определённой доле везения/подготовки (Макаров не подорвался) эскадра могла вести противодесантную оборону хоть год. п.2 При отсутствии флотского контроля над портами Ляодуна у японское армии начинается "стратегическая шизофрения" - для целей снабжения нужно переть пёхом от Ялу вдоль побережья (на югозапад), для целей перерезания ЮМЖД нудно идти от Ялу на запад-северозапад. Для прикрытия караванов "вьючных корейцев" от тыловых рейдов необходимо развёртываться во фронт задолго до контакта с главными силами русской армии. Т.е. терять темп. Т.е. при активной противодесантной деятельности флота в ПА его сухопутная блокада начнётся в августе-сентябре.
Олег 123: sp262 Ваш вариант дороже реала. invisible пишет: 1. Броненосные корабли сконцентрированы в одном месте и по силам особенно не уступают японским. Они могут парировать любой выход противника к Владику и при не необходимости выйти к Корейскому проливу. 2. 4БРКР могут выходить на коммуникации противника в Корейском проливе даже если флот неприятеля стоит там. Противник должен будет сконцентрировать боевые корабли в Мазампо-Такесики, чтобы защитить коммуникации. 3. Тогда ЛКР из ПА могут прорваться через Шантунг и угрожать коммуникациям по линии Симоносеки - Чемульпо. 4. Броненосные корабли, находясь во Владике угрожают самой Японии. Можно захватить прибрежные к Хоккайдо острова и организовать демонстрацию высадки в Вакканае или Отару. Противник вынужден будет держать в Хоккайдо силы для самообороны. Все это конечно хорошо, однако почему такая уверенность в эффективности данного флота в Владивостоке? В реале максимум что удалось это: yuu2 пишет: "проецирует силу" на ближайшие порты - Бизцыво, Инкоу и др., То есть максимум на что может расчитывать Ваш флот в Владивостоке это организовать противодействие Того в пределах того же радиуса, что и был в реале в ЖМ. А именно - хорошо если не дадите в Гензане организовать ВМБ, да и то - сомнительно.
yuu2: invisible пишет: Они могут парировать любой выход противника к Владику и при не необходимости выйти к Корейскому проливу. В том-то и траббл, что не дальше Корейского пролива - боевой радиус "Севастополей" крайне ограничен. В то время как японская армия может (даже до десанта в Бицзыво и/или падения Дальнего) снабжаться через Чемульпо - с отклонением потока транспортов к шантунгскому берегу - за пределы эффективной дальности "Севастополей". Т.е. до прихода 2ТОЭ у главных сил русских во Владивостоке из вариантов - или осваивать Гензан, или "показывать флаг" на горизонте Мозампо, или идти к югу от Цусимы в поисках войсковых транспортов - но уже без "Севастополей".
Вик: yuu2 пишет: Т.е. до прихода 2ТОЭ у главных сил русских во Владивостоке из вариантов - или осваивать Гензан, или "показывать флаг" на горизонте Мозампо, или идти к югу от Цусимы в поисках войсковых транспортов - но уже без "Севастополей". Вообщето-то "показать флаг" - это уже помощь Манчжурской армии: японцы начнут организацию ковоев, потеряют время.
yuu2: Вик пишет: Вообщето-то "показать флаг" - это уже помощь Манчжурской армии Так это вопрос - где "показывать флаг"? Если к северу от Цусимы - то что толку? Транспортам не угрожает. Если к югу от Цусимы - то уже практически без "Севастополей" (угля не хватит). Минус 3 ЭБРа у русских (т.е. -2 для Шантунга) - это похлеще, чем в реале. И результат этого "Шантунга" будет похлеще, чем в реале.
Олег 123: "Реальная дальность плавания со-ставляла 2800 миль при 900 т угля, или 3750 миль при 1200 т угля 10-узловым ходом, или 1750 миль при полном запасе угля 15-узловым хо-дом." Более менее для вылазки южнее Квельпарта и возврат обратно на 15 узлах получается вместе с полтавами. 1-я проблема в том что с более слабой эскадрой (здесь 10 ед) идти через Цусиму и обратно (а там 12-14ть ед. Того) уступая до 3-х узлов хода (кочегары Того будут свежее - так как выйдут на двое суток позже - это в плюс к табличной разнице) никто не будет - особенно при идее сохранения флота до прихода ЗПР. 2-я проблема в том что вылазки всей эскадры для порта Владивостока это крайне напряженные мероприятия (хорошо если за месяц один раз выползти всей кучей). 3-я проблема - отсутствие быстроходного отряда для вылазок (если только Громобой/Баян/Россия) - но опять же данный отряд имеет высокий риск быть пойманым двумя группами БрКр японцев (3+3, а позже 4+4). В общем и целом далее Гензана-Хоккайдо наш флот выходить не рискнет.
invisible: yuu2 пишет: п.1 Она не стоит - она закрывает грудью один из узлов коммуникации (Дальний) и "проецирует силу" на ближайшие порты - Бизцыво, Инкоу и др., мешая тем самым передвижению японских войск по континенту. И при определённой доле везения/подготовки (Макаров не подорвался) эскадра могла вести противодесантную оборону хоть год. С чего вы решили, что это коммуникации японцев? Бицзыво был для этого вообще непригоден, Инкоу японцы почти не использовали, а в Дальнем все равно железка, которая под японские локомотивы не подходит. Основные грузы шли через Чемульпо, Цинампо и Антунг. А к Артуру японцы все равно подходят по суше из Кореи. Года для этого не требунтся. yuu2 пишет: п.2 При отсутствии флотского контроля над портами Ляодуна у японское армии начинается "стратегическая шизофрения" - для целей снабжения нужно переть пёхом от Ялу вдоль побережья (на югозапад), для целей перерезания ЮМЖД нудно идти от Ялу на запад-северозапад. Для прикрытия караванов "вьючных корейцев" от тыловых рейдов необходимо развёртываться во фронт задолго до контакта с главными силами русской армии. Т.е. терять темп. Т.е. при активной противодесантной деятельности флота в ПА его сухопутная блокада начнётся в августе-сентябре. О чем и речь. Все равно блокада неизбежна. Все равно ПА падет. И все равно флот теряется.
invisible: yuu2 пишет: Так это вопрос - где "показывать флаг"? Если к северу от Цусимы - то что толку? Транспортам не угрожает. Если к югу от Цусимы - то уже практически без "Севастополей" (угля не хватит). Минус 3 ЭБРа у русских (т.е. -2 для Шантунга) - это похлеще, чем в реале. И результат этого "Шантунга" будет похлеще, чем в реале. Угрожает и к северу от Цусимы и к югу. Главная линия коммуникаций Симоносеки - Чемульпо. С юга нужно угрожать не Севастополем, а рюриками с Баяном, а с севера - легкими крейсерами.
yuu2: invisible пишет: Угрожает и к северу от Цусимы и к югу. Главная линия коммуникаций Симоносеки - Чемульпо п.1 Или Нагасаки-Чемульпо. К северу от Цусимы вообще не отмечается. С юга нужно угрожать не Севастополем, а рюриками с Баяном, а с севера - легкими крейсерами. п.2 Вы ж почти все лёгкие крейсера загнали в ПА. п.3 А зачем тогда во Владивостоке ЭБРы вообще? Склад? Все равно блокада неизбежна. Все равно ПА падет п.4 Так ведь всё упирается в темпы. Если бы не высадка японцев на Квантун, их пешие колонны подошли бы к нему на пару месяцев позже. В результате "коммитет по встрече" со стороны русской армии был бы куда сильнее. И вместо осады ПА получился бы "бег от моря" - взаимное наращивание резервов на внутриконтинентальном фланге. С той разницей, что русская армия опиралась бы на ЮМДЖ как на рокаду, а японцы опирались бы на "вьючных корейцев". Все равно ПА падет. И все равно флот теряется п.5 Так именно, что если бы ближайшим узлом снабжения японской армии остался Чемульпо - темп войны был бы другим. Кто ж знал, что флот прос рёт минную войну и проспит организацию стоянки на Эллиотах. Ваше послезнание реала никак не говорит об обречённости флота в ПА, а лишь о неадекватности подготовки к войне.
andreyfinn: invisible пишет: yuu2 пишет: цитата: п.2 При отсутствии флотского контроля над портами Ляодуна у японское армии начинается "стратегическая шизофрения" - для целей снабжения нужно переть пёхом от Ялу вдоль побережья (на югозапад), для целей перерезания ЮМЖД нудно идти от Ялу на запад-северозапад. Для прикрытия караванов "вьючных корейцев" от тыловых рейдов необходимо развёртываться во фронт задолго до контакта с главными силами русской армии. Т.е. терять темп. Т.е. при активной противодесантной деятельности флота в ПА его сухопутная блокада начнётся в августе-сентябре. О чем и речь. Все равно блокада неизбежна. Все равно ПА падет. И все равно флот теряется. Вот мы и подошли к одной из причин для сосредоточения флота в Порт-Артуре, а не во Владивостоке - вспомните силы манджурской армии в августе и представте как к этому сроку можно-было б укрепить ПА. И не факт, что он падет.
yuu2: yuu2 пишет: В результате "коммитет по встрече" со стороны русской армии был бы куда сильнее. И вместо осады ПА получился бы "бег от моря" - взаимное наращивание резервов на внутриконтинентальном фланге. С той разницей, что русская армия опиралась бы на ЮМДЖ как на рокаду, а японцы опирались бы на "вьючных корейцев". Я склоняюсь к мнению, что это и был русский план кампании. И только боязнь (появившаяся после первой ночной атаки) потерять 1-2 ЭБРа (при наличии 2 ТОЭ в резерве), помешала реализации планов. Т.е. не перестановка ЭБРов во Владивосток является ключом к победе, а банальная организация ОВРа (боны, сети, тральщики, дозоры и т.п.). Но это ж работать надо ;) , ан не приучены :(
Олег 123: yuu2 пишет: что это и был русский план кампании Это был план Куропаткина - выиграть время за счет отвлечением японцев к ПА и флоту в нем.
yuu2: Олег 123 пишет: Это был план Куропаткина - выиграть время Выиграть время - это только первый этап. А использование ЮМЖД в качестве рокады (т.е. недопущение её перерезания морским десантом) даёт сухопутной войне совсем другое качество: мобильные по длине фронта русские (в т.ч. резервы на рокаде) против растянутых и малоподвижных японцев.
Олег 123: yuu2 пишет: Выиграть время - это только первый этап. не торопитесь, "придет и наш черед наступать".
invisible: yuu2 пишет: п.1 Или Нагасаки-Чемульпо. К северу от Цусимы вообще не отмечается. Симоносеки - Чемульпо, поскольку транспорты из Внутреннего иоря шли через Симоносекский пролив. yuu2 пишет: п.2 Вы ж почти все лёгкие крейсера загнали в ПА. Не загнал, а поставил. Как раз с целью действия на коммуникациях вблизи Чемульпо . yuu2 пишет: п.3 А зачем тогда во Владивостоке ЭБРы вообще? Склад? Ну не гроб же, как в ПА. yuu2 пишет: п.4 Так ведь всё упирается в темпы. Если бы не высадка японцев на Квантун, их пешие колонны подошли бы к нему на пару месяцев позже. В результате "коммитет по встрече" со стороны русской армии был бы куда сильнее. И вместо осады ПА получился бы "бег от моря" - взаимное наращивание резервов на внутриконтинентальном фланге. С той разницей, что русская армия опиралась бы на ЮМДЖ как на рокаду, а японцы опирались бы на "вьючных корейцев". То есть, не военное планирование, а надежда на пресловутое авось: высадка японцев на Ляодуне не допускается. yuu2 пишет: п.5 Так именно, что если бы ближайшим узлом снабжения японской армии остался Чемульпо - темп войны был бы другим. Кто ж знал, что флот прос рёт минную войну и проспит организацию стоянки на Эллиотах. Ваше послезнание реала никак не говорит об обречённости флота в ПА, а лишь о неадекватности подготовки к войне. Ну да, кто ж знал, что слабый флот про срет войну? Забудьте о послезнании. Слабый флот проигрывает по определению. Особенно в каменном мешке, из которого выйти можно только во время прилива, без дока для ЭБР и даже входного бона.
invisible: andreyfinn пишет: Вот мы и подошли к одной из причин для сосредоточения флота в Порт-Артуре, а не во Владивостоке - вспомните силы манджурской армии в августе и представте как к этому сроку можно-было б укрепить ПА. И не факт, что он падет. К основной ошибке подошли. Взятие ПА не требуется. Флот можно расстрелять с окружающих ПА высот или запереть проход брандерами или минами. А при поражении русского флота Япония уже не проигрывает. Она еще и бесхозный Сахалин возьмет. Тут даже и вторжение в Манчжурию не обязательно, просто как программа-максимум. Да и ПА падет просто в результате блокады. Японцы совершенно напрасно потратили кучу солдат на постоянные штурмы. Достаточно было взять гору Высокую. А потом достаточно было и расстрела. Сами бы сгнили.
yuu2: invisible пишет: Симоносеки - Чемульпо И для японцев без вариантов ? Это для русских маршруты Владивосток-Цусима и ПА-Чемульпо без вариантов, если ставится задача препятствия войсковым перевозкам. Японцы же могут перенаправлять с (Токио)-Хиросима-Симоносеки-Чемульпо на (Токио)-Нагасаки-Вэйхай-Чемульпо или другие маршруты. Вариант "через Цусиму" для них просто экономичней в условиях пассивности русских крейсеров. Но далеко не единственный. Не загнал, а поставил. Как раз с целью действия на коммуникациях вблизи Чемульпо Задайтесь вопросом: что в реале мешало использовать болеее многочисленные по сравнению с вашим вариантом крейсера Порт-Артура на японских коммуникациях? И почему вдруг в Вашей ситуации этот фактор пропал? То есть, не военное планирование, а надежда на пресловутое авось: высадка японцев на Ляодуне не допускается Как раз не "авось", а приоритетная задача флота (т.е. как раз планирование). Если даже ценой потери пары ЭБРов до августа ни один японский солдат не ступит на Квантун, то уже не ступит никогда. Пусть потом в линейном бою участвует 2 ТОЭ с остатками 1 ТОЭ (см. например вариант от cobra). Но главная задача 1 ТОЭ - обеспечение развёртывания армии, а не победа в морском бою.
invisible: yuu2 пишет: И для японцев без вариантов ? Это для русских маршруты Владивосток-Цусима и ПА-Чемульпо без вариантов, если ставится задача препятствия войсковым перевозкам. Японцы же могут перенаправлять с (Токио)-Хиросима-Симоносеки-Чемульпо на (Токио)-Нагасаки-Вэйхай-Чемульпо или другие маршруты. Вариант "через Цусиму" для них просто экономичней в условиях пассивности русских крейсеров. Но далеко не единственный. Так почитайте внимательно, что я писал. Флот ни из ПА, ни из Владика все равно перекрыть коммуникации не может. Это возможно только, когда 1ТОЭ сохранит себя и 2ТОЭ придет ей на помощь. Тогда они могут выйти к Хакко или Каргодо и коммуникации обрезать. yuu2 пишет: Задайтесь вопросом: что в реале мешало использовать болеее многочисленные по сравнению с вашим вариантом крейсера Порт-Артура на японских коммуникациях? И почему вдруг в Вашей ситуации этот фактор пропал? Элементарно. Такой задачи и не ставилось. Того блокировал сначала Шантунг, а потом и ПА. А в моем случае Того вынужден будет базироваться в Мазампо. yuu2 пишет: Как раз не "авось", а приоритетная задача флота (т.е. как раз планирование). Если даже ценой потери пары ЭБРов до августа ни один японский солдат не ступит на Квантун, то уже не ступит никогда. Пусть потом в линейном бою участвует 2 ТОЭ с остатками 1 ТОЭ (см. например вариант от cobra). Но главная задача 1 ТОЭ - обеспечение развёртывания армии, а не победа в морском бою. Да что вы говорите. Так и предполагалось, что ПА будет сражаться в окружении, а армия концентрироваться на линии Хайчен-Ляоян. Путь к Артуру из Кореи все равно был свободен. После чего и от остальных ЭБР ничего не останется.
sp262: invisible пишет: Да что вы говорите. Так и предполагалось, что ПА будет сражаться в окружении, а армия концентрироваться на линии Хайчен-Ляоян. Путь к Артуру из Кореи все равно был свободен. После чего и от остальных ЭБР ничего не останется. А если высказать крамольную мысль-а зачем ждать японцев? Может по предложению Старка-начать войну самим-ударом по Сасебо и Хакодате? И постановками мин у ИХ берегов. Да и введению войск в Корею их императрица не противилась. И рейдеры в океан(пусть даже парусные) заранее. Интересный был бы рисунок(маслом)
invisible: sp262 пишет: А если высказать крамольную мысль-а зачем ждать японцев? Может по предложению Старка-начать войну самим-ударом по Сасебо и Хакодате? И постановками мин у ИХ берегов. Вы сначала посмотрите на гавань Сасебо - http://rjw.iatp.org.ua/images/map_jp_04.gif . Кстати, там форты на входе. Это не Синоп. Запросто можно на камешки или мели налететь, не зная глубин.
sp262: invisible пишет: Запросто можно на камешки или мели налететь, не зная глубин. Можно.Но и на донные(или простые якорные) налететь можно.А на "Амуре" их 450.И сколько тральщиков у Японии? А можно и на пароход КВЖД,груженый мешками с цементом. Я же не готовый план предложил,а просто идею.Если интересно,можно и поконкретнее.
полная версия страницы