Форум » Альтернативная история » Эскадра прорвалась во Владивосток » Ответить
Эскадра прорвалась во Владивосток
Варнак: Предположим после того рокового удара по Цесаревичу, когда флагман вышел из строя за Ретвизаном пошла вся эскадра и пройдя позади японцев прорвалась, сумела затеряться в темноте, на последних крохах угля дошла до Владивостока и соединилась с крейсерами. Повреждения сторон в бою известны. Общее положение также. Рожественский выходит из Ревеля с 4 ЭБР типа "Бородино", "Ослябя", БРП "Олег", "Аврора", "Светлана", "Жемчуг", "Изумруд", " Алмаз" и миноносцы. Как выяснили через Суэц им пути около 3-х месяцев. На ТВД они подойдут к середине января. Интересны действия сторон в данной ситуации. Сначала ремонт - от месяца до двух. Японцы в Мозампо, наверное, стерегут русских выслав к Владивостоку дозоры. В Артуре стоит Баян. Морская блокада крепости явно ослабевает. Что делать и тем и другим?
Ответов - 154, стр:
1 2 3 4 All
Bars: Флот неспешно (насколько позволяет судоремонт ) ремонтируется. Война же решается в дальнейшем на суше. При удачном развитии событий японцы берутся на измор.
ser56: Bars пишет: При удачном развитии событий японцы берутся на измор. Какой измор? У нас 4 бородинца, Цес+Ретв, 3 пересвета+3 рюрика - даже севастополи не нужны:)... Выходим в Цусиму и заставляем Того принять бой, не принимает - десант на о-ва Цусиса и там маневренная база. Снабжение японской армии - увы...
Bars: Каково состояние кораблей 1 ТОЭ? Разве их отремонтируют за пару месяцев? По опыту "Богатыря"- вряд ли. А ремонтировать надо практически все корабли. 3 рюрика мы имеем, если не состоится сражение 1 августа. Последнее, однако, весьма вероятно, если ВОК соединится с остальной эскадрой. Но полностью боеспособен весь флот будет не скоро. В любом случае, время в этом варианте будет работать наи Россию.
vov: Bars пишет: В любом случае, время в этом варианте будет работать наи Россию.Несомненно. Даже нахождение 1+2 ТОЭ "ин биинг" во Владивостоке будет поддавливать японцев. Им будет тяжело как минимум морально. Ну, и можно пытаться навязать сражение и т.д. В общем, сильно альтернативно:-).
andreyfinn: Bars пишет: Флот неспешно (насколько позволяет судоремонт ) ремонтируется. Было-бы классно если б броненосцы 1 ТЭ вместо барышень (как на "Пересвете" или "Победе") взяли с собой Кутейникова с рабочими Путиловского завода, возможно тогда б и сроки судоремонта подтянули
ser56: andreyfinn пишет: взяли с собой Кутейникова с рабочими Путиловского завода, возможно тогда б и сроки судоремонта подтянули Зачем? Проще их по жд отправить... Вот ЭБР нельзя по жд, увы...
andreyfinn: ser56 пишет: Зачем? Проще их по жд отправить... Вот ЭБР нельзя по жд, увы... Так, ведь на момент прорыва железка уже была перерезана. Разве что Вы подразумевали новых рабочих из Питера подвезти, но тогда хотя-бы Кутейникова с "Решительным" в Чифу отправить надо.
Танго: Варнак пишет: за Ретвизаном пошла вся эскадра и пройдя позади японцев прорвалась, сумела затеряться в темноте, на последних крохах угля дошла до Владивостока и соединилась с крейсерами. А Вы попытайтесь представить себе вероятность такого прорыва. Вот так, вся 1ТОЭ, без боя проходит Корейский пролив. Перед этим ночные атаки миноносцев не дозорганизуют наш строй, никого не топят. Прорыв в полном составе - я бы процента в два оценил. А прорыв отдельных кораблей (оцените грубо - половина эскадры, без истребителей) даст совершенно другую картину. А с такими допусками, как всегда: vov пишет: В общем, сильно альтернативно:-).
ser56: andreyfinn пишет: Так, ведь на момент прорыва железка уже была перерезана. В сентябре надеятся на ПА было странно...
Танго: ser56 пишет: В сентябре надеятся на ПА было странно... Что мне никогда не понять: почему Вирен в сентябре Баян во Владик не перегнал? Даже в ноябре флотские держали "неприкосновенный запас" - 1000 бронебойных 6" снарядов - для Баяна!
andreyfinn: ser56 пишет: В сентябре надеятся на ПА было странно... Так ведь речь вроде идет о попытке прорыва эскадры во Владивосток, что имела место 28 июля?
А.В.: Фантастика это, а не альтернатива, однако. "Новик" и миноносцы без дозаправки пришлось бы бросить в Корейском проливе, "Цесаревич" и "Пересвет" - с разбитыми трубами, за 28 июля, пройдя максимум четвертую часть пути сожгли до трети своего запаса угля, на "Диане" с "Палладой", как писал Ливен, матросы, включая артиллеристов, дня ч/з 2 должны были оставить свои посты и перетаскивать уголь из запасных ям в основные в условиях полной небоеспособности этих кораблей. Ну а судоремонт во Вл-ке - привет "Богатырю"... Единственный шанс на более-менее успешный прорыв, на мой взгляд, был после первой фазы БЖМ, когда японцы остались за кормой. Запросив командиров о повреждениях, ВКВ следовало отправить "Севастополи" обратно в П-А, а с 4 ЭБР, 4 КР и 8 М дать максимальный ход узлов 15-16, одновременно довернув вправо, отжимая голову японской эскадры к Шантунгу. Этот маршрут выбираю с учетом неуверенности адмирала в состоянии "Ретвизана", так он мог хоть укрыться в Циндао, в случае чего. Если бы удалось оторваться, то прорыв был бы куда реальнее. Главное - избежать боя на параллельных курсах и близкой дистанции, тогда - кранты.
Танго: А.В. пишет: ВКВ следовало отправить "Севастополи" обратно в П-А, а с 4 ЭБР, 4 КР и 8 М дать максимальный ход узлов 15-16, Разворот Сулиги. Был такой шанс. А.В. пишет: "Новик" и миноносцы без дозаправки пришлось бы бросить в Корейском проливе, "Цесаревич" и "Пересвет" - с разбитыми трубами, за 28 июля, пройдя максимум четвертую часть пути сожгли до трети своего запаса угля, на "Диане" с "Палладой", как писал Ливен, матросы, включая артиллеристов, дня ч/з 2 должны были оставить свои посты и перетаскивать уголь из запасных ям в основные в условиях полной небоеспособности этих кораблей Все так, да не совсем. В свое время на форуме разбирали и запасы угля на Цесаревиче и Пересвете - история "темная". И Новик и Диана дотягивали до Владивостока только в составе эскадры. В одиночку - точно нет. А продолжение прорыва после гибели ВКВ оставляло шансы достигнуть Владивостока Победе, Ретвизану, Аскольду, Палладе. У остальных шансы намного меньше. Ну и второй бой в корейском проливе неизбежен.
Олег 123: Танго пишет: Разворот Сулиги. Был такой шанс. Кажется уже обсуждалось - Того взвесит все за и против и просто оставит в покое Полтаву и Севастополь, бросившись за быстроходами. Фора в десяток-другой миль несерьезное преимущество. Не лучше ли отправить П/С и богини с канонерками и соколами к Дальнему для демонстрации. За это время Того подойдет к Дальнему для ловли этого отряда Быстроходы выйдут на внешний рейд сразу после полтав и приступят к дозагрузке углем пересветов. Примерно в полдень (после получения радио-сигнала от полтав о появлении Того у Дальнего) рвануть в Владивосток. ЭБР Того кинутся в погоню за быстроходами - фора в этом случае будет больше. Полтавы должны уцелеть - бой с Того будет непродолжительным и на дальней дистанции (из-за минных полей). Хотя есть и другой, негативный вариант - полтавы вполне могут быть выкурены у Дальнего парой гарибальдийцев (дальность огня), а ЭБР Того будут ждать между Дальним и ПА. И беглецы не получат форы и полтавы побиты.
ser56: Танго пишет: Что мне никогда не понять: почему Вирен в сентябре Баян во Владик не перегнал? Даже в ноябре флотские держали "неприкосновенный запас" - 1000 бронебойных 6" снарядов - для Баяна! Да и оба пересвета с ретвизаном... вышли в ночь - скорость и дальность хорошая...
Duron: andreyfinn пишет: Было-бы классно если б броненосцы 1 ТЭ вместо барышень (как на "Пересвете" или "Победе") взяли с собой Кутейникова с рабочими Путиловского завода, возможно тогда б и сроки судоремонта подтянули Была ВсКр "Ангара" вроде , в нее часть обородувания и Кутейникова с рабочими можно было взять. Большой скоросной транспорт при эскадре. Ну на нее всех баб тоже перебросить Танго пишет: Все так, да не совсем. В свое время на форуме разбирали и запасы угля на Цесаревиче и Пересвете - история "темная". И Новик и Диана дотягивали до Владивостока только в составе эскадры. В одиночку - точно нет. А какое расстояние от Порт-Артура до Владивостока? Чет я это проворонил.
Танго: Олег 123 пишет: Не лучше ли отправить П/С и богини с канонерками и соколами к Дальнему для демонстрации. За это время Того подойдет к Дальнему для ловли этого отряда Быстроходы выйдут на внешний рейд сразу после полтав и приступят к дозагрузке углем пересветов. ВКВ опасался мин. Как показала реальность - вполне обоснованно. Маневрировать перед входом, грузиться - опасно. Одна попытка выхода уже сорвана неприятелем. Баян, опять же, вычеркнут из прорыва. Да и не позволили бы ему заранее бросить два броненосца. Олег 123 пишет: ЭБР Того кинутся в погоню за быстроходами - фора в этом случае будет больше. Не факт. Перед нашим выходом отряды Того были рассредоточены. Ядро - 1ый отряд, все-равно бы пошло против наших основных сил. Duron пишет: А какое расстояние от Порт-Артура до Владивостока? Чет я это проворон А это и есть самый сложный вопрос. Формально - 1ТМ. А вот на практике все гораздо сложнее.
Олег 123: Танго пишет: ВКВ опасался мин. Взял состав сил на 10 Июня. Организовать два тральных каравана реально (по шесть землечерпалок) - одни тралит на Дальний, второй чуть позже - для прорыва быстроходов. Баян соответственно в строю. Танго пишет: Да и не позволили бы ему заранее бросить два броненосца. Или генеральное сражение или такой вот прорыв, выбирать не приходится. Совместный вариант (сражение и прорыв или по возможности избегая боя нереально, что ВКВ предполагал ДО сражения). Оставление в ПА отряда отправленного к Дальнему вполне обоснованно - Того будет вынужден оставить у ПА часть ГС. Танго пишет: Не факт. Перед нашим выходом отряды Того были рассредоточены. Это да, все могло и сорватся. В противном случае быстроходы могли прикрыть возвращающиеся полтавы. Но могло и получится. Танго пишет: Формально - 1ТМ В любом случае требовался запас угля не менее чем на 1500 миль полным ходом эскадры (не менее 15 узлов).
Duron: Олег 123 пишет: любом случае требовался запас угля не менее чем на 1500 миль полным ходом эскадры (не менее 15 узлов). Для чего такая постоянная скорость? сдальностью примерно согласен. Или у япошек приборы ночного видения, радары, патрульные самолеты и т.д. ИМХО надо рассчитывать на среднюю 12-ти максимум на 13-ти узловую скорость.
А.В.: Олег 123 пишет: Того взвесит все за и против и просто оставит в покое Полтаву и Севастополь, бросившись за быстроходами. Фора в десяток-другой миль несерьезное преимущество. На этой дистанции невозможен эффективный артогонь. А сократить при таком раскладе не выходит: у нас все корабли дают 15 узлов, и у Того не больше. До ночи не догонит, однако.
Олег 123: Duron пишет: Для чего такая постоянная скорость? Важно как минимум удержать фору относительно ЭБР Того. Дальше две сложности: 1 - как там ночью с факелами из труб? Не придется ли сбросить скорость. 2 - Того может пройти впритык к корейскому берегу, мы нет. Добавочно - днем придется быть в постоянной готовности дать полный ход - а это опять таки все наличные котлы. Duron пишет: Или у япошек приборы ночного видения, радары, патрульные самолеты и т.д миноносцы. Опасность отнюдь не виртуальная.
Duron: 1. Скорость прийдется однозначно сбросить. узлов до 10-12. Котлы должны периодически чистица и кочегары отдыхать. Иначе в самый неподходящий момент, в момент боя корабли не смогут держать высокую скорость. 2. впритык к корейскому полуострову японцы эскадру будут ждать, лучше идти восточным проходом около Японии. Днем эскадра может давать по 12 узлов, так что ночью Того однозначно нашу эскадру потеряет, а днем надо ему будет найти и еще догнать + возможны еще повреждения правда как у нас так и у японцев. В готовности номер 1 не надо, держать под парами так на прикидку 2/3 котлов. Для ближней разведки у нас вроде 5 крейсеров, а занчит внезапно противник не появится, будет время и пары развести. Японским миноносцам надо будет еще эскадру найти, догнать и опознать чтоб не дай Боже по своим не садануть. В кромешной тьме и суматохе боя когда недалеко оба противника возможно и такое.
Варнак: Вопрос то в другом! Уже много раз обсуждали возможности прорыва и т.д. и т.п. Но вот вариант - прорвались как факт и вопрос, а что предпринять? Кстати ускорить ввод повреждённых кораблей в строй можно отправкой в середине августа рабочих с верфей Питера или Юга, а также материалов и всего необходимого. В Артуре их и то привели в божеское состояние к сентябрю. Если же заняться серьёзным ремонтом - максимум 2 месяца для той и другой стороны. В октябре эскадра готова, Артур ещё держится и что? Новый бой с Того и попытка на зафрахтованных транспортах усилить крепость? Оттягивание японских сил из Жёлтого моря и ослабление морской блокады?
Krom Kruah: Варнак пишет: В октябре эскадра готова, Артур ещё держится и что? В ноябре приходить Рожественский с 4 Бородино, Ослябя, и Сисоя плюс неск. крейсеров и т.д. и соединяется с ПАЭ и ВОК...(хоть он около Японии - во Владик, хоть ВЭ/бывшая ПАЭ - около чпонии или даже через Цус. проливе... В ПА - 2 полтавы (не ушедшие во Владик из-за скорости/дальности вм. с ост. эскадры)... Цесарь, Ретвизан, 3 Пересвета, 4 Бородино, Сисой, Баян, 3 богини, Богатырь, Олег, Аскольд, Новик с 2 жемчугов, Россия с Громобоем... (даже не считая 2 полтав)... И это против реального Того с Камимуры: 4 ЭБРа, 6 асам, 2 гарибальди и там неск. собачек и 3 КТ (у половину из которых нет живых сошкольников) и пр. трофеев с ЯКВ ... Явное русское превосходство в крейс. сил (асам с гарибальди считаю части линейных) при прим. равенстве (в худш. случае и с учете подготовки и тех. состояния) в линейных. Обеспечивание без проблем ввода/вывода крейс. сил на коммуникациями противника... Коммуникации Япония-Корея - перерванные, конт. яп. армия начинает голодать и ощущает нехватка боеприпасов (и всяких припасов). Не говоря о достройке Славы.
Олег 123: Duron пишет: Скорость прийдется однозначно сбросить. узлов до 10-12. Скорее всего и будет постепенное снижение до 12 узлов, но взаимное с японцами (тоже не роботы). Duron пишет: лучше идти восточным проходом около Японии. Вот этот крюк и съест всю фору - Того пойдет корейским проливом. Давайте считать. По короткому пути выйдет около 1100 миль. Выходим в полдень и до ночи (21-00) жарим на 15 узлах (оптимистично) 135 миль. 21-00 - 6-00 следующего дня (33 часа) на 12 узлах 396 миль То есть к корейскому проливу подойдем в светлое время суток, следовательно опасность от миноносцев минимальна = зачем идти в восточный пролив и давать Того шанс догнать отряд? Скорее всего встретим Камимуру, который не решится в одиночку вступить в бой. За оставшиеся 15 часов светлого времени проходим корейский пролив и к ночи теряемся уже в японском море от потбежавших японских миноносцев. Шанс 50% на успех есть. В ПА нет и этого. Варнак пишет: Но вот вариант - прорвались как факт и вопрос, а что предпринять? Воевать на полысение, а именно собирать мощу на Сыпингае, а ЗПР ведет объединенные силы 2 и 3 ТОЭ к августу-сентябрю 1905 года. За это время и то что собралось от 1 ТОЭ в Владивостоке починить можно. Krom Kruah пишет: В ноябре приходить Рожественский с 4 Бородино, Ослябя, и Сисоя плюс неск. крейсеров и т.д. и соединяется с ПАЭ и ВОК... То же вариант. В Ноябре можно воспользоватся осенней погодой. Хотя зачем нам ленивым суета
Олег 123: Krom Kruah пишет: Цесарь, Ретвизан, 3 Пересвета, 4 Бородино, Сисой, Баян, 3 богини, Богатырь, Олег, Аскольд, Новик с 2 жемчугов, Россия с Громобоем... Вот все думаю, что там делает Сисой в данной компании?
Krom Kruah: Олег 123 пишет: Вот все думаю, что там делает Сисой в данной компании? Для количестве... Так или иначе - взяли бы его как минимум из "стариков". А то вполне возможно, что возьмут и Николая там с Наварином и т.д. Кстати - у японцев ед. возможность усилением флота - ввести быстренько в строю Варяга... Его конечно - на абордаж!
von Echenbach: Кого берем: Николай 1 с его 14-15 (?) уз или Сисой и Наварин (и Нахимов с Пам.Азова) с 11-13 уз?
Krom Kruah: von Echenbach пишет: Кого берем: Николай 1 с его 14-15 (?) уз или Сисой и Наварин (и Нахимов с Пам.Азова) с 11-13 уз? Всех. Т.к. (как и в реале) "общественное мнение требует"...
Олег 123: von Echenbach пишет: Кого берем: Николай 1 с его 14-15 (?) уз или Сисой и Наварин (и Нахимов с Пам.Азова) с 11-13 уз? Тут нюанс. Если очень хотим прорватся на 2 ТОЭ, то придется также включать быстроходов, а это исключает даже Бородино. И опять же два больших вопроса: - увязать прорыв с 1 ТОЭ - не получалось всю войну - а будут ли бородинцы хотя бы равны по скорости ЭБР Того. Собственно поэтому и предлагаю - выручку ПА доверить армии (выйдет как в реале), а через Цусиму отправить объединенную эскадру 2 и 3 ТОЭ, естественно выйдет не ранее начала второй половины 1905 года. Выйдет медленно, зато более надежно. Успеем и экипажи больше потготовить (раз уж такие темпы) и состав больше. Ну и остатки 1 ТОЭ после гонки в Владивосток будут в порядке, а может быть и довооружены/добронированы (БрКр).
von Echenbach: При таком раскладе для 1 ТОЭ основополагающим является организация и проведение прорыва быстроходных кораблей навстресу 2 ТОЭ. Раз уж провалена возможность вести крейсерскую войну в ЖМ м в проливе и нет шансов в генеральном сражении вести размен линейных судов.
Олег 123: von Echenbach пишет: прорыва быстроходных кораблей навстресу 2 ТОЭ. В каком году вы это предлагаете?
von Echenbach: Сентябрь-октябрь 1904 г или все -ДО начала событий.
Олег 123: Вопрос по Севастополю и Полтаве. Есть мнение что данные ЭБР не могли достичь Владивостока в июльском прорыве. Хотелось бы узнать, на чем базируется данное мнение, если : "Реальная дальность плавания со-ставляла 2800 миль при 900 т угля, или 3750 миль при 1200 т угля 10-узловым ходом, или 1750 миль при полном запасе угля 15-узловым хо-дом." Данные брал по Балакину/Сулиге.
Евгений: Доброе время! >Хотелось бы узнать, на чем базируется данное мнение, если Мнение требует док-ного подтверждения. Основная мысль в порядке рассуждений - перерасход угля на боевых режимах 28.07., плюс повреждения труб на Полтаве и Севастополе. Еще добавить можно прегрев подшипника на Полтаве и отчасти повреждения пароотводных труб на Севастополе (он со совим 8-9 узл.ходом мог отстать уже в ночь на 29.07.). Из воспоминаний есть мнение Черкасова, бывшего на Севастополе ст.арт.офицером - «…на «Севастополе» и «Полтаве» хватает угля в мирное время только для того, чтобы дойти кратчайшим путем экономическим ходом из Артура во Владивосток, то имеемого запаса в боевой обстановке им не хватит и на полпути". С уважением, Поломошнов Евгений
andreyfinn: Олег 123 пишет: Вопрос по Севастополю и Полтаве. Есть мнение что данные ЭБР не могли достичь Владивостока в июльском прорыве. В своих показаниях следственной комиссии изучавшей бой 28 июля Эссен утверждал, что перед выходом из ПА "Севастополем" был принят полный запас угля ("...уголь - кардиф - но не отборный.."), после боя броненосец сохранял возможность идти далее во Влдаивосток. click here
Ingles: Евгений пишет: Из воспоминаний есть мнение Черкасова, бывшего на Севастополе ст.арт.офицером - «…на «Севастополе» и «Полтаве» хватает угля в мирное время только для того, чтобы дойти кратчайшим путем экономическим ходом из Артура во Владивосток, то имеемого запаса в боевой обстановке им не хватит и на полпути". Это преувеличение. Или же имеется в виду нормальный запас угля. Если бы они действительно еле-еле могли перейти из ПА во Владивосток, то они бы в принципе не могли дойти до ДВ в мирное время. Сейчас не помню, но в своё время смотрел. Коломбо:Аден больше 2 тысяч миль, а Аден:Суэц и Коломбо:Сингапур где-то по 1,5. Между Владивостоком и ПА 1 тысяча миль (или 1050, кто-то точную цифру называл, забыл уже).
Олег 123: Ingles пишет: (или 1050, кто-то точную цифру называл, забыл уже). Маршрут ПА-Сасебо-Владивосток - 1260 миль. 1050 это вероятно западным проливом.
invisible: Олег 123 пишет: Маршрут ПА-Сасебо-Владивосток - 1260 миль. 1050 это вероятно западным проливом. 1060.
Ingles: invisible пишет: 1060. Спасибо. Вот отсюда Коломбо-Аден 2200 миль, а Аден-Суэц 1500 . То есть минимум 1,5 тыс.миль на экономичном ходу Севастополи пройти могли - между Аденом и Коломбо можно ещё в Маскат зайти, а вот в Красном море кроме Джибути и Адена русские нигде не останавливались, по крайней мере нигде не встречал упоминаний.
Евгений: Доброе время! >Это преувеличение. Потому и написал: Мнение требует док-ного подтверждения. С уважением, Поломошнов Евгений
699622: >>В октябре эскадра готова, Артур ещё держится и что? >В ноябре приходить Рожественский с 4 Бородино, Ослябя, и Сисоя плюс неск. крейсеров и т.д. и соединяется с ПАЭ и ВОК... Ну и как же "соединяются"? Если 1 эскадра с ВОК не смогла скоординироваться (имея в ПА радио и миноносцы для связи и тд), то 2-я эскадра наверняка будет повторять "цусиму", которая и была в реале. >Явное русское превосходство в крейс. сил (асам с гарибальди считаю части линейных) при прим. равенстве (в худш. случае и с учете подготовки и тех. состояния) в линейных. Обеспечивание без проблем ввода/вывода крейс. сил на коммуникациями противника... Коммуникации Япония-Корея - перерванные, конт. яп. армия начинает голодать и ощущает нехватка боеприпасов (и всяких припасов). Дык ПА к приходу 2ТОЭ был уже японским. Соответственно, южнее Цусимы транспорты спокойно ходить будут прямо в Дальний. Или объединенный тихоокеанский флот сможет обеспечить крейсерство броненосцами и брн крейсерами на дальности 1100-1200 миль от единственной операционной базы (Владик)? Да еще за проливами, в которых имеются японские передовые базы (на Цусиме)? Полюбому с потерей ПА японцы получают господство на море на восток и на юг от Кореи. ИМХО единственное толковое применение флота в случае прорыва 1 ТОЭ во Владик - рейдерство на восточном побережье Японии и в северной части Желтого моря. Смогли бы блокаду Токийского залива организовать? Сомневаюсь.
Машинист: По поводу чисток топок, так опытный кочегар чистит ее за 10 - 15 минут. А для облегчения кораблей ИМХО можно снять мелкую артиллерию, от которой толку почти нет.Камимура думаю даже против побитой эскадры не пошел бы, да еще крейсера из Владивостока где - то рядом.
Варнак: Во-первых в ноябре Рожественский не придёт даже летев на крыльях. Уже обсуждали в начале - раньше января ждать его нечего. А вот продержался бы Артур до этого времени - очень спорно, хотя и возможно если во время ноябрьского штурма сохранить за собой линию фортов. Координация действий и встреча двух эскадр - вещь вполне реальная: миноносец в Сайгон, телеграмма во Владивосток, рандеву у Формозы. 1-я эскадра без "Полтавы", "Севастоля" и "Рюрика" идёт Сангарским проливом взяв полный запас угля. Огибает Японию, южнее Формозы встреча и бункеровка с немецких угольщиков - а затем вперёд. Только вот вопрос - куда?
von Echenbach: Острова в океане надо японские брать.
Варнак: А может тогда сразу десант в Токио! На борту "Бородино" подписывается в Токийском заливе мирный договор! Прелесть! Серьёзно же спрашиваю? Есть вариант и вариации развития! Не в детский же сад играем, право!!
Варнак: Какой мог быть итог боя между русской объединившейся эскадрой и японским флотом ( т.е. "Цесаревич", 4 "Бородино", "Ретвизан", 3 "Пересвета", "Россия", "Громобой", крейсера и 18 миноносцев против 4 ЭБР, 8 БКР, крейсеров и миноносцев )? Ваши мнения?
киров к.н.: Предимство на стороне 1ТОЭ ,топим Микаса ,Фудзи , Ниссин ,Кассуга и Адзума,можно потерать примерно Ослябя и Россия
Машинист: Варнак пишет: ( т.е. "Цесаревич", 4 "Бородино", "Ретвизан", 3 "Пересвета", "Россия", "Громобой", А в каком состоянии корабли и команды, кто командует эскадрой ?
andreyfinn: Варнак пишет: Какой мог быть итог боя между русской объединившейся эскадрой и японским флотом ( т.е. "Цесаревич", 4 "Бородино", "Ретвизан", 3 "Пересвета", "Россия", "Громобой", крейсера и 18 миноносцев против 4 ЭБР, 8 БКР, крейсеров и миноносцев )? Ваши мнения? Состав сил напоминает тот, что проигрывался на практических занятиях по стратегии в Николаевской морской академии в 1902-03 гг.: "...Русские суда - 9 броненосцев и 1 крейсер Император Александр III, Бородино, Орел, Суворов, Цесаревич, Ретвизан, Победа, Пересвет, Ослябя, Громобой. По расчету посредников их сила ослаблена на 1/3. 12 крейсеров с полной силой Баян, Россия, Рюрик, Богатырь, Олег, Варяг, Аскольд, Паллада, Диана, Новик, Изумруд, Жемчуг. 21 истребитель. Всего 43 вымпела. Японская сторона - 5 броненосцев и 2 крейсера имеют 1/3 первоначальной силы Фудзи, Ясима, Микаса, Хатсусе, Сикисима, Читосе, Кассаги. 11 крейсеров с полной силой Якумо, Такасаго, Чийода, Мацусима, Итцукусима, Хасидате, Акицусима, Такачихо, Цусима, Ниитака, Мияко. 6 миноносцев. Токива, Асама и 6 миноносцев в бою не участвовали. Всего 32 вымпела...". По итогам разбора боя 6 мая 1905 г. у острова Квельпарт посредники определили следующие потери: "...японские суда лишились возможности передвигаться и стало быть должны считать себя навсегда выбывшими из строя. В русской эскадре Цесаревич, Победа, Пересвет, Диана, Паллада, Аскольд и 7 истребителей погибли. Остальные должны чиниться от 1 до 3 месяцев. Не пострадали: Новик, Жемчуг и 4 истребителя. Мало пострадали: Баян, Олег, Россия, Рюрик...". Более подробное описание этой "войны": click here По мнению
cobra: Евгений пишет: Из воспоминаний есть мнение Черкасова, бывшего на Севастополе ст.арт.офицером - «…на «Севастополе» и «Полтаве» хватает угля в мирное время только для того, чтобы дойти кратчайшим путем экономическим ходом из Артура во Владивосток, то имеемого запаса в боевой обстановке им не хватит и на полпути". Впечатляющая личность, одно НО, это из разряда баек людей с Цесаревича, как мол все плохо, скока угля за день ушло и до Владика в жисть не дошли бы.. Короче фигня это все ОТМАЗКИ! ПРоигравших.....
Вик: Сколь помню, на пробеге Владивосток - ПА, Полтавы себя прилично показали, что-то порядка 12 узлов средняя скорость. И угля вполне хватило.
von Echenbach: Варнак пишет: Какой мог быть итог боя между русской объединившейся эскадрой Варнак пишет: Не в детский же сад играем, право!! Эт точно, десанты в Токио обсуждались весьма активно, Sir Scaner и др. во 2 ТОЭ и в Альтернативе. Десант на острова в Южных морях с целью создания временной операционной базы имеет столько же прав на существование, как и Ваш вариант на соединение 1 и 2 ТОЭ и бой с СФ. Варнак пишет: Ваши мнения? см. выше и дальше. Непрямая стратегия - вариант ещё. :-)
Олег 123: Варнак пишет: 1-я эскадра без "Полтавы", "Севастоля" и "Рюрика" идёт Сангарским проливом взяв полный запас угля. Зачем обижать Рюрика? По скорости и дальности он запросто уделает Пересвет.
Владимир: von Echenbach пишет: Ваши мнения? Всем привет! а как быть с таким фактором, как "подготовленность" 2 эскадры к артилерийской дуэли?Цусима все показала и 4 Бородино и Ослябя отправились бы все равно на дно.Варнак пишет: Координация действий и встреча двух эскадр - вещь вполне реальная: миноносец в Сайгон, телеграмма во Владивосток, рандеву у Формозы. 1-я эскадра без "Полтавы", "Севастоля" и "Рюрика" идёт Сангарским проливом взяв полный запас угля. Огибает Японию, южнее Формозы встреча и бункеровка с немецких угольщиков - а затем вперёд А Того в это время будит пить саке в Токио и дождавшись объединения эскадр и "заправки" углем и только тогда пойдет на рандеву? С уважением, Владимир
Варнак: А ему делать ничего не останется - пойдёт навстречу Скрыдлову - Рожественский с транспортами уйдут к Артуру, если наооборот, то прийдут первые.
Владимир: Насколько я понимаю, Того вряд ли будет ждать подхода иобъединения эскадр. Поэтому мой вариант "а-ля Того": поспособствовать сухопутным взять Артур, затем топим брандеры или минируем Владивосток, на крайний вариант оставляем эсминцы и легкие крейсера - эскадру не остановят, но ночью спать не дадут, это точно. Затем встречаем 2 эскадру и затеваем арт. дуэль. Про "подготовку" 2 эскадры я уже написал. А вообще, если уйти немножечко уйти от темы, то на мой взгляд, самым оптимальным вариантом выигрыша в войне была бы морская блокада Японии (я не автор этой идеи, прочитал где-то) - 4 Новика(Боярин), богини, Варяг, Аскольд + вспомогательные крейсера, вариант, однако
Вик: von Echenbach пишет: Десант на острова в Южных морях с целью создания временной операционной базы имеет столько же прав на существование, как и Ваш вариант на соединение 1 и 2 ТОЭ и бой с СФ. Немитц в своей публикации в Морском сборнике после РЯВ предлагал для эскадры с Балтики и Черн. моря (он допускал проход через Босф и Дард) в качестве базы Пескадорские острова.
Вик: Владимир пишет: Цусима все показала и 4 Бородино и Ослябя отправились бы все равно на дно. Не факт. В случае соединения с 1ТОЭ они бы не оказались под сосредоточенным огнем японцев.
andreyfinn: Владимир пишет: самым оптимальным вариантом выигрыша в войне была бы морская блокада Японии (я не автор этой идеи, прочитал где-то) - 4 Новика(Боярин), богини, Варяг, Аскольд + вспомогательные крейсера, вариант, однако Новик с Боярином создавались для службы при эскадре. Для крейсерских операций возможно лучше всего подходят броненосные крейсера из состава ВОК, Пересветы, Ангара с Леной, а также клиперы.
Владимир: Тоже не факт! Японцы били по флагманам, а затем перенесли на более новые. Такчто во время боя первые цели - Ослябя, Князь Суворов и Цесаревич. Ослябя открывает счет и японцы бъют по следующим Александр, затем очередь Бородино. Хотя весь вопрос в том, кто будет главным. Хотя ни Рожественский, ни тем более Витгефт не тянут на командование такой силой. Макаров еще потянул бы, хотя опять же... Командовать таким собранием музейных редкостей, таким разнообразием...
Владимир: andreyfinn пишет: Для крейсерских операций возможно лучше всего подходят броненосные крейсера из состава ВОК, Пересветы, Ангара с Леной, а также клиперы. Хотел и их вставить, но броненосным крейсерам и пересветам я отвел роль в генеральном сражении А на счет Новиков согласен, погорячился
andreyfinn: Владимир пишет: Тоже не факт! Японцы били по флагманам, а затем перенесли на более новые. Такчто во время боя первые цели - Ослябя, Князь Суворов и Цесаревич. Ослябя открывает счет и японцы бъют по следующим Александр, затем очередь Бородино. Также не факт Вспомните Шантунг - японцы били по флагманам, но ни Пересвет ни Цесаревич не получили фатальных повреждений, а вот насчет командования да плюс еще надлежащей подготовки это факт! Владимир пишет: броненосным крейсерам и пересветам я отвел роль в генеральном сражении Одно другому не мешает
СДА: Владимир пишет: Про "подготовку" 2 эскадры я уже написал. Проблема только в том, чтобы ее обосновать. На деле, похоже что подготовка второй эскадры была ВЫШЕ чем у первой. Процент попаданий у них примерно равный, а вот условия были хуже у второй. Владимир пишет: Хотя ни Рожественский, ни тем более Витгефт не тянут на командование такой силой. Очень странное заявление. Если насчет Рожественского еще можно согласиться, то Витгефт (в бою) проявил себя очень прилично. Тактически он по сути выйграл бой, потому что практически все время японцы были в худшем положении чем наша эскадра. И бой в ЖМ японцы смогли выйграть только за счет лучшей стрельбы, а не за счет грамотного маневрирования.
von Echenbach: Владимир пишет: ни тем более Витгефт Не факт. Витгефт неплохо отманеврировал, Цесаревич не получил повреждений, приведших к потоплению и/или выходу из строя вооружения. Просто эскадра распалась после гибели командующего. На фоне ЗЛР ВКВ смотрится на порядок выше. Выиграть сражение и войну японцы смогли вследствие "кризиса управления", неэффективности системы командного образования и комплектации в РИФ, малой склонности командиров к оперативно-тактическим расчётам и личной инициативе.
Вик: andreyfinn пишет: Также не факт Вспомните Шантунг - японцы били по флагманам, но ни Пересвет ни Цесаревич не получили фатальных повреждений Поддерживаю. Огонь по флагманам - это еще не палочка над Т. А при параллельном бое кильватерных колонн сосредоточение огня более чем 2-3 кораблей по одному при тех системах наведения было маоэффективно. Это было показано на стрельбах ЧФ после РЯВ. Кроме того, при таком сосредоточении часть целей во вражеской колонне остаются необстрелянными. СДА пишет: На деле, похоже что подготовка второй эскадры была ВЫШЕ чем у первой. Процент попаданий у них примерно равный, а вот условия были хуже у второй. Я бы так осторожно сформулировал, что не сильно хуже. И еще. Присутствие в эскадре имеющих боевой опыт кораблей поднял бы моральный дух 2ТОЭ.
СДА: Вик пишет: Я бы так осторожно сформулировал, что не сильно хуже. А на основании чего можно сделать такой вывод? Процент попаданий по сути равный. Но ТОЭ2 практически весь бой вела в невыгодной позиции, в отличии от ТОЭ1. Корабли ТОЭ2 были в ходе боя серьезнее повреждены, что точность не повышает. Плюс на ТОЭ2 были более старые корабли со старыми орудиями, что опять таки снижает точность. Ну и можно вспомнить дозу Микасыв первые 15 минут Так что похоже, что подготовка артиллеристов ТОЭ2 таки выше чем у ТОЭ1. А вот управляли ей куда хуже.
von Echenbach: Кораблей 2 ТОЭ было в два раза больше, как и японцев.
Вик: СДА пишет: А на основании чего можно сделать такой вывод? Итоги боя смущают. Сомневаюсь, что при равных процентах попаданий столь различны результаты. Ведь количество попаданий в Бородино, А3 и Суворов оценивается очень приблизительно. Не склонен утверждать, как CVG, что это лучшие броненосцы всех времен и народов, но это очень сильные боевые машины и им для такого итога много надо. Да и, вообще, по большинству погибших русскихм кораблей, сколь могу судить, данные приблизительные. Плюс СДА пишет: управляли ей куда хуже. А эффективность стрельбы, соответственно, и процент зависит от управления. И, наконец, японские наводчики, понятно, к Цусиме много больше стреляли, чем 2ТЭ, причем в реальных условиях.
А.В.: Вик пишет: И, наконец, японские наводчики, понятно, к Цусиме много больше стреляли, чем 2ТЭ, причем в реальных условиях. Не знаю, влияет ли это на что-нибудь: артиллеристы "Шарнхорста" в 1943 г. имели опыта побольше, чем их коллеги с "Дюк оф Йорк", только англы немцев все равно раскатали под орех (я о числе попаданий). Более близкий пример из РЯВ: "Цусима" победил "Новик", хотя для японского корабля это был вообще ПЕРВЫЙ бой
GLEB: А.В. пишет: "Цусима" победил "Новик", хотя для японского корабля это был вообще ПЕРВЫЙ бой Ну к бою Новик подошел явно не в лучшем состоянии, да и команда измотана. А так все просто: 152 супротив 120. К тому же чье состояние было более плачевное сказать трудно...
СДА: von Echenbach пишет: Кораблей 2 ТОЭ было в два раза больше, как и японцев. Так речь о ПРОЦЕНТЕ попаданий идет. Собственно большее число кораблей его только ухудшают, т.к. при длинной колонне концевым приходится с бОльшей дистанции стрелять. Вик пишет: Итоги боя смущают. Это скоре результат маневрирования Рожественгского. По сути он свои корабли под расстрел подставил. Вик пишет: Сомневаюсь, что при равных процентах попаданий столь различны результаты. Так достижения нашеих эскадр примерно равны - ни одного японца не потоплено, а Микаса в обоих случаях получила серьезные поврежения (даже число попаданий в нее близкое). А вот у японцев результат в Желтом море и Цусиме был разный - в первую очередь из неудачного маневрирования с нашей стороны. Рожественский занял такую позицию, что японцы могли концентрировать огонь 4-6 кораблей на наших головных, а наши были вынуждены размазывать огонь по всей японской линии (по Микасе не мог стрелять даже Орел, а возможно, что из кормовой башни и Бородино). И в итоге общее число попаданий с нашей строны было достаточным для потопления/вывода из строя пары японских ЭБР, но каждый отдельный японец схватил относительно небольшую дозу. А вот у Витгефта все было наоборот - он не давал японцам совершить охват и концентрироваться на своих головных. Мало того, во второй фазе боя в Желтом море, японцы вообще были вынуждены атаковать из невыгодного положения (иначе Вигтефт ушел бы) и Микаса прошлась вдоль нашего строя, собирая снаряды. Вик пишет: Не склонен утверждать, как CVG, что это лучшие броненосцы всех времен и народов, но это очень сильные боевые машины и им для такого итога много надо. Здесь согласен. Бородино примерно эквивалентны Микасам. Кто лучше с уверенностью сказать сложно, но разница незначительная. Вик пишет: Да и, вообще, по большинству погибших русскихм кораблей, сколь могу судить, данные приблизительные. Но число попаданий тяжелыми снарядами в японцев известно (с точностью до нескольких штук), также как известен расход снарядов на многих наших кораблях. Поэтому дать оценку с точностью до пары десятых процента попаданий - вполне можно. Вик пишет: А эффективность стрельбы, соответственно, и процент зависит от управления. Так об том и речь - подготовка у артиллеристов ТОЭ2 была вполне приличная, похоже даже лучшая чем у артиллеристов ТОЭ1. Здесь Рожественский постарался. Но вот маневрировал Рожественский неудачно, и в итоге он не смог создать позицию в которой наши артиллеристы смогли бы эффективно стрелять, и мало того, создал позицию в которой эффективно могли стрелять японцы.
Владимир: von Echenbach пишет: Витгефт неплохо отманеврировал von Echenbach пишет: von Echenbach пишет: подготовка у артиллеристов ТОЭ2 была вполне приличная, похоже даже лучшая чем у артиллеристов ТОЭ1. Здесь Рожественский постарался. Согласен, постарался. Тогда почему ТАКОЙ результат? 4 лучших броненосца днем и еще десяток кораблей за ночь, а у японцев сколько? Несколько потопленных эсминцев и это результат? Результатом является прорыв Алмаза, эсминца и Изумруда, который промахманулся мимо Владивостока! Витгефт неплохо отманеврировал Согласен, это я погорячился, почему-то я упустил этот факт. Но все же в упрек Витгефту я бы поставил то, что он взял Севастополя и Полтаву и тем самым уменьшил скорость своей эскадры, а так еще неизвестно, какой был бы результат боя. Хотя если учесть, что это была третья попытка прорыва, то надо полагать, что к бою он подготовился лучше.
Олег 123: Варнак пишет: Во-первых в ноябре Рожественский не придёт даже летев на крыльях. Уже обсуждали в начале - раньше января ждать его нечего. А вот продержался бы Артур до этого времени - очень спорно, Есть замечание. После всех начальных неудач будет очень непрофессионально возлагать надежды на отправку эскадры с Балтики, которая только в сумме с прорвавшимися в Владивосток ЭБР может расчитывать на успех. В связи с этим балтийская эскадра должна включать в состав все что возможно и должна иметь шансы на победу без учета присоединения отряда из Владивостока. Также - уже нет шансов что ПА выстоит до подхода балтийцев. особенно с учетом ухода ЭБР в Владивосток. Поэтому предлагается состав и его прибытие в Апреле 1906 года : 1 - 5 бородинцев + Ослябя 2 - Н1, А2, Сисой, Наварин + частично пере/довооруженные Нахимов, Память Азова, Донской. Мономах. 3 - Олег, Аврора, Светлана, Изумруд, Жемчуг, Алмаз. 4 - ВспКр + Океан 5 - реальные ЭМ. 6 - десяток транспортов, которые потащим в Владивосток вокруг или напрямик. (???) Вот эта эскадра имеет много лучшие шансы, и именно почти на год позже - требуется обучение. А на суше пусть лысеют на Сыпингае и копят мощу. Есть все шансы на торговлю с японцами уже после отправки эскадры.
Владимир: Позвольте добавить пункт 7. Кубань, Днепр и прочие"работают" на торговых путях, подрывая экономику Японии. А напрямик это по железной дороге?
Вик: Еще одна причина, по которой у меня сомнения, что 2ТОЭ при Цусиме стреляла лучше 1ТОЭ 28 июля. 1ТОЭ к этому моменту просто больше стреляла, причем в реальных условиях. Не так уж много снарядов выбросил ЗПР у Мадагаскара. Плюс фактор боевого опыта (обстрелянности). Стрелять по шиту и стрелять, когда в тебя стреляют, да еще впервые в жизни -это две большие разницы. Именно поэтому склонен по арт подготовке первенство 2ТОЭ все же не отдавать.
Владимир: Владимир пишет: Не так уж много снарядов выбросил ЗПР у Мадагаскара. Плюс фактор боевого опыта (обстрелянности). Стрелять по шиту и стрелять, когда в тебя стреляют, да еще впервые в жизни -это две большие разницы. Ну почему же - У ЗПР и 2 эскадры было и боевое столкновение - "с японскими крейсерами и эсминцами" у Доггер-банки, причем даже попали, если не ошибаюсь, дважды в Аврору. И это еще ночью! А если бы стреляли днем!
Олег 123: Олег 123 пишет: 4 - ВспКр + Океан Владимир пишет: Позвольте добавить пункт 7. Кубань, Днепр и прочие"работают" на торговых путях, подрывая экономику Японии. пункт-дубликат? Владимир пишет: А напрямик это по железной дороге? Нет. Отправлять транспорты вокруг Японии или вместе с данной эскадрой на прорыв. Оба варианта крайне сложные. Основная мысль была следующая - в случае удачного прорыва быстроходов из ПА следуют два неизбежных факта: 1 - ПА однозначно падет, причем быстрее чем в случае неухода эскадры = балтийцы не должны торопится на ДВ пока не соберут все возможные силы. 2 - По приходу быстроходов в Владивосток флот перестает быть активной силой = влияние его на БД минимально, как и (это уже +) боевые потери. В результате прежней неторопливости , но с чуть лучшим настроением (прорыв части кораблей в В.) и в случае благоприятного прихода балтийцев на ДВ можно получить превосходство по всем статьям: - армия - флот В плане оффтопа - получается красивейший флот в Владивостоке (исключая качество базы), в виде 4 эскадр: 1 эскадра 1 Броненосный отряд - Цесаревич. 5 бородинцев 4 крейсерский отряд - Новик. Изумруд. Жемчуг. 8 эсминцев 2 эскадра 2 броненосный отряд - Ретвизан, 3 пересвета 2 крейсерский отряд - Баян, Аскольд, Богатырь,Олег 8 эсминцев 3 эскадра (береговой обороны) 3 броненосный отряд - два императора, Сисой, Наварин. 3 крейсерский отряд - Нахимов, П-А, Донской, Мономах. минзаги - Светлана, Алмаз (есс-но после перевооружения). 8 номерков П/Л 4 эскадра (истребители торговли) 1 крейсерский отряд - Россия. Громобой, Рюрик,/Аврора, Диана, Паллада 5 крейсерский отряд - Ангара, Лена, Рион, Днепр,Урал, Терек, Кубань, Океан, "белый"Орел (есс-но после вооружения двух последних). Корнилова послать с частью транспортов на Камчатку в прямом и переносном смысле - пусть в ПК стоит, вспомогательная база, что бы неповадно было в Сан-Франциско бегать. Еще раз - все в плане оффтопа на 1906 год.
ser56: Олег 123 пишет: Также - уже нет шансов что ПА выстоит до подхода балтийцев. 1) Если дело так вести - конечно. Вы заранее списываете 1ТОЭ и ведете дело у затягиванию войны. ЗАЧЕМ? 2) ПА стоял 10 месяцев - проход эскадры из Либавы до Владика через Суэц - 3-4 мес. Еще 2 мес на сборы - итого Отряд Вирениуса во Владике к маю, а остальные к августу. 3) Для получения первосходства было достаточно иметь Вирениуса во Владике - тогда Того имел бы под ПА только 4ЭБР+2БРКР. Против 6 наших ЭБР - силы вполне для принятия боя уПА - например бой 10,06 - чинимся - обе стороны:) Потом 20,07 (скоординировано с 2ТОЭ, чтобы противник счинился при прорыве 2ТОЭ) - чинимся. ОДновременно ВОК (но с Пересветом и авророй) имеет стычки с Камимурой 4) Пусть в августе подходит 2ТОЭ в составе 3 бородинцев, ИН1, Сисоя. наша 1+2 ТОЭ в составе 11 ЭБР вполне с боем ломиться во Владик - в проливах встречает ВОК. в результате на море примерное равенство - у нас больше кораблей, но хуже базирование....
Владимир: Олег 123 пишет: пункт-дубликат? Не поверишь - написал, порадовался своей сообразительности, а потом перечитал Ваш - заметил! И четыре глаза не помогли!Олег 123 пишет: Оба варианта крайне сложные. Да и один уже осуществили. А вокруг Японии... Того же не будет смотреть, как эскадра проходит через пролив Лаперуза и идет во Владивосток. А для Того все равно - Корейский пролив или Лаперуза. В этом вся проблема - Япония, грубо говоря, полукругом огибает Владивосток и есть только 2 пролива - Корейский и Лаперуза (те, что между островами те не в счет - эскадра по ним вряд ли пройдет) по которому реально пройдет эскадра. Поэтому реальней было бы загрузить уголь в море, всех "новеньких" через Лаперуза на прорыв на полной скорости или хотя бы убрать все транспорты, на Камчатку, в Америку - все равно. А у эскадры скорость повысилась бы с 9-10 узлов до 12-13. А на встречу первая эскадра - топим половину японского флота,вторая половина в панике бежит домой, а вот тут и проводим транспорты Олег 123 пишет: в случае благоприятного прихода балтийцев на ДВ можно получить превосходство по всем статьям: - армия - флот Чесно говоря, русско-японскую войну и на суше также проиграл Куропаткин, как и на море ЗПР. В начале войны у Куропаткина было тройное превосходство в людях, под Мукденом почти в три раза, а уже под Ляоляном силы были практически равны за счет армии Оку, который пришел из-под Артура. И кол-во русским не сильно помогло.
invisible: Владимир пишет: В начале войны у Куропаткина было тройное превосходство в людях, под Мукденом почти в три раза Где вы этих цифр набрались?
Владимир: Интересно, а если подсчитать кол-во кораблей 1 и 2 эскадр, прорвавшихся во Владивосток - им там хватит места? Насколько я понимаю, это в лучшем случае - 4 Бородино, Ретвизан, Цесаревич, Ослябя, 2 Полтавы, 2 Пересвета, Сисой, Наварин, Нахимов, 2 Императора, 3 береговых броненосца, Рюрик, Громобой, Россия, Баян - а Владивосток потянет? Я посчитал только крупные, а еще бронепалубные, 2 ранга, есминцы, транспорты...
Владимир: Где вы этих цифр набрались? Так навскидку и не вспомнишь, память уже не та... Если не срочно - то завтра скажу точно.
Олег 123: ser56 пишет: 1) Вы заранее списываете 1ТОЭ и ведете дело у затягиванию войны. ЗАЧЕМ? Не списываю, а положил на полочку Владивостока на весь 1905 год. Никаких иллюзий по рембазе Владика. За полтора годика до балтийцев все что соберется из 1ТОЭ в В. будем восстанавливать, частично довооружать/бронировать, накапливать уголь. ЗАЧЕМ? - не стачивайте ваш батальон (то что в Вл-ке) до основания, причем ради сухопутных интересов - ресурс у армии выше. Пригодится для объединения с японцами. А они не тот противник с которым можно было встретится при соотношении 1/1 - прочие не равны. ser56 пишет: 2) ПА стоял 10 месяцев - проход эскадры из Либавы до Владика через Суэц - 3-4 мес. Еще 2 мес на сборы - итого Отряд Вирениуса во Владике к маю, а остальные к августу. Не ищите успеха при равных шансах. Все что можно было потерять на суше уже потеряли, дальше продвижение японцев ослабело, отсюда - флот имеет время собрать все что можно. Или гарантии 3/2 или вообще не браться за дело. ser56 пишет: 3) Для получения первосходства было достаточно иметь Вирениуса во Владике не спорю, но как понял идем от точки начала лета 1904 года. И не превосходство это, а равенство выйдет. Ослябя+3 рюрика не сильнее 5 Асам. ser56 пишет: в результате на море примерное равенство - у нас больше кораблей, Вспомните чем закончилось примерное равенство - Шантунг. Владимир пишет: Не поверишь верю, сам я тоже очкарик. Владимир пишет: А на встречу первая эскадра - топим половину японского флота, Не верю. При встрече двух эскадр не получится мгновенно слаженного флота. Хорошо если после кратковременного боя с Того благополучно отобьемся от миноносцев ночью и избежим обидных потерь. Шанс высокий, но гонять Того - спустя 2-3 месяца после перераспределения и частичного ремонта.
Владимир: Олег 123 пишет: Хорошо если после кратковременного боя с Того благополучно отобьемся от миноносцев ночью и избежим обидных потерь. А как же Цусима? Тоже проходили. Я вообще-то имел ввиду следующее - вначале выходит 1 эскадра - опыт боев, лучше стреляют и оттягивает на себя японцев. После чего у японцев заканчиваются снаряды и накапливаются повреждения. Потом подходит 2 эскадра и добивает Того. Хотя это из разряда сказок.
invisible: Владимир пишет: Так навскидку и не вспомнишь, память уже не та... Если не срочно - то завтра скажу точно. Не вспомните. Потому как такого не было.
ser56: Олег 123 пишет: Вспомните чем закончилось примерное равенство - Шантунг. А ничего страшного - если бы удержали командование - вернулись бы и отремонтировались. Вполне могли повторить прорыв, но уже с Баяном. Олег 123 пишет: не спорю, но как понял идем от точки начала лета 1904 года. И не превосходство это, а равенство выйдет. Ослябя+3 рюрика не сильнее 5 Асам. 1) Именно поэтому противник отвлечат минимум 5 БРКР, а то и 6. Не любили японцы даже равенства сил.... 2) Приход Вирениуса в апреле заставит противника отложить десант - о продвижении от будет знать - а куда пойдет отряд будет думать...
Вик: Владимир пишет: под Мукденом почти в три раза, а уже под Ляоляном силы были практически равны за счет армии Оку, который пришел из-под Артура. Мукден позже Ляояна. Ляоян - август 1904, Мукден - октябрь 1904. Под Ляояном русские 62000 и 352 орудия. Куроки на правом берегу Тайцзыхе 24000 и 60 орудий (Керсновский История руссой армии т.3, с.71) Мукден русские 210000 и 758 ор , Яп - 170000 и 648 ор. Под ПА была армия Ноги.
Вик: Олег 123 пишет: При встрече двух эскадр не получится мгновенно слаженного флота. Хорошо если после кратковременного боя с Того благополучно отобьемся от миноносцев ночью и избежим обидных потерь. Шанс высокий, но гонять Того - спустя 2-3 месяца после перераспределения и частичного ремонта. Присоединяюсь.
Олег 123: Владимир пишет: Я вообще-то имел ввиду следующее - вначале выходит 1 эскадра - опыт боев, лучше стреляют и оттягивает на себя японцев. После чего у японцев заканчиваются снаряды и накапливаются повреждения. Потом подходит 2 эскадра и добивает Того. Хотя это из разряда сказок. Странно что лучше стреляет. Странно что только у японцев заканчиваются снаряды и накапливаются повреждения (второе вдвое быстрее накапливается у 1 ТОЭ - 8 кораблей). Того от 2 ТОЭ отвернет - так как 1 ТОЭ едва ли кого выбьет из строя (силы не те). Последнее верно. ser56 пишет: А ничего страшного - если бы удержали командование - вернулись бы и отремонтировались. Вполне могли повторить прорыв, но уже с Баяном. Но Вы же не будете спорить что прорыв был маловероятен без больших потерь? А вторую встречу Того, накрутив хвост Асаме, встретит с 8-ю кораблями. Гадать об исходе можно, я просто предложил более осторожный вариант, а в случае прихода 2 ТОЭ в 1906 году - более гарантированный. ser56 пишет: 2) Приход Вирениуса в апреле заставит противника отложить десант - о продвижении от будет знать - а куда пойдет отряд будет думать... По Вирениусу полностью согласен.
Ingles: Вик пишет: Мукден позже Ляояна. Ляоян - август 1904, Мукден - октябрь 1904 Мукден - февраль 1905, октябрь 1904 - это битва на реке Шахэ
Comte: Вик пишет: Еще одна причина, по которой у меня сомнения, что 2ТОЭ при Цусиме стреляла лучше 1ТОЭ 28 июля. 1ТОЭ к этому моменту просто больше стреляла, причем в реальных условиях. Когда это она стреляла в реальных условиях? 27 января? А после этого либо отстаивалась во внутреннем бассейне, либо стреляла по берегу, от чего в морском бою прок, как я понимаю, не больше, а то и меньше, чем от стволиковой стрельбы. И, заметьте, судя по данным из книги Поломошнова 28 июля 1ТОЭ имела чуть не вдвое более низкий процент попаданий, чем 27 января. То есть "боевой опыт" сыграл в минус. С другой стороны, Рожественский привел к цусиме эскадру, выполнившую полный курс обучения комендоров. То есть по качеству лучше, чем, 1 ТОЭ к началу войны, там, как известно, не все корабли такой курс выполнили - те же французы, к примеру, а кроме того после завершения осеннего периода учебы 1903 г. было произведено увольнение старших возрастов службы, то есть 20% срочников вообще были только из учебок и с кораблями были знакомы слабо.
Олег 123: ser56 пишет: Однако ИВС смог создать и массированно применить резервы (Москвой, Сталинградом). А бросание сил по частям ведет к разгрому. Прекрасно, подписываюсь. НО: ser56 пишет: 1) Вы заранее списываете 1ТОЭ и ведете дело у затягиванию войны. ЗАЧЕМ? 2) Отряд Вирениуса во Владике к маю, а остальные к августу. 3) Для получения первосходства было достаточно иметь Вирениуса во Владике 4) Пусть в августе подходит 2ТОЭ в составе 3 бородинцев, ИН1, Сисоя. наша 1+2 ТОЭ в составе 11 ЭБР вполне с боем ломиться во Владик - в проливах встречает ВОК. Здесь применить массированно все резервы не хотите. Почему то выбрали рискованный вариант прошмыгивания отрядов, по отдельности заведомо более слабых чем ГС Того. ЗАЧЕМ?
Владимир: Вик пишет: Мукден позже Ляояна. Ляоян - август 1904, Мукден - октябрь 1904. Под Ляояном русские 62000 и 352 орудия. Куроки на правом берегу Тайцзыхе 24000 и 60 орудий (Керсновский История руссой армии т.3, с.71) Мукден русские 210000 и 758 ор , Яп - 170000 и 648 ор Приношу всем извинения за такой конфуз - тяжелые выходные, день пива,день рождения все такое.Все правильно,Мудкен позже, но вот с сухопутными армиями такой расклад: Ляолян 160 000 чел и 592 орудий русских против 130 000 и 484 орудий;мукден 210 000 и 758 против 170 000 и 648 орудий (Линевич, Быков "Русско-японскоя война 1904-1905"). Хотя у него есть неточности в виде того, что рос. армии он считает по дивизиям,а японцев по головам. И в конце в качестве эпилога идет признание про некомплект некоторых рос. дивизий.Но все равно не получается "в 3 раза". Прошу прощения за "неточность". Олег 123 пишет: Керсновский История руссой армии По поводу автора - где его можно прочитать, скачать? Олег 123 пишет: Странно что лучше стреляет В общем-то да, ни 1 эскадра, ни 2-я в во время сражений главных сил не утопили ни одного корабля, в отличие от японцев. От 2 эскадры японцы больше набрали снарядов за счет бОльшего кол-ва кораблей. Но это вообще спорный вопрос, можно считать что опыт равный, что бы не возвращатся к этому вопросу
Танго: Владимир пишет: Но это вообще спорный вопрос, можно считать что опыт равный, что бы не возвращатся к этому вопросу С таким подходом, лучше вообще ничего не считать. Comte, на два поста выше все правильно изложил. Если возразить нечего, то лучше не писать, а читать, читать и читать...
ser56: Олег 123 пишет: Почему то выбрали рискованный вариант прошмыгивания отрядов, по отдельности заведомо более слабых чем ГС Того. ЗАЧЕМ? 1) Затем, что главный театр - суша и ТОЭ должны помогать. 2) Усилиние любой из эскадр на 50% давало преимущество нашим - а так нас били по-частям. Олег 123 пишет: Но Вы же не будете спорить что прорыв был маловероятен без больших потерь? Буду - вопрос в тактике. Если сразу устраивать прорыв, то 3 скоросных ЭБР и Баян могли пойти во Владик...
Олег 123: ser56 пишет: 1) Затем, что главный театр - суша и ТОЭ должны помогать. Спасибо что озвучили точку зрения. теперь более понятно. Категорически не согласен. Флот не добившийся успеха и практически лишенный получения подкреплений практически выбывает из игры. Армия - нет. Не буду спорить о возможности присылки подкреплений в ПА, скорее вопрос веры. Но то что армия Куропаткина получала подкрепления по ЖД с неизмеримо меньшим риском чем альтернативные прорывы кораблей в ПА или из него в Владивосток думаю что спорить не будете. Именно из этого заключение: ресурс армии возобновляется много проще флотского = есть время для сбора эскадры способной осуществить прорыв в Владивосток без учета присоединения ВОК+остатки ПАЭ. ser56 пишет: 2) Усилиние любой из эскадр на 50% давало преимущество нашим - а так нас били по-частям. Вот и не давайте бить ваш флот по частям. ser56 пишет: Если сразу устраивать прорыв, то 3 скоросных ЭБР и Баян могли пойти во Владик Ну и кто там зверски пострадал у японцев после Шантунга кроме Микасы? И выдержат ли Ретвизан, Пересвет, Победа, Баян бой на контркурсах как первую фазу теперь против 3 ЭБР+4БрКр. И станет ли теперь более умный Того кусать хвост русской эскадры как при Шантунге?
andreyfinn: Владимир пишет: 1 эскадра, ни 2-я в во время сражений главных сил не утопили ни одного корабля, в отличие от японцев. Если быть точным то во время боев между ГЛАВНЫМИ СИЛАМИ 1 эскадры (без учета ВОКа) и японским флотом обе стороны вообще ничего не потопили. Владимир пишет: По поводу автора - где его можно прочитать, скачать? Керсновский История руссой армии - http://militera.lib.ru/h/kersnovsky1/index.html
invisible: Владимир пишет: Приношу всем извинения за такой конфуз - тяжелые выходные, день пива,день рождения все такое.Все правильно,Мудкен позже, но вот с сухопутными армиями такой расклад: Ляолян 160 000 чел и 592 орудий русских против 130 000 и 484 орудий;мукден 210 000 и 758 против 170 000 и 648 орудий (Линевич, Быков "Русско-японскоя война 1904-1905"). Хотя у него есть неточности в виде того, что рос. армии он считает по дивизиям,а японцев по головам. И в конце в качестве эпилога идет признание про некомплект некоторых рос. дивизий.Но все равно не получается "в 3 раза". Прошу прощения за "неточность". Выкиньте их в мусорное ведро. О японских силах они знали только понаслышке. Жуткая чушь, что при "численном превосходстве" армия потеряла 30 тыс пленными.
Sha-Yulin: invisible пишет: Выкиньте их в мусорное ведро. О японских силах они знали только понаслышке. Жуткая чушь, что при "численном превосходстве" армия потеряла 30 тыс пленными. Мдя, ваша теория по японским батальонам в 2500 человек очень смешна. Но пока вы никак не доказали численного превосходства японцев.
ser56: Олег 123 пишет: И станет ли теперь более умный Того кусать хвост русской эскадры как при Шантунге? А скорости хватит? И спутников не было... Олег 123 пишет: Вот и не давайте бить ваш флот по частям. именно вы списали 50%.
invisible: Sha-Yulin пишет: Мдя, ваша теория по японским батальонам в 2500 человек очень смешна. Но пока вы никак не доказали численного превосходства японцев. Не возможно доказать то, что не желают услышать. Доказательств янонского преимущества в силах пруд пруди. Я на днях прочитал доклады американских военных наблюдателей - для них перевес японцев в силах вещь очевидная. А Левицкие и Ростуновы таких вешей просто не читали. Вот хотя бы полковник МакКлерланд: Полковник Хаяард: А японские потери (официальная статистика) - это вообще песня. Более 550 тыс человек.
Олег 123: ser56 пишет: А скорости хватит? И спутников не было... Опишите сценарий при котором Того окажется позади русской эскадры, а не как при Шантунге в начале первой фазы. ser56 пишет: именно вы списали 50%. Поставил в Владивосток на ремон/довооружение/накопление запасов/частичное добронирование/низкую активность - в ожидании балтийцев. В общем говорим о одном и том же но с разных точек зрения - у Вас флот рискует ради нужд армии не дождавшись реального превосходства (помните что нет прочих равных) - у меня - армия практически остается без потдержки активного флота способного повлиять на сокращение перевозок подкреплений (маловероятно). То есть армия сохраняет для флота его последнюю базу и позволяет собрать явное превосходство на море.
ser56: Олег 123 пишет: у меня - армия практически остается без потдержки активного флота способного повлиять на сокращение перевозок подкреплений (маловероятно). То есть армия сохраняет для флота его последнюю базу и позволяет собрать явное превосходство на море. Задайтесь ЗАЧЕМ отдать противнику одну из 2-х баз - ПА? В моем сценарии десант японцев и сдача ПА отодвигаются, а то и не будет вовсе... А войны без риска не бывает, но сильно осторожный будет бит....
Олег 123: ser56 пишет: Задайтесь ЗАЧЕМ отдать противнику одну из 2-х баз - ПА? В моем сценарии десант японцев и сдача ПА отодвигаются, а то и не будет вовсе. Затем что предложенная Вами 2ТОЭ в Августе в ПА не успевает. И есть громадный риск что это подкрепление будет разбито на подходе к ПА. Не было за войну удачных связок и взаимодействия. Пусть рискует армия и дает флоту возможность собратся. Вол медленно едет, зато много везет, а Ваш скакун может и споткнутся.
Sha-Yulin: invisible пишет: Вот хотя бы Вот хотя бы данные двух американцев у вас расходятся. Кроме того вы не учитываете, что они скорее всего драли свои данные из одного источника. Так же вы не учитываете структуру вычесляемых сил. Например, у Апиана указана числинность армии Луккула против Митридата в 60000 человек. И можно съакцентироваться на этой цифре, а можно прочитать далее и узнать, что 30.000 - римские войска и 30.000 - носильщики из галатов. Вот вы скажите - вы уверены что в данной численности не посчитаны кули? А для прочистки мозгов вам советую просто поднять данные по численности войск анполеона при бродино из отчётов (наших) того времени и современные данные. Про то, что вы лечите Владимира я упоминать не буду. Он там набредил изрядно. Но вы могли бы быть поакуратнее.
ser56: Олег 123 пишет: Затем что предложенная Вами 2ТОЭ в Августе в ПА не успевает. Почему? ИН1 и Сисой готовы, 3 бородинца тоже. Делаем за 2 мес. средний ремонтпо необходимости и вперед. Через панамский канал 3 месяца - нормально. Олег 123 пишет: есть громадный риск что это подкрепление будет разбито на подходе к ПА. Если правильно пообрать время - то перехват возможет только у самого ПА - а там поможет 1ТОЭ. Телеграф есть - договориться можно.... Олег 123 пишет: Не было за войну удачных связок и взаимодействия Рулили так...
Anton: ser56 пишет: Через панамский канал 3 месяца - нормально Панамский???
Олег 123: ser56 пишет: ИН1 и Сисой готовы, 3 бородинца тоже. Делаем за 2 мес. средний ремонтпо необходимости и вперед. В начале эскадру как раз примерно так и планировали (без Орла). Тем не менее сроки прибытия более реально расчитывали на осень 1904 года, а не на Август. Опять же риск/риск/риск невосполняемы в отличии от армии ресурсом. Anton пишет: ser56 пишет: цитата: Через панамский канал 3 месяца - нормально Панамский??? Как понял это СУЭЦ. Просто описка.
ser56: Олег 123 пишет: Тем не менее сроки прибытия более реально расчитывали на осень 1904 года Словеса - дайте расчет времени. Старт - телеграмма об атаке - ваши действия. МОи:) я указал - 2 мес. на сборы (пусть выход 15 апреля:)) и вперед за 3 мес (15 июля). Думаеет нереально? Дайте ваш баланс. На край догнать отряд Вирениуса - тот не спешит и занимается БП и ловит контрабанду... Соединенный отряд уже не по зубам Камимуре, да и Того - а поймать объединенными силами противника не зная ни дат, ни маршрута - не просто.... Олег 123 пишет: Панамский??? ну занесло меня:(( Ясно что тогда канал был один:)) Но срок то не опровергаете:)
Олег 123: ser56 пишет: Рулили так... Почему считаете что другой рулевой добился бы большего? Рулили лучшие из бывших в наличии. Придется оставатся в прежних рамках господ "увязывающих". ser56 пишет: Словеса - дайте расчет времени. В Вашем составе 3 бородинца, то есть А3, Бородино, Суворов? " "Князь Суворов" заложен на Балтийском заводе в Санкт-Петербурге 26 августа 1901 года, спущен 12 сенября 1902 года и вступил в строй 27 августа 1904 года. " ""Бородино" заложен на заводе "Новое Адмиралтейство" в Санкт-Петербурге 25 мая 1900 года, спущен 8 сенября 1901 года и вступил в строй в сентябре 1904 года. http://www.rustrana.ru/print.php?nid=31435 ser56 пишет: Старт - телеграмма об атаке - ваши действия. МОи:) я указал - 2 мес. на сборы (пусть выход 15 апреля:)) и вперед за 3 мес (15 июля). Думаеет нереально? Думаю да.
invisible: Sha-Yulin пишет: Вот хотя бы данные двух американцев у вас расходятся. Кроме того вы не учитываете, что они скорее всего драли свои данные из одного источника. Так же вы не учитываете структуру вычесляемых сил. Например, у Апиана указана числинность армии Луккула против Митридата в 60000 человек. И можно съакцентироваться на этой цифре, а можно прочитать далее и узнать, что 30.000 - римские войска и 30.000 - носильщики из галатов. Вот вы скажите - вы уверены что в данной численности не посчитаны кули? А для прочистки мозгов вам советую просто поднять данные по численности войск анполеона при бродино из отчётов (наших) того времени и современные данные. Про то, что вы лечите Владимира я упоминать не буду. Он там набредил изрядно. Но вы могли бы быть поакуратнее. Ну вы и загнули. Лукулл, Апиан, Митридат - ваще. Ацтеков и гуннов еще добавьте для убедительности. То что данные двух американцев несколько расходятся как раз и говорит о том, что они взяты не из одного источника. Они сами профессиональные военные и способны были оценить силы армии, в которой длительное время находились. Не Левицкий и К.
Олег 123: Уважаемые (три и более подчеркиваний) Sha-Yulin и invisible. Следуя из названия топика эскадра у вас явно прорвалась?
Sha-Yulin: invisible пишет: Ну вы и загнули. Лукулл, Апиан, Митридат - ваще. Ацтеков и гуннов еще добавьте для убедительности. Для вас возможно и придётся. Олег 123 пишет: То что данные двух американцев несколько расходятся как раз и говорит о том, что они взяты не из одного источника. Они сами профессиональные военные и способны были оценить силы армии, в которой длительное время находились. Не факт. Так же как не факт, что считали без кули. Кули ведь на довольствии стоят. Но выполняют роль коняшек. Олег 123 пишет: Следуя из названия топика эскадра у вас явно прорвалась? Ну по прорыву старожилы здесь уже не раз спорили. Так что в самом споре не вижу ничего нового. Просто указал invisible на некоректность применения в качестве однозначного аргумента его цифр, ибо он их не доказал.
invisible: Sha-Yulin пишет: Не факт. Так же как не факт, что считали без кули. Кули ведь на довольствии стоят. Но выполняют роль коняшек. Интересно, а при подсчете числа орудий они тоже кулей прибавляли?
Sha-Yulin: invisible пишет: Интересно, а при подсчете числа орудий они тоже кулей прибавляли? А это как-то роль играет? В то время, к примеру, часто пулемёты за пушки считали.
Танго: ser56 пишет: На край догнать отряд Вирениуса - тот не спешит и занимается БП и ловит контрабанду... Давайте, ser56, не будем горячиться. А вспомним, в каком состоянии корабли Вирениуса находились в походе. И какой ремонт проходили, вернувшись на Балтику. ser56 пишет: Словеса - дайте расчет времени. Старт - телеграмма об атаке - ваши действия. МОи:) я указал - 2 мес. на сборы (пусть выход 15 апреля:)) и вперед за 3 мес (15 июля). Думаеет нереально? Посчитать можно. А Ваши цифири где можно увидеть? Или это всЁ?
ser56: Олег 123 пишет: "Князь Суворов" заложен на Балтийском заводе в Санкт-Петербурге 26 августа 1901 года, спущен 12 сенября 1902 года и вступил в строй 27 августа 1904 года. " ""Бородино" заложен на заводе "Новое Адмиралтейство" в Санкт-Петербурге 25 мая 1900 года, спущен 8 сенября 1901 года и вступил в строй в сентябре 1904 года. Почитайте - когда приспичело в июле - за 2 мес. все подготовили, а могли начать сразу - разруха в головах... http://www.tsushima.org.ru/bibl_rjw_mono_melnikov_borodino_10.htm Танго пишет: Посчитать можно. А Ваши цифири где можно увидеть? Или это всЁ? Есть ветка с расчетами движения через Суэц. Точно не помню ее названия - но может кто вспомнит и даст наводку?
Танго: ser56 пишет: Почитайте - когда приспичело в июле - за 2 мес. все подготовили, а могли начать сразу - разруха в головах... Реально приспичило, сразу после подрыва Петропавловска. До этого работы шли в "плановом" режиме, т.е. первые два месяца работы никто не останавливал. После - понадобилось шесть месяцев для подготовки эскадры к походу. Я считал по Грибовскому. У меня получилось 3 Бородинца в готовности к 01/07/04. На театре ~ 01/10/04. ser56 пишет: Есть ветка с расчетами движения через Суэц. А возможность весенней ускоренной достройки бородинцев там анализировали?
ser56: Танго пишет: На театре ~ 01/10/04. Даже такой расклад дает шанс - 5 ЭБР в ПА + 5 пришло... Да ВОК выслать навстречу им заранее... Итого в линии 4 ЭБР почти одного типа - Бор+Ретв, 3 пер+2рюрика и Баян, 2сев, Сисой и ИН1 - силы против японцев не меньше, правда есть медленный отряд - но это вопрос тактики... Танго пишет: Я считал по Грибовскому. В приведенной ссылке указано, что до совещания в июле работали ни шатко ни валко... Танго пишет: А возможность весенней ускоренной достройки бородинцев там анализировали? нет, но учтите, что ресурсы можно перебросить было с Орла и Славы...
Вик: ser56 пишет: А ничего страшного - если бы удержали командование - вернулись бы и отремонтировались. Вполне могли повторить прорыв, но уже с Баяном. Если верить слухам, что Того уже собирался выходить из боя, то, может, и прорвались бы.
Вик: Comte пишет: Когда это она стреляла в реальных условиях? 27 января? А после этого либо отстаивалась во внутреннем бассейне, либо стреляла по берегу, от чего в морском бою прок, как я понимаю, не больше, а то и меньше, чем от стволиковой стрельбы. Важно, что не только сама 1ТОЭ стреляла. Вапжно, что и но ней стреляли. Это очень важный фактор.
Вик: Ingles пишет: Вик пишет: цитата: Мукден позже Ляояна. Ляоян - август 1904, Мукден - октябрь 1904 Мукден - февраль 1905, октябрь 1904 - это битва на реке Шахэ Брал непосредсвенно из книги, возможно ошибся по невнимательности, извиняюсь, проверю.
Вик: Comte пишет: И, заметьте, судя по данным из книги Поломошнова 28 июля 1ТОЭ имела чуть не вдвое более низкий процент попаданий, чем 27 января. То есть "боевой опыт" сыграл в минус. ПРоцент попаданий сильно зависит от условий боя. 28 июля бой более маневренный.
Вик: Владимир пишет: Олег 123 пишет: цитата: Керсновский История руссой армии По поводу автора - где его можно прочитать, скачать? Автор -эмигрант. Сейчас под руками нет. Он рядом с другим компьютером. Многотомник (что-то 6). Я купил его в Лазаревском на курорте где-то в 1999-2000 году. Примерно тогда же издан у нас. Наверняка есть в крупных библиотеках. Точную биб.ссылку дать могу через несколько дней.
Вик: Sha-Yulin пишет: теория по японским батальонам в 2500 человек Поддерживаю. Численный состав японских дивизий по источникам много меньше нашей. У них, кажется (опять надо копаться в книгах), не было бригадного звена. Дивизия - три полка. Бригада - больше полка, меньше дивизии. Батальоны - тоже меньше русского.
Вик: ser56 пишет: Затем, что главный театр - суша и ТОЭ должны помогать. Боюсь, что это единственная война РИ, где главный театр - море. Владение морем определило бы успехи на суше, в МАнчжурии и затем в Корее. А затем для японцев вариант хуже, чем для Врангеля: у красных не было флота.
Вик: invisible пишет: Я на днях прочитал доклады американских военных наблюдателей - для них перевес японцев в силах вещь очевидная. Они могли судить по эффекту действий.
Вик: Танго пишет: Реально приспичило, сразу после подрыва Петропавловска. До этого работы шли в "плановом" режиме, т.е. первые два месяца работы никто не останавливал. После - понадобилось шесть месяцев для подготовки эскадры к походу. У Костенко реально приспичило после 28 июля. До этого на Орле было и мало рабочих, и не было сверхурочных. Не выделялись деньги. На других бородинцах ситуация была та же. ser56 пишет: учтите, что ресурсы можно перебросить было с Орла и Славы... Можно, но опять же возможны сверхурочные. Потом деньги и на экзотические крейсера нашли.
Sha-Yulin: Вик пишет: Численный состав японских дивизий по источникам много меньше нашей. У них, кажется (опять надо копаться в книгах), не было бригадного звена. Дивизия - три полка. Бригада - больше полка, меньше дивизии. Батальоны - тоже меньше русского. Не совсем так. Дивизия у японцев - 2 биргады, 4 полка. Просто полк 3-батальонный. Итого 12 батальонов. Резервная бригада у японцев - 3 полка (9 батальонов). У нас сибирские дивизии по 12 батальонов, пехотные - по 16 (4 батальона в полку). Численность батальона практически одинакова. Так что сибирская дивизия, чуть-чуть меньше японской, пехотная - заметно больше.
invisible: Вик пишет: Поддерживаю. Численный состав японских дивизий по источникам много меньше нашей. У них, кажется (опять надо копаться в книгах), не было бригадного звена. Дивизия - три полка. Бригада - больше полка, меньше дивизии. Батальоны - тоже меньше русского. А вы сначала покопайтесь, приведите их здесь, а потом решайте, кого поддерживать.
Вик: invisible пишет: А вы сначала покопайтесь, приведите их здесь, а потом решайте, кого поддерживать. Критику принимаю.
Sha-Yulin: Вик пишет: Критику принимаю. Критику принимать - это хорошо. Теперь о структуре (по поводу которой вам и пытаются лапшу на уши навесить): У обеих сторон дивизии имели по 2 бригады по 2 полка в каждой. Японский полк и наш сибирский имели по 3 бат.. Наш пех.полк имел 4 бат. Теперь об отличиях. В японской див. был артполк (6 батарей по 6 орудий), у нас артбригада (6 батарей по 8 орудий). Так как японская дивизия была высшим соединением в японской армии, то в её состав входил кав.полк. У нас высшим соединением был корпус, по этому в дивизии кавалерии не было, зато в корпусе была целая кав. дивизия. И у нас и у японцев батальон имел 4 роты. Так как численость рот одинакова, то и численность дивизий была примерно равной сибриской и японской, наша пехотная была больше. Но в японскую дивизию входило примерно 6000 носильщиков-кули. Они выполняли те же задачи, что у нас лошади, но иногда их учитывали в соотношении сил. Ну и у японцев существовала практика усиливать дивизии кавалерией, тяжёлой артиллерией и т.д.. В этом случае численость дивизии возрастала. У нас такое усиление давалось корпусам (ну не было у японцев корпусов) и росла численность не дивизии, а корпуса.
Вик: Sha-Yulin, спасибо за информацию. По Русской армии данные почти те же. Не все однозначно только с кавалерийской дивизией в корпусе. Согласно Истории военного искусства под ред.Строкова (однотомник), 1966г кав.див. входила в корпус в период войны 1877-78гг. Перед первой мировой в корпус входил 1 кав.полк. Согласно Марков О.Д. Русская армия 1914-17гг перед 1МВ "В военное время в качестве войсковой конницы корпусу придавался казачий полк 2-ой очереди, 2 сотни которого находились в распоряжении командиров пехотных дивизий. В мирное время организационно могла включаться кавалерийская дивизия. .... В период военных действий кавалерийские дивизии предполагалось включать в состав армий, придавать корпусам при проведении ими самостоятельных операций или сводить в конные корпуса по2-3 дивизии для ведения самостоятельных действий." Судя по Керсновскому в РЯВ кав.дивизии в корпуса не входили. Относительно японцев у меня ничего не нашлось, а память по где-то давно прочитанному подвела. Так что справка по ним тем более интересна. Кстати, кули - чисто японцы? Или куча китайцев. Ни в первом, ни во втором случае учитывать их, наверное, не стоит.
invisible: Sha-Yulin пишет: И у нас и у японцев батальон имел 4 роты. Так как численость рот одинакова, то и численность дивизий была примерно равной сибриской и японской, наша пехотная была больше. Списочная - да, реальная нет. У японцев были запасные войска и через них воинские батальоны быстро пополнялись до нормативного уровня, а потом и сверхкомплекта. У Куропаткина же был хронический недокомлект.
Вик: Из Керсновского. "в апреле... Подкрепив Засулича главными силами, подтянув из-под Владивостока простоявшие там всю войну без дела 2 и 8 Сибирские стрелковые дивизии, Куропаткин задвил бы Куроки своей многочисленностью" На мой взгляд, предложение подтягивать войска из-под Влад, попахивает послезнанием. Но важен сам факт наличия 24 б-нов под Влад. Выделить на захват Влад не менее 24 б-нов, а реально, для мало-мальски гарантированного успеха, заметно больше, японцы не могли. Почему, видимо, и не пытались. Или они должны были менять весь план действий на суше. Но тогда и наши силы стягивались бы туда. Вывод, на мой взгляд, такой - Владивосток как ВМБ был достаточно был защищен с суши.
Sha-Yulin: Вик пишет: Согласно Истории военного искусства под ред.Строкова (однотомник), 1966г кав.див. входила в корпус в период войны 1877-78гг. Перед первой мировой в корпус входил 1 кав.полк. По штату в армейский корпус на РЯВ входила именно дивизия. В сибирских корпусах - как выйдет, от полка до дивизии. Именно по опыту РЯВ кавдивизии из корпусов выделили. Вик пишет: Кстати, кули - чисто японцы? Или куча китайцев. Ни в первом, ни во втором случае учитывать их, наверное, не стоит. Обычно "местные кадры", в основном корейцы. Учитывать не стоит. У японцев были в дивизии ещё по сапёрному и железнодорожному батальону. Но это не батальоны по численности и у нас то же были, но в основном в корпусном и армейском подчинении.
Вик: А.А.Керсновский. История русской армии. в 4-х томах.М. "Голос". 1994. О РЯВ в 3 томе.
Alex456: Даже в случае "успешного" прорыва 1 ТОЭ во Владивосток - говорить о том, что время работает на Россию - все же, на мой взгляд, неправильно. Не следует забывать, что это война была в России непопулярна и уже не так много времени оставалось до 9 января 1905, когда режим стала больше беспокоить ситуация внутри страны. И учитывая состояние владивостокского морского порта, который был не шибко приспособлен для ремонта крупных кораблей, а также плохую связь на всем этапе войны даже между Порт-Артуром и Владивостоком (это как раз и привело к трагедии 108.04 когда погиб "Рюрик") все равно болеее вероятный сценарий, что японцы так или иначе уничтожили бы русский флот по частям. Т.е. даже если значительная часть 1 ТОЭ оказалась во Владивостоке - вряд ли бы это это повлияло на исход войны в целом. Она бы там сидела безвылазно, точно также как в Порт-Артуре, никак не мешая японцам осуществлять перевозки войск по морю. И значит исход войны все равно решился бы на полях Манчжурии, где русскимии войсками командовал "замечательный полководец" Куропаткин
ser56: Alex456 пишет: Она бы там сидела безвылазно, точно также как в Порт-Артуре 1) Владик не в блокаде, 1 ТОЭ вполне могла отремонтироваться и провести курс БП. 2) 1 ТОЭ могла выйти на встречу 2ТОЭ при ее подходе, а их совместные силы заведомо сильнее японцев. 3) Японцы не могли бы спокойно ремонтировать свои корабли как в реале, а за доплнительные полгода заметно их укатали 4) Имея 2 рюрика, 2 пересвета, Баян можно делать набеги на Цусиму и тем держать противника в напряжении, прикрывая входы/выходы ЭБР.
Siberian-troll: Итого, получается, вердикт по суше: Не обеспечили оптимальную численность для наступления: превышение над противником - ВДВОЕ-ВТРОЕ, на ключевых участках: 3-5 для обороны, - 7-15 для наступления. Вот так воевать можно и нужно.
Krom Kruah: Siberian-troll пишет: Не обеспечили оптимальную численность для наступления: превышение над противником - ВДВОЕ-ВТРОЕ, на ключевых участках: 3-5 для обороны, - 7-15 для наступления Японцы - тоже "не обеспечили"...
invisible: Siberian-troll пишет: Итого, получается, вердикт по суше: Не обеспечили оптимальную численность для наступления: превышение над противником - ВДВОЕ-ВТРОЕ, на ключевых участках: 3-5 для обороны, - 7-15 для наступления. Вот так воевать можно и нужно. А что мешает то обеспечить? Пусть сначала японцы обеспечат дальнейшую компанию финансами. На иностранных займах то далеко не уедешь.
Comte: invisible пишет: Пусть сначала японцы обеспечат дальнейшую компанию финансами У нас зато начались известные проблемы с внутриполитическим положением. Когда в Петербурге - забастовки, доходящие до бунта, а в Москве - бунт, переходящий в вооруженное восстание - то о войне как-то не очень думется.
invisible: Comte пишет: У нас зато начались известные проблемы с внутриполитическим положением. Когда в Петербурге - забастовки, доходящие до бунта, а в Москве - бунт, переходящий в вооруженное восстание - то о войне как-то не очень думется. А зря. Потому что победа в данном положении - большой плюс, а поражение может привести к катастрофе. В общем то война - достаточное основание для введения военного положения и прикручивания гаек. Какие к черту забастовки, когда война идет. Это преступление.
киров к.н.: invisible пишет: А зря. Потому что победа в данном положении - большой плюс, а поражение может привести к катастрофе. В общем то война - достаточное основание для введения военного положения и прикручивания гаек. Какие к черту забастовки, когда война идет. Это преступление. абсолютно верно ,а какой дурак приказал стрелять в демотстранты отца Агафона?
Агранов Ал.: Alex456 пишет: И учитывая состояние владивостокского морского порта, который был не шибко приспособлен для ремонта крупных кораблей Для ремонта крупных кораблей он был больше приспособлен чем Артур. Напомню, во Владивостоке был док куда мог влезть броненосец. Кроме того там был плавучий док для миноносцев и малых транспортов (две секции по 1500тон). Непонятно почему вывод о ремонтных возможностях Владивостока делается по Богатырю, как будто не было больше там кораблей, и не было ни подводных пробоин и повреждений от арт. огня. Давайте тогда о ремонтных возможностях Артура судить по эпопее с Амуром. Владивосток вполне мог обеспечивать ремонтом большую эскадру. Во всяком случае не хуже Артура. И это не только мое мнение, но и мнение командира Владивостокского порта контр-адмирала Греве, он считает, что: 1) Починочные средства порта весной 1905 г. были в очень хорошем состоянии. 2) Запасы строительных материалов для железного судостроения были обильны. 3) Недостатка рабочих не было, так как за зиму прибыло во Владивосток несколько партий сормовских рабочих. 4) Недостаток в доках мог ощущаться, но второй, хотя и недоконченный, был тем не менее приспособлен для приема корабля, «для чего требовалось около одного месяца времени для прорытия перемычки»
Comte: invisible пишет: А зря. Это вопрос к ныне канонизированному Государю. Как сказал один из морских офицеров, "Богу, я думаю, брезгливо мараться о таких помазанников". Сначала утрачиваем контроль над ситуацией, собираем в приближенных ничтожество на ничтожестве, а потом, когда народ становится на дыбы, пытаемся "решительно расправиться с бунтовщиками"(с). invisible пишет: Потому что победа в данном положении - большой плюс ... буде таковая случиться. На то ведь и рассчитывали - как гласит известнаяч цитата, "Нам нужна маленькая победоносная война". Я не Мельников, и второй раз на одной странице не буду обзывать Николая II ничтожеством. invisible пишет: а поражение может привести к катастрофе Что мы и имели в реале в виде Красной Пресни. invisible пишет: Какие к черту забастовки, когда война идет. Это преступление. А откаты брать когда война идет и фукать по сотням тысяч фунтов на всякую херню, типа комиссионных за "экзоты", когда война идет - это не преступление? Абазу надо было вешать, и Тыртова расстреливать - а не работяг.
ser56: Comte пишет: Абазу надо было вешать, и Тыртова расстреливать обоих повесить с подельниками - см. ИВС
Comte: ser56 пишет: обоих повесить с подельниками - см. ИВС Я так и думал, товарищ ser56, что по этому вопросу у нас противоречий не будет
сс: а как могли развиваться события, если бы 28 июля после первого маневра, когда тов. Того отстал без единого выстрела, тов. Витгефт отпустил в сторону дальнего севу и полтаву, и прибавив ход узлов до 16-18, продолжил намеченный путь???
Глебыч: сс пишет: а как могли развиваться события, если бы 28 июля после первого маневра, когда тов. Того отстал без единого выстрела, тов. Витгефт отпустил в сторону дальнего севу и полтаву, и прибавив ход узлов до 16-18, продолжил намеченный путь??? Как минимум хана Севе и Полтаве... Но у остальных был БЫ шанс. Будь их механизмы в хорошем состоянии, в чем не уверен.
Comte: Глебыч пишет: Будь их механизмы в хорошем состоянии, в чем не уверен. Их механизмы были в полном порядке для 14 узлов.Того их днем уже не догонял. Да и на следующий день - сомнительно. А Камимура бы при всем своем желании 4 ЭБР с крейсерами остановить не смог. Вот где бы они после дня 14 узлового хода уголь брали - вот это вопрос.
SII: Агранов Ал. пишет: Непонятно почему вывод о ремонтных возможностях Владивостока делается по Богатырю, как будто не было больше там кораблей, и не было ни подводных пробоин и повреждений от арт. огня. Если не ошибаюсь, с Богатырём ремонт затянулся из-за того, что он форштевень себе свернул, а не просто пробоину получил? Ну а это -- всё ж экстраординарное повреждение. Comte пишет: Это вопрос к ныне канонизированному Государю. Как сказал один из морских офицеров, "Богу, я думаю, брезгливо мараться о таких помазанников". Сначала утрачиваем контроль над ситуацией, собираем в приближенных ничтожество на ничтожестве, а потом, когда народ становится на дыбы, пытаемся "решительно расправиться с бунтовщиками" Самое смешное, что комиссия синода по канонизации дала совершенно недвусмысленное заключение: "Оснований для канонизации нет". После чего его благополучно канонизировали. Политика-с... Comte пишет: Абазу надо было вешать, и Тыртова расстреливать - а не работяг И почему Николая в Японии не зарубили?.. Хуже б не было. сс пишет: а как могли развиваться события, если бы 28 июля после первого маневра, когда тов. Того отстал без единого выстрела, тов. Витгефт отпустил в сторону дальнего севу и полтаву, и прибавив ход узлов до 16-18, продолжил намеченный путь??? Ну, до 18 он при всём желании не увеличил бы -- на испытаниях Ретвизан дал 17,99, и то при немыслимом форсаже, приведшем в конечном счёте к поломке одной из машин. А на прорыв Ретвизан шёл, уже имея затопления. Да и зачем, кстати, так увеличивать? Шли бы себе на 12-13, а то и меньше. Если Того захочет -- всё равно в тех условиях нагонит. Comte пишет: Вот где бы они после дня 14 узлового хода уголь брали - вот это вопрос. В теме про СОМа дал цитатку из Балакина-Сулиги. У "полтав" при полном запасе 15-узловым реальная дальность 1750. Надо полагать, у остальных не меньше. Можно ещё вспомнить довоенный пробег из Нагасаки в Порт-Артур. Он покороче, конечно, будет, но ненамного -- процентов на 20. А шли не экономходом...
полная версия страницы