Форум » Альтернативная история » Рокировка эскадр-3 » Ответить
Рокировка эскадр-3
invisible: Владивосток: все броненосные корабли, богини, номерные миноносцы. Порт Артур: быстроходные крейсера Аскольд, Варяг, Богатырь, Новик, Боярин, миноносцы, КЛ. Смысл расстановки: Броненосная эскадра не расчлена и находится в безопасности (закрытая бухта Золотой рог). Ни брандеры, ни миноносцы ей не страшны. Быстроходные крейсера и ЭМ концентрируются в ПА и действуют на коммуникациях противника, представляя к тому же угрозу десантным кораблям противника. Главная эскадра осуществляет принцип fleet in being, ожидая пополнения, после чего борется за владение морем. Броненосные крейсера осуществляют эпизодические крейсерские операции, выходя к Корее, Сангару, Токио. Для ближней разведки формируется подразделение Баян + богини. Возможна организация блокады Хоккайдо (предотвращение прибытия 8-й дивизии на фронт). При такой расстановке отряду Вирениуса (без номерков) вполне реально соединиться с эскадрой, пройдя в обход Японии. Тогда по броненосным кораблям получится равенство. Эскадра может действовать более активно. Флот сохраняется до подхода ЗПР и обстановка меняется кардинальным образом. Прошу высказать доводы за и против. Дополнение к предыдущей альтернативе. Разрабатывается план усиленного минного заграждения побережья Квантуна. Устройство сплошной полосы заграждения от Ляотешаня к Бицзыво, включая острова Эллиот и Блонд, а также бухты Голубиная, Луизы, 10 кораблей, Кинчжоу. На указанных островах оборудуются пункты наблюдения, устанавливается скорострельная артиллерия с целью предотвращения попыток траления, протягивается телеграфный кабель к Бицзыво. В бухте Торнтон организуется база для миноносных сил. Минирование начинается с началом войны. Для обеспечения этого, в ПА дополнительно перебрасываются с Европы суда типа Амур и организуется необходимый запас мин. Предусматривается также возможность минирования бухт Ляодуна (Такушань, Антунг) с берега (джонки, плотики). Таким образом, организуется защита Квантуна от десантирования войск противника и обеспечивается свобода действий миноносных сил (через проходы в минных полях).
invisible: andreyfinn пишет: 1.Основой кирпичик на который ориентировались при разработке планов все-таки СПб., Морское ведомство (сосредоточение сил в 1905 г.) 2. План расстановки кораблей командующий эскадрой вице-адмирал Старк. 3. По всему что касается "Варяга" - см. соответствующую ветку. 4. От плана Скрыдлова отказался Алексеев, обстановка с учреждением наместничества (1903 г.) отличалась от ситуации того что было при Скрыдлове. 1. План морской войны разрабатывал Алексеев. Морское ведомство его даже не знало. 2. Старк был не командующим, а начальником эскадры. Он только подавал свои предложения в штаб эскадры, а Алексеев решал, что надо делать, а что нет. 3. План расстановки эскадры - это решение Алексеева. Наместнечество только дало ему власть на подобные преобразования флота. andreyfinn пишет: Ну а какие десантные силы на 2 ТЭ? Вообще - флот без поддержки своих сухопутных сил не в силе защитить ВМБ от противника, а даже если представить такую возможность - как организовать снабжение??? Так а зачем они? Против корейцев? Мазампо (порт) займем и морским десантом под дулами корабельных орудий. Уголь там есть. Снабжение? Купим у местного населения что можно. + доставка с Владика. andreyfinn пишет: А где позитивный пример из истории ПА эскадры? Наверное свои броненосцы мешали Именно. Потому как ВОК шухарил и улепетывал от Камимуры 2 раза.
invisible: Sha-Yulin пишет: Ой, а вы случаем не назовёте мне, чем в лучшую сторону от Голубиной бухты отличается Бицзыво? А то совсем зарапортовались. Конечно назову. 1. Бицвыво - место протяженное, японцы заранее провели реконгносцировку и подобрали удобные места для высадки в песчанных бухтах Энтоа и Кинчан, причем потом еще нашли более удобное место для десантирования. Бухта Голубиная - узкая и каменистая. Там один наш ЭМ посадил себя на камни, другой сел на камни недалеко от нее. У вас флотилия - 100 кораблей. Без предварительной разведки и промера глубин десяток судов сядет на камни наверняка. 2. До Бицзыво японцы сначала организовали базу в бухте одного из островов Эллиота, соорудили защитный бон и поставили скорострельные орудия на берегу и острове у входа в бухту. Там транспорты собирались и чувствовали себя в безопасности. У вас ничего подобного нет. 3. Войска японцы перебрасывали сначала в обустроенное Цинампо, потом на коротком плече к Эллиотам, и потом уж к Энтоа и на шлюпках в спокойных условиях к берегу. У вас же огромное плечо в 1000 км, проходящее по району, где могут курсировать крейсера противника. Причем, где они - неизвестно и будет ли хорошая погода у ПА - сомнительно. Ну разыграется шторм по прибытии. И что делать Великой армаде? 4. Бицзыво от ПА на расстоянии более 100 миль. Оперативная связь лтсутствует. А Голубиная бухта - на виду ПА. Ночью вышли ЭМ без фонарей и через пару часов достигнут бухты. Точно на кого-то наткнутся (на 80% - беззащитный транспорт) и торпедируют. Sha-Yulin пишет: Как это никто не догонит богинь и наших ЭМ, если корабли японцев соответствующих классов быстроходнее? А загнать корабли, которые не имеют нефтяного отпления котлов не так сложно. А вы читали альтернативу? Их там нет. Вместо них - Богатырь.
Sha-Yulin: invisible пишет: Конечно назову. Классно назвали, а теперь немного ответов. 1. С Голубиной бухтой японцы то же неплохо знакомы. А вот с удобством высадки в Бицзыво вы промахнулись. Там крупные транспорта были вынуждены были оставться далеко от берега а ЭБР не могли даже подойти на дистанцию выстрела к берегу. Уж больно далеко мели от берега тянутся, на 15-25 миль. 2. Защитный бон они там не соорудили, а притащили на буксире у Мияко. Так что тема решаемая. 3. Короткое плечо можно организовать и для высадки у П-А. 4. Тут оперативная связь есть, а толку от неё нет. Так что она без надобности. Силы то вы убрали. И ЭМ точно наткнутся... на мель, раз уж днём два раза натыкались. А место высадки японцы без проблем прикроют. Я вам вообще дал крайний вариант. Ваша же дислокация открывает таковых множество. invisible пишет: А вы читали альтернативу? Их там нет. Вместо них - Богатырь. Имел ввиду тот пост, к которому оставил коментарий. В вашей альтернативе нет ничего о том, кто сможет обеспечить выход и возвращение крейсеров, а так же оставили главные силы без эскадренных крейсеров и без способных сопровождать эскадру ЭМ. Как ни крути, а увод с главного ТВД главных сил - бессмыслица. Примерно равноценная ликвидации ТОФ и сосредоточения всех капитальных кораблей на балтике. Типа, потом притащимся и всем вломим. Ещё раз говорю, ну почитайте вы хоть немного по военному искуству. Глупость же предложили.
Лунев Роман: Sha-Yulin пишет: 2. Защитный бон они там не соорудили, а притащили на буксире у Мияко. Так что тема решаемая. Ага шурует в мирное время конвой из 80 транспортов под конвоем Соединенного флота, а следом Мияко с боном. Интересно, с какой скоростью можно было буксировать бон? Sha-Yulin пишет: 3. Короткое плечо можно организовать и для высадки у П-А. До начала войны, это где?
Sha-Yulin: Лунев Роман пишет: Ага шурует в мирное время конвой из 80 транспортов под конвоем Соединенного флота, а следом Мияко с боном. Интересно, с какой скоростью можно было буксировать бон? Лунёв, ну как так у вас получается - что ни заявление, то глупость? Просто УжОс! А кто вам хоть что-то говорил про первый день войны в плане высадки? Лунев Роман пишет: До начала войны, это где? И здесть в лужу. Во время ворйны, дитятко, а не до неё. Вы даже не поняли, что по условиям сравнивается с высадкой в Бицзыво.
invisible: Sha-Yulin пишет: Классно назвали, а теперь немного ответов. 1. С Голубиной бухтой японцы то же неплохо знакомы. А вот с удобством высадки в Бицзыво вы промахнулись. Там крупные транспорта были вынуждены были оставться далеко от берега а ЭБР не могли даже подойти на дистанцию выстрела к берегу. Уж больно далеко мели от берега тянутся, на 15-25 миль. Не смешите мои тапки. Сравнили огромный район Бицзыво с песчанными мелями с каменистой бухточкой, где пространство для высадки меньше мили. Они же там друг дружку перетаранят. Где там место для 100 судов? А камешки-то кругом. Sha-Yulin пишет: 2. Защитный бон они там не соорудили, а притащили на буксире у Мияко. Так что тема решаемая. 3. Короткое плечо можно организовать и для высадки у П-А. У вас что время туева куча? Так мы там мин успеем наставить. Им же еще надо базу где-то организовать (не в Чифу случайно) для короткого плеча. Sha-Yulin пишет: Имел ввиду тот пост, к которому оставил коментарий. В вашей альтернативе нет ничего о том, кто сможет обеспечить выход и возвращение крейсеров, а так же оставили главные силы без эскадренных крейсеров и без способных сопровождать эскадру ЭМ. Вы плохо читаете. ГС японцев не могут оставить Корейский пролив, потому что русские войдут в него и перережут все коммуникации. А если, их ГС в Мазампо, то артурским крейсерам - просто раздолье. Лунев Роман пишет: Ага шурует в мирное время конвой из 80 транспортов под конвоем Соединенного флота, а следом Мияко с боном. Интересно, с какой скоростью можно было буксировать бон? Да и куда они там его цеплять будут? К скалам? Вообще, представьте, что у русских есть шустрый командир - Эссен. Он на Новике и на ЭБРы бросался. Что ему стоит прорваться всерединку между транспортами. Вот раздолье. Можно стрелять, мины пускать, таранить эти транспорты. Те бегают, наталкиваются друг на друга. Шутка ли, 80 штук. А в это время, японцы ведут сосредоточенную стрельбу... по своим. В общем, идея о Великой армаде из 100 кораблей тянет на отдельную альтернативную тему. Давайте предложим уважаемому ШЮ открыть ее. Если он такой смелый, пусть попробует отстоять, защитить ее перед другими.
Sha-Yulin: invisible пишет: Не смешите мои тапки. Сравнили огромный район Бицзыво с песчанными мелями с каменистой бухточкой, где пространство для высадки меньше мили. Они же там друг дружку перетаранят. Где там место для 100 судов? А камешки-то кругом. Вы видно тапками думаете. Я не предлагал высаживать целую армию в Голубиной бухте. Только указал уязвимое место (одно из многих при отсутствии в П-А линейных сил). invisible пишет: У вас что время туева куча? Так мы там мин успеем наставить. А вы знаете, где будет высадка? И сколько у вас мин? Вам волю дай, вы Атлантику минами перегородите. invisible пишет: Им же еще надо базу где-то организовать (не в Чифу случайно) для короткого плеча. Да хоть те же о-ва Эллиот. invisible пишет: Вы плохо читаете. ГС японцев не могут оставить Корейский пролив, потому что русские войдут в него и перережут все коммуникации. Глупость написали. Японцам при ваших раскладах не нужны все главные силы под П-А. А перерезать коммуникации длавными силами из Владика - это сильно. Большей глупости давно не читал. invisible пишет: А если, их ГС в Мазампо, то артурским крейсерам - просто раздолье. ОЙ, а чьи там главные силы и почему? invisible пишет: Вообще, представьте, что у русских есть шустрый командир - Эссен. Он на Новике и на ЭБРы бросался. Что ему стоит прорваться всерединку между транспортами. Кому ещё споём дифирамбы? Богатая у вас фантазия. invisible пишет: Шутка ли, 80 штук. А в это время, японцы ведут сосредоточенную стрельбу... по своим. В общем, идея о Великой армаде из 100 кораблей тянет на отдельную альтернативную тему. Давайте предложим уважаемому ШЮ открыть ее. Если он такой смелый, пусть попробует отстоять, защитить ее перед другими. Зачем мне? Вы придумали, вы и открывайте.
invisible: andreyfinn пишет: цитата: такого лакомого куска, как 80 транспортов в пределах досягаемости не было. Риск очевиден. Имперское командование никогда такие акции не поддерживало. Стоило было Витгефту высунуться 10-го июня, как японцы отменили высадку в Инкоу. А можно по подбробнее? Я тут несколько купился на русские источники. Планировалась высадка в Гобо, в 14 милях к югу от Кайпинга, подразделений армейского обеспечения и грузов для организации базы снабжения. Транспорты должны были выйти с базы на Эллиотах, обогнуть Ляотешань и высадить десант. Но Того получил информацию о точной дате и времени выхода Витгефта, который намеревался идти к Эллиотам и бить противника по частям. Поэтому, он подготовил ловушку, как в случае с Макаровым. Как только русские ЭМ накануне выхода, протралили проход, ночью пришли японские ЭМ и заминировали его на протяжении 700 ярдов. Катаока должен был выполнять роль приманки, чтобы выманить на себя русскую эскадру. План не сработал, поскольку несколько поставленных вспешке мин всплыли. Русские стали тралить рейд и задержались с выходом. Того в это время собрал все свои силы, включая кучу миноносцев. ГС собрались у Энкаунтер Рока, Катаока и Дева - ближе к Артуру. Русские вышли, открыли огонь и те поспешили к своим ГС. Когда обе эскадры увидели друг друга, поняли, что серьезно недооценивали противника. Того посчитал, что у Витгефта сил больше и первым отступил. Витгефт старался не допустить кроссинга и эскадры одно время шли параллельно друг другу на порядочной дистанции, не открывая огня. Того растерялся. Он несколько раз собирался дать бой и один раз даже вывесил сигнал типа:"Cудьба империи зависит от этого сражения" но так и не решился. Он повернул на юг, чтобы не дать русским уйти во Владик и хотел дать бой под вечер, если русские пойдут на прорыв. Но это тогда еще не планировалось. Алексеев считал, что не следует покидать ПА, пока он еще является надежной базой и планировал его деблокировать. К вечеру Витгефт понял, что предприятие потеряло смысл, поскольку 1) выход состоялся поздно, 2) противник численно сильнее 3) главным образом, потому что у противника огромное превосходство в миноносцах. В предвидении ночных атак, он повернул назад к ПА. Тогда Того решил отрезать его от крепости, чтобы потом в сумерках атаковать миноносцами. Но в результате неудачного маневра вообще потерял русских из виду. Далее последовала череда суматошных распоряжений, когда одни крейсера и ЭМ пошли искать русских у Шантунга, другие - к Артуру. В конце концов русская эскадра стала на свои стоянки под защитой береговых батарей и прожекторов. Японцы начали минные атаки, нго свет прожекторов был настолько силен, что они не могли определить расстояние и сориентироваться с целью. Выпустили 67 торпед, большинство с дистанций 2-3 мили. Русские благополучно отбились, но при подходе к ПА Сеапстополь наскочил на мину. (Корбетт по ссылкам на японскую Конфиденциальную историю).
invisible: Sha-Yulin пишет: Вы видно тапками думаете. Я не предлагал высаживать целую армию в Голубиной бухте. Только указал уязвимое место (одно из многих при отсутствии в П-А линейных сил). А вы что ее по разным бухтам раскидаете? Sha-Yulin пишет: Да хоть те же о-ва Эллиот. О! Не вспомните, сколько времени его японцы обустраивали? Он же русский еще. Sha-Yulin пишет: Глупость написали. Японцам при ваших раскладах не нужны все главные силы под П-А. А перерезать коммуникации длавными силами из Владика - это сильно. Большей глупости давно не читал. ВОК наверное из Америки приходил. Или вы считаете, что они отправят в ПА Камимуру, оказавшись в меньшинстве перед русским флотом, которому не с Балтики то идти. Sha-Yulin пишет: ОЙ, а чьи там главные силы и почему? Да потому, что у них главные коммуникации из Сасебо идут. Нужно обеспечить их безопасность. Sha-Yulin пишет: Зачем мне? Вы придумали, вы и открывайте. Запросто. От вашего имени.
Sha-Yulin: invisible пишет: А вы что ее по разным бухтам раскидаете? Там много вариантов. invisible пишет: О! Не вспомните, сколько времени его японцы обустраивали? Он же русский еще. Национальность таких островов занчения не имеет. invisible пишет: ВОК наверное из Америки приходил. Или вы считаете, что они отправят в ПА Камимуру, оказавшись в меньшинстве перед русским флотом, которому не с Балтики то идти. Тупость написали. А потом снова мне её приписать попытаетесь. ВОК - это не главные силы. И коммуникации он не прервал, а только создал некоторые проблемы. invisible пишет: Да потому, что у них главные коммуникации из Сасебо идут. Нужно обеспечить их безопасность. Вы не поняли вопроса - чьи и почему ГС в Мозампо? invisible пишет: Запросто. От вашего имени. Ну собственную херню вы можете от чьего угодно имени нести. Все равно ведь это ВАША херня. Вот открыть ветку от моего имени технически не очень удобно. Так что вы лучше от своего.
Олег 123: Попробуем еще раз сыграть за Того. Первый ход за японцами, для избежания путанницы возмем реальный день, но без атаки ЭМ. 1 эскадра - направляется к Дальнему для зачистки территории под высадку десанта. 2 эскадра - подходит к ПА и перекрывает пути для наших крейсеров и ЭМ. 3 эскадра - сопровождает транспорты к Дальнему. Далее начинается высадка японцев на расчищенный берег в Талиенване. 3 эскадра остается у транспортов и для прикрытия высадки. 1 эскадра уходит к ПА и совместно с 2 эскадрой приступают к бомбардировке ББ. 2 боевой отряд уходит к транспортам. 1 отряд - в Сасебо - на пополнение боекомплекта. Все ЛК также остаются у транспортов. Ночью японцы отправляют к проходу брандеры, результат (?). На второй день 2 боевой отряд оказывает потдержку свему десанту и также уходит в Сасебо. Больше ГС у ПА делать нечего, добавим к ним Уриу. У ПА ночью продолжают действовать 8 ЛК (3 и 6 БО), ЭМ и минные заградители. Катаока стоит в Дальнем до окончания высадки, далее сопровождает транспорты в Японию и обратно. Примерно так. Минные поставки русских не будут масштабными и (главное) в лучшем случае на вторую ночь. Атаки ЭМ едва ли будут успешнее реальных рейлов и поисков. ГС ТОФ в Владивостоке появятся у Цусимы на 4 сутки, не раньше.
yuu2: Олег 123 пишет: Попробуем еще раз сыграть за Того. В целом - отлично! Вот только это ... 1 эскадра уходит к ПА и совместно с 2 эскадрой приступают к бомбардировке ББ ... на кой? Вероятнее, что в виду превосходящих сил русские крейсера скрываются во внутреннем бассейне и, соответственно, японские ЭБРы укладывают десяток-другой снарядов "по площадям" - перекидной стрельбой в район порта. В городе паника, дороги забиты китайцами, курьерская связь почти парализована.
Олег 123: yuu2 пишет: ... на кой? Что бы всеми 12-ю кораблями подавить ББ и тем самым потготовить условия для брандеров ночью. С учетом реальной стрельбы ББ в первом бою подавят без проблем. Собственно можно избежать катастрофы перераспределением сухопутных сил русской стороны. С учетом нахождения ГС ТОФ в Владивостоке последний не нуждается в крупной артиллерии на берегу. Стоит перекинуть ее в Дальний и Цинджоу. Так же перебросить как можно больше сил к Цинджоу до весны (Будзиво замерзает). В Январе высадка японцев возможна только на Квантуне и скорее всего именно в Талиенване. Все это в сумме может затормозить продвижение японцев и не допустит захват Дальнего в доступном для эксплуатации состоянии = как и перерезания ЖД. yuu2 пишет: В целом - отлично! есть одно слабое место - выбросив весь боезапас на сушу ГС Того при возврате в Сасебо на пополнение боезапаса могут встретить русские ГС - как раз получается вечер четвертых суток войны. Однако японцы могут просто отклонится в сторону - превосходство в скорости за ними, тем более с учетом практически пустых артпогребов японцев и остатка угля.
yuu2: Олег 123 пишет: есть одно слабое место - выбросив весь боезапас на сушу А кто сказал "весь"? Для ночных дейстий брандеров не само подавление батарей нужно (тем более, что гарантии никто не даст), а уничтожение их инфраструктуры (прожекторов, подачи и т.п.), детализация местоположений и определение их эффективных дальностей. Аналогично - порту и окрестностям 20-30 "чемоданов" - за глаза для морального паралича. Т.е. в сумме 100-150 снарядов (из них 20-30 8"вых). Того при возврате в Сасебо на пополнение боезапаса могут встретить русские ГС А куда ему спешить? Западное побережье Кореи к его ногам упало даром. Захочет - забункеруется в том же Чемульпо. А пройдут "Полтавы" из Владивостока дальше Цусимы на 100-150 миль - им в случае боя уже только в ПА вернуться и можно будет. А там уже мины, брандеры и прочие радости. Так что вывод такой же, что и для "Дальневосточной колонии" - главные силы должны концентрироваться на направлении главного удара.
Олег 123: yuu2 пишет: А кто сказал "весь"? Потребуется зачистить два района - место высадки в Талиенване и ББ у ПА. Придется выкинуть не менее 2/3 боекомплекта. Следовательно придется возвращатся в Японию для дозагрузки боекомплекта. yuu2 пишет: Так что вывод такой же, что и для "Дальневосточной колонии" - главные силы должны концентрироваться на направлении главного удара. В случае усиления обороны Квантуна артиллерией и парой дивизий (из состава Куропаткина) картина выйдет более оптимистичная. Хотя флот в Владивостоке становится малоэффективным в начальный период. Единственный плюс - Вирениусу будет легче прорватся.
yuu2: Олег 123 пишет: Потребуется зачистить два района - место высадки в Талиенване и ББ у ПА. п.1 Если сценарий "Рокировка эскадр" ограничивается именно рокировкой, то в Талиенване и Дальнем в первый день войны максимум будут работать 2-3 пехотных батареи. Тратить на них 8" и 12" снаряды - роскошь. Но уж если очень хочется (для пущего морального эффекта), то "Чин-Йеном". Перепахивать батареи Артура также особой надобности нет - целее достанутся пехоте. п.2 Даже если вместе с рокировкой эскадр мы осуществляем кардинальное укрепление Квантуна (т.е. очень сильно выйдем за сценарий "Рокировка"), то остаётся ещё вариант десанта в Инкоу, помешать которому русские батареи на Квантуне никак не в состоянии. Да, у гарнизона будет 3-4 дня на подготовку цинчжоуской позиции, но если в реале не помогли и 3 месяца, то отличие от сценария прямого десанта будет на те же самые 3-4 дня. Тем более, если по холмам при Цинчжоу будут "работать" не только канонерки, но и "Чин-Йен" с прочей шелухой.
Олег 123: yuu2 пишет: п.1 Здесь убедили. yuu2 пишет: то остаётся ещё вариант десанта в Инкоу Замерзает. А если будете колоть чем либо лед, то высадка неимоверно затянется: 1 - шлюпки по колотому льду не смотрятся. 2 - у Инкоу стоят русские части 3 - до ПА и ЖД ПА-Мукден - далеко, быстро не перережешь. Примерно тоже самое и у Будзиво-Дагушань. yuu2 пишет: Тем более, если по холмам при Цинчжоу будут "работать" не только канонерки, но и "Чин-Йен" с прочей шелухой. Только шелуха - так как мелко. Проблема данной альтернативы в том что предложено использовать несбалансированный флот (БО) в ПА с надеждой на на эффективность равную эффективности единиц в сбалансированном флоте. Все цепляется одно за другое - ЭМ не смогут днем эффективно атаковать транспорты без потдержки крейсеров, те в свою очередь не смогут оказать потдержки ЭМ без помощи ЭБР. Ночные атаки ЭМ русских встретят достойного противника в лице японских ЭМ и канонерок (как и было). Весь расчет на удаление ГС японцев в ЯМ, чего не будет как минимум в начале войны. invisible как насчет доработки варианта?
yuu2: Олег 123 пишет: то остаётся ещё вариант десанта в Инкоу///Замерзает. Так прелесть японской позиции именно в том, что они вольны объявить войну когда им удобно. Будет в их генштабовском плане войны десант в Инкоу в первый день - назначат дату начала войны на "после вскрытия льда". Олег 123 пишет: у Инкоу стоят русские части Ну так и у Талиенвана "стояли" - а толку? 2-3 полевых батареи против 20-30 6"ок в броневых казематах продержатся пару минут. Проблема данной альтернативы в том что ... главные силы намеренно уводятся с главного ТВД на второстепенный в надежде оперативно получить пополнение. При этом: п.1 Сама оперативность Вирениуса к востоку от Сингапура является отдельной проблемой - угля "нейтралы" могут и не дать, а времени организовать пункты снабжения - в обрез. И даже банальный телеграф ещё далеко не всюду есть - заказ на уголь могут просто не успеть обработать. п.2 Достаточность Вирениуса для перелома войны на море также вызывает сомнение, если весь флот находится вдали от места, где решается исход войны. п.3 Даже если случится сразу два чуда - неперехваченными и в кратчайшее время придут во Владивосток и Вирениус, и 3 "бородинца" (состояние КМУ после полукругосветки - отдельный вопрос) - делу прерывания войсковых перевозок это поможет слабо, т.к. "Севастополи" не пустят эскадру к югу от Цусимы (бо у них угля не хватит на боевое маневрирование). Т.е. 3 "Севастополя" станут бесполезным владивостокским отрядом ББО. Т.е. даже в случае двойного чуда баланс главных сил к западу от Цусимы будет примерно таким же, как в реале.
Олег 123: yuu2 пишет: первый день подождем автора темы - пусть назначает, тогда и распишем дальнейший сценарий.
yuu2: Олег 123 пишет: подождем автора темы - пусть назначает, тогда и распишем дальнейший сценарий Автор, будучи уверен в идее рокировки, может назначить расклад русских сил на начало года. А уж дату начала войны, форму первого удара и степень концентрации сил в нём выбирает не он, а японцы (или мы за них ).
Олег 123: yuu2 пишет: не он, а японцы за все придется платить - или отказом от гарибальдийцев или пропуском Вирениуса.
andreyfinn: invisible пишет: План морской войны разрабатывал Алексеев. Морское ведомство его даже не знало. Под общим руководством Алексеева штабом (Витгефрт, Старк, Эбергард) разрабатывался оперативынй план эскадры расчитанный на НАЛИЧНЫЕ СИЛЫ. Разработка плана морской войны в масштабах флота - обязанность МГШ. Кстати вопросы планирования на мой взгляд очень хорошо выложены у Александра (см. ветка Планы Наместника): http://tsushima.fastbb.ru/?1-1-0-00000081-000-0-0-1130916915 invisible пишет: 2. Старк был не командующим, а начальником эскадры. Он только подавал свои предложения в штаб эскадры, а Алексеев решал, что надо делать, а что нет. 3. План расстановки эскадры - это решение Алексеева. Наместнечество только дало ему власть на подобные преобразования флота. Почитайте внимательней документы периода Старка.
andreyfinn: invisible пишет: Планировалась высадка в Гобо, в 14 милях к югу от Кайпинга, подразделений армейского обеспечения и грузов для организации базы снабжения. Транспорты должны были выйти с базы на Эллиотах, обогнуть Ляотешань и высадить десант. Но Того получил информацию о точной дате и времени выхода Витгефта, который намеревался идти к Эллиотам и бить противника по частям. Спасибо за информацию, хотя честно говоря всегда думал, что 10 июня Витгефт планировал прорыв во Владивосток, а не удар по транспортам.
invisible: Sha-Yulin пишет: Тупость написали. А потом снова мне её приписать попытаетесь. ВОК - это не главные силы. И коммуникации он не прервал, а только создал некоторые проблемы. Да уж. Получается, что ВОК не боялся ходить, хотя и сильно уступал Камимуре в боевой мощи, а всей эскадре в 11 кораблей никак низзя. Наверное, утонет по дороге. Sha-Yulin пишет: Вы не поняли вопроса - чьи и почему ГС в Мозампо? Это вы не понимаете. Имперский штаб рассматривал занятие и укрепление Сильвия Базин (Мазампо) и Хакко в качестве первоочередной задачи для обеспечения коммуникаций. Неужели он позволит Того уйти из Мазампо, оставив его русскмм?
Sha-Yulin: invisible пишет: Да уж. Получается, что ВОК не боялся ходить, хотя и сильно уступал Камимуре в боевой мощи, а всей эскадре в 11 кораблей никак низзя. Наверное, утонет по дороге. Опять глупость написали. Даже не знаю, как вам дальше объяснять. Вам ведь не дано представить, что будет в случае, если эскадру (без крейсеров-разведчиков) поймет в проливе японская эскадра из 12 кораблей. invisible пишет: Это вы не понимаете. Имперский штаб рассматривал занятие и укрепление Сильвия Базин (Мазампо) и Хакко в качестве первоочередной задачи для обеспечения коммуникаций. Неужели он позволит Того уйти из Мазампо, оставив его русскмм? Пардон, а где Мозампо? Может мы разное Мозампо имеем ввиду? А то опять у вас глупость получается.
invisible: Олег 123 пишет: Попробуем еще раз сыграть за Того. Первый ход за японцами, для избежания путанницы возмем реальный день, но без атаки ЭМ. 1 эскадра - направляется к Дальнему для зачистки территории под высадку десанта. 2 эскадра - подходит к ПА и перекрывает пути для наших крейсеров и ЭМ. 3 эскадра - сопровождает транспорты к Дальнему. Зачем за Того? Что он решает? Играйте за имперский штаб. Его приоритеты: для армии - занятие Кореи, как можно скорейшее свержение пророссийски настроенного императора, который в дипломатическои плане может выкинуть фортели, которые серьезно осложнят ситуацмю. для флота - нанесение деструктивного поражения флоту противника и нейтрализация его. Ни одной из этих задач высадка в Дальнем не решает. Более того, создаются растянутые коммуникации при наличии у противника сильного и ничем не связанного флота. Стратегически провальное мероприятие. Олег 123 пишет: 2 боевой отряд уходит к транспортам. 1 отряд - в Сасебо - на пополнение боекомплекта. Все ЛК также остаются у транспортов. Ночью японцы отправляют к проходу брандеры, результат (?). Результат такой. Алексеев, желающий устроить японцам Синоп, встречает 1БО в проливе и имея преимущество 11 против 6 дает ему про , после чего идет к Артуру и разбирается с Камимурой. Олег 123 пишет: ГС ТОФ в Владивостоке появятся у Цусимы на 4 сутки, не раньше. И Того также. Хотя, даже если он успеет в Сасебо, то что будет сидеть там блокированным или отдаст Камимуру на съедение?
invisible: Sha-Yulin пишет: Опять глупость написали. Даже не знаю, как вам дальше объяснять. Вам ведь не дано представить, что будет в случае, если эскадру (без крейсеров-разведчиков) поймет в проливе японская эскадра из 12 кораблей. Так вы объяснить не можете. Ну и что страшного в сражении 11 броненосных кораблей против 12 в начале войны, когда никто еще стрелять толком не умеет? Вы предлагали бороться за обладание морем всего 9-ти бронекораблей. Sha-Yulin пишет: Пардон, а где Мозампо? Может мы разное Мозампо имеем ввиду? А то опять у вас глупость получается. В Корейском проливе, есс-но. Не под Чемульпо же.
invisible: Олег 123 пишет: Что бы всеми 12-ю кораблями подавить ББ и тем самым потготовить условия для брандеров ночью. С учетом реальной стрельбы ББ в первом бою подавят без проблем. Насчет брандеров к месту. Очень дорого и оправдано только если в ПА - ГС. Легкие крейсера могут пройти там, где ЭБР не пройдут. Смысла нет блокировать. Но как раз, в реальной ситаации судьба флота висела буквально на волоске. Первой попытке помешал застрявший там торпедированный Ретвизан, во второй японцам не хватило одного корабля, в третьей вмешалась погода. Русским еще очень и очень повезло. Одна угроза закупорки всего флота ставит на Артуре, как главной ВМБ, крест. yuu2 пишет: ... главные силы намеренно уводятся с главного ТВД на второстепенный в надежде оперативно получить пополнение. При этом: п.1 Сама оперативность Вирениуса к востоку от Сингапура является отдельной проблемой - угля "нейтралы" могут и не дать, а времени организовать пункты снабжения - в обрез. И даже банальный телеграф ещё далеко не всюду есть - заказ на уголь могут просто не успеть обработать. п.2 Достаточность Вирениуса для перелома войны на море также вызывает сомнение, если весь флот находится вдали от места, где решается исход войны. п.3 Даже если случится сразу два чуда - неперехваченными и в кратчайшее время придут во Владивосток и Вирениус, и 3 "бородинца" (состояние КМУ после полукругосветки - отдельный вопрос) - делу прерывания войсковых перевозок это поможет слабо, т.к. "Севастополи" не пустят эскадру к югу от Цусимы (бо у них угля не хватит на боевое маневрирование). Т.е. 3 "Севастополя" станут бесполезным владивостокским отрядом ББО. Т.е. даже в случае двойного чуда баланс главных сил к западу от Цусимы будет примерно таким же, как в реале. Зачем эти полумеры? В декабре приходит ЗПР с сильной эскадрой и вместе с 1ТОЭ овладевает морем. Это решает судьбу войны. Противодействия этому исходу никто не нашел. То есть, у флота есть реальная возможность решить исход войны, а не просто оборонять ПА и Ляодун.
invisible: Олег 123 пишет: Проблема данной альтернативы в том что предложено использовать несбалансированный флот (БО) в ПА с надеждой на на эффективность равную эффективности единиц в сбалансированном флоте. Все цепляется одно за другое - ЭМ не смогут днем эффективно атаковать транспорты без потдержки крейсеров, те в свою очередь не смогут оказать потдержки ЭМ без помощи ЭБР. Ночные атаки ЭМ русских встретят достойного противника в лице японских ЭМ и канонерок (как и было). Весь расчет на удаление ГС японцев в ЯМ, чего не будет как минимум в начале войны. invisible как насчет доработки варианта? Вы неправы. В начале войны японцы обязаны захватить и укрепить Мазампо и пр. Ну нельзя им идти в ПА. За 3 дня они там кардинально не решат. Флот изначально привязан к проливам.
invisible: andreyfinn пишет: Под общим руководством Алексеева штабом (Витгефрт, Старк, Эбергард) разрабатывался оперативынй план эскадры расчитанный на НАЛИЧНЫЕ СИЛЫ. Разработка плана морской войны в масштабах флота - обязанность МГШ. Ясно, что не сам Алексеев план детализировал. Только вот у МГШ плана то и не было. Не спускали они Алексееву ничего подобного.
Sha-Yulin: invisible пишет: Так вы объяснить не можете. Ну и что страшного в сражении 11 броненосных кораблей против 12 в начале войны, когда никто еще стрелять толком не умеет? Вы предлагали бороться за обладание морем всего 9-ти бронекораблей. Я предлагал бороться за господство на море, а не набегать главными силами на коммуникации вблизи вражеских баз и в дали от своих. Вы там даже логистических проблем не решите и войну на море можете проиграть вообще без стрельбы. Объяснить вам не могу потому, что у вас нет даже базовых знаний, по этому вы просто не понимаете объяснений. Это как объяснять принцип работы двигателя ВС человеку, незнакомому с физикой. invisible пишет: В Корейском проливе, есс-но. Не под Чемульпо же. Значит об одном Мозампо. Но тогда вопрос - как вы видите возможным "оставить его русским"? invisible пишет: Вы неправы. В начале войны японцы обязаны захватить и укрепить Мазампо и пр. Ну нельзя им идти в ПА. За 3 дня они там кардинально не решат. Ой, а почему?
invisible: andreyfinn пишет: Спасибо за информацию, хотя честно говоря всегда думал, что 10 июня Витгефт планировал прорыв во Владивосток, а не удар по транспортам. А я не предполагал такие результаты. Японцы отложили атаку на Ляоян. Того вообще оказался в прострации. Он сбежал охранять Шантунг, затем перешел к островам Блонд и сидел там до конца месяца, пока не разработал план сражения с сильным противником. Причем он не мог вызвать Камимуру, поскольку незадолго до этого тот провалился, позволив Безобразову безнаказанно топить воинские транспорты. По этому поводу Имперский штаб посетила депутация недовольной общественности и те заверили ее, что основной флот русских заперт в ПА. И тут на тебе! Такая подлянка. Шок. Русские погнали Того. Тот бедный вообще боялся, что Безобразов пройдет пролив ночью, минуя Камимуру, и русские возьмут ГС в клещи.
invisible: Sha-Yulin пишет: Я предлагал бороться за господство на море, а не набегать главными силами на коммуникации вблизи вражеских баз и в дали от своих. Вы там даже логистических проблем не решите и войну на море можете проиграть вообще без стрельбы. Объяснить вам не могу потому, что у вас нет даже базовых знаний, по этому вы просто не понимаете объяснений. Это как объяснять принцип работы двигателя ВС человеку, незнакомому с физикой. Не надо меня учить физике. Там у меня авторитета побольше будет. Бороться за море без занятия ключевых пунктов - пустые слова. Понятно, что объяснить не можете. Sha-Yulin пишет: Значит об одном Мозампо. Но тогда вопрос - как вы видите возможным "оставить его русским"? Эдементарно - уйти к ПА. Sha-Yulin пишет: Ой, а почему? Потому что, вера - удел кардинала, а не имперского штаба, который обязан просчитать варианты развития ситуации, а не пускаться в авантюры.
Sha-Yulin: invisible пишет: Не надо меня учить физике. Там у меня авторитета побольше будет. Бороться за море без занятия ключевых пунктов - пустые слова. Понятно, что объяснить не можете. Я вас не учу физике (хотя не понятно, с чего у вас там больше авторитета), я лишь привёл вам пример для понимания. Вот ваши "пустые слова" - они не про планету Земля. Ведь глупость написали. Какие, к примеру, ключевые пункты на Балтике в Крымскую войну заняли наши противники? Один пример приведён не потому, что он есть один, а что бы вас не запутать. invisible пишет: Эдементарно - уйти к ПА. Ну и что? С чего это является "оставлением русским"? invisible пишет: Потому что, вера - удел кардинала, а не имперского штаба, который обязан просчитать варианты развития ситуации, а не пускаться в авантюры. Не смогли ответить. Почему японцам нельзя идти в П-А? invisible пишет: Тот бедный вообще боялся, что Безобразов пройдет пролив ночью, минуя Камимуру, и русские возьмут ГС в клещи. Блин, ну почитайте хоть что нибудь по военному искуству. Ведь глупость на глупость громоздите.
yuu2: invisible пишет: для армии - занятие Кореи, как можно скорейшее свержение пророссийски настроенного императора Император и так был прояпонским (бо ставленник). Ни слова поперёк японского присутствия в Корее он не вякнул. Поэтому для армии цель не Корея (она-то и так под Японией), а Манчжурия. Ни одной из этих задач высадка в Дальнем не решает. Более того, создаются растянутые коммуникации при наличии у противника сильного и ничем не связанного флота. 1. Задачу продвижения вдоль ЮМЖД и в перспективе перерезания ж/д ветки на Владивосток как раз таки только наиболее быстрым продвижением армии можно решить. И отсутствие противодесантных флотских сил в Манчжурии только способствует этому. 2. "Севастополи" и "Новики" с учётом боевого маневрирования из Владивостока дальше Цусимы не сунутся - угля не хватит. А на фоне асамозавров все русские крейсера "не рулят". И самое гадкое для русских крейсеров - наличие южнокорейской ж/д. Т.е. на коротком "плече" Нагасаки-Пусан можно ввести и конвоирование, а до "плеча" Чемульпо-Дальний русские крейсера из Владивостока банально не дотянутся.
yuu2: invisible пишет: В декабре приходит ЗПР с сильной эскадрой и вместе с 1ТОЭ овладевает морем. Это решает судьбу войны. Противодействия этому исходу никто не нашел Если развёртывание японцев на континент будет идти с опережением реала на пару месяцев и без ускоренных штурмов Порт-Артура (ограничившись блокадными силами), то к декабрю уже будет вестись битва даже не за Мукден, а за Харбин.
Олег 123: invisible пишет: занятие Кореи Никто не мешает провести и реальную операцию в Чемульпо, тем более там никого не поставили. invisible пишет: нанесение деструктивного поражения флоту флот противника (без разведчиков и легких сил) сам придет немного позже к Цусиме или в ЖМ. invisible пишет: Хотя, даже если он успеет в Сасебо, то что будет сидеть там блокированным или отдаст Камимуру на съедение? Вы сходу займете Мозампо (плюнув на десант в Дальнем) и непонятным образом догоните Камимуру на ЭБР? invisible пишет: Насчет брандеров к месту. Очень дорого и оправдано только если в ПА - ГС. Легкие крейсера могут пройти там, где ЭБР не пройдут. Смысла нет блокировать. Смысл есть - закрыть ПА как базу для ЭБР русских - вдруг одумаются. Кстати в случае появления ЭБР как грузить будете? invisible пишет: Первой попытке помешал застрявший там торпедированный Ретвизан, Превосходно, не правда ли? invisible пишет: Вы неправы. В начале войны японцы обязаны захватить и укрепить Мазампо и пр. Ну нельзя им идти в ПА. За 3 дня они там кардинально не решат. Зачем японцам ГС флота для захвата Мозампо. Хватит какого нибудь Фусо с десантной ротой. Весь фокус в том что захвати японцы Дальний - и Вам сразу же станет не до Мозампо. Так как первый ход за японцами Вы будете опаздывать на один шаг. давайте подтянем больше сухопутных сил к Квантуну на Январь-Февраль - есть шанс задержать японцев.
Олег 123: Лунев Роман пишет: Да тот, кто сказал, что мины поставить не успеют и во Владике корабли еще не выберутся изо льда. Мы с Васей yuu2 В первый день гарантированно Е/А выставить мины не смогут, равно как и ЭБР Владивостока выбратся из льда - для этого надо постоянно на полностью загруженных кораблях сидеть.
invisible: yuu2 пишет: Император и так был прояпонским (бо ставленник). Ни слова поперёк японского присутствия в Корее он не вякнул. Так его же свергли. Японские войска нужны были, чтобы поддержать путч сторонников прояпонского курса. Олег 123 пишет: Никто не мешает провести и реальную операцию в Чемульпо, тем более там никого не поставили. Ну да. Сразу на два фронта. Олег 123 пишет: флот противника (без разведчиков и легких сил) сам придет немного позже к Цусиме или в ЖМ. Так он придет боеготовым, а вам надо возвращающиеся транспорты охранять. Олег 123 пишет: Вы сходу займете Мозампо (плюнув на десант в Дальнем) и непонятным образом догоните Камимуру на ЭБР? А что его доганять? Оттуда есть только один путь через Шантунг. К тому же у нас 4 быстрых БРКР. Зажмем и сделаем. Олег 123 пишет: цитата: Первой попытке помешал застрявший там торпедированный Ретвизан, Превосходно, не правда ли? Это незащищенность флота в ПА превосходна? Нет, это свидетельство безвыходности: либо ЭБР торпедируют на внешнем рейде, либо запирают на внутреннем. Это как раз идея Того. Двойной удар. Первым загнать флот противника внутрь, а вторым запереть. Ну повезло русским. Что поделаешь. Олег 123 пишет: Зачем японцам ГС флота для захвата Мозампо. Хватит какого нибудь Фусо с десантной ротой. И что потом будет Фусо делать, когда русская эскадра подойдет? Или хотя бы рюрики? Олег 123 пишет: Весь фокус в том что захвати японцы Дальний - и Вам сразу же станет не до Мозампо. Так как первый ход за японцами Вы будете опаздывать на один шаг. Это только потеря времени и сил для японцев. е2-е4 - хорошо. Взяли ладью (ПА) великолепно! Только потом приходит ЗПР с эскадрой и ставит мат. Война ведется не за обладание конкретными пунктами. План войны должен содержать решение задачи общего разгрома противника. У японцев это решение было. Флот противника стоит плохо - непригодная ВМБ, которую легко блокировать. Обеспечили преимущество своего флота перед ПА эскадрой. Нанесли неожиданный удар - ослабили. Дальше уже дело техники - реализовать преимущество. Если не получится - надо захватить ПА с суши и уничтожить флот. Срок - около года, пока бородинцы строются и пересекают пол мира. На сухопутном фронте - обеспечиваем численный перевес и уничтожаем русскую армию. Затем идем к Харбину, перерезаем КВЖД и снабжение Владика. Противник вынужденно заключает мир. Вот я и прошу показать за японцев решение задачи выигрыша войны. Ситуация иная. Флот во Владике сосредоточен и обезопасен от первого удара. В декабре приходит ЗПР и русские получают преимущество на море. Потому, высадка десанта в ПА и захват Манчжурии смысла не имеет. Нет смысла затевать войну, если нет решения задачи уничтожения флота противника. Операция в Дальнем только на руку русским, поскольку японцы теряют время.
yuu2: invisible пишет: Потому, высадка десанта в ПА и захват Манчжурии смысла не имеет ??? Значит то, что на 2 месяца раньше японцы выходят на ЮМЖД для Вас бессмыслено? Что вместо походов "по долинам и по взгорьям" Кореи они с первых часов войны грузятся в вагоны по направлению к Харбину - для Вас не несёт смысла? Что укрепления ПА на 3 месяца меньше готовятся к приходу "дорогих гостей" - для Вас пустяк? Что вместо кровопролитных штурмов внешних обводов ПА ситуация в несколько недель придёт к состоянию "замуровали, демоны" - это мелочи? Что в отстутствие флота и флотских батарей и при подавляющем превосходстве японских канонерок на флангах потребуется вдвое меньше войск и времени для взятия ПА - так, пустяковинка. Что высвобожденные после быстрого штурма ПА войска кардинально изменят баланс сил в Манчжурии - ничего не значит? В случае захвата Дальнего в первую неделю войны (даже не первый день - тогда вообще катастрофа) при том балансе сухопутных сил на ТВД и доступных (перебрасываемых) резервов, что был на начало войны, японцы уже к маю были бы в Харбине, а к приходу Зиновия уже обложили бы Владивосток (всё одно в декабре в окрестностях Читы никто воевать не станет).
полная версия страницы