Форум » Альтернативная история » Vote: Бородинцы после РЯФ, варианты модернизации » Ответить
Vote: Бородинцы после РЯФ, варианты модернизации
steltsy: Мой вариант - по образцу и подобию "Славы", мои аргументы см. в ветке "Просьба почитать и отпинать"
Corsican: Поддерживаю вариант "Славы", писал об этом там же. Никто из прочих держав не заморачивался, а строили нормальные линейные корабли в соответствии с требованиями времени. Так приобретался опыт проектирования и строительства кораблей нового поколения, важный для будущего, а не ломали голову как из жилетки пиджак сделать. Стоит лучше подумать об организвации боевой работы соединения бородинцев - к примеру экспериментировали же на ЧФ в ПМВ с тройкой из Евстафия, Златоуста и Пантелеймона, и в итоге Гебен присмирел.
А.В.: Японский вариант лучше: улучшается мореходность, да и вес залпа побольше для современного боя. Дальнобойность 203-мм орудий выше, чем 152-мм, при Моонзунде смогли бы стрелять 4 305- и 3 203-мм.
cobra: Тут как бы вопрос куда их затачивать, в моем варианте "Мир Царя Михаила" имеется ввиду все шесть кораблей остаются на Дальнем Востоке противостоять джапам..... Посему более пристойный именно вариант ИВАМИ, уж больно хреновы 152мм башни............ А вариант СЛАВЫ это только углы возвышения и демонтаж 75мм ???
Krom Kruah: А.В. пишет: Дальнобойность 203-мм орудий выше, чем 152-мм, И по кого будете на ЦМАП из 8" стрелять? По Кайзера? Или по тральщиков? steltsy пишет: Мой вариант - по образцу и подобию "Славы", Тоже. Ни вбухание еще одной башни ГК не увеличить их полезности в роль ББО для ЦМАП, ни замена 6" на 8", а как не модернизируй - до уровня кораблей линии их не довести. Поэтому - как Славы - наиболее экономно и есть денег на более полезных дел - напр. на строительстве турб. есминцев. А башен Славы вроде довели до ума - в т.ч. и СК. Модернизировали по углов верт. наводки и по затворов. Если не ошибаюсь - и по точности гор. наводки. Вроде нареканий после того на башен СК не было...
cobra: По всем расчетам 4-203мм на борт лучше чем 6-152мм, имеется ввиду по точности и т.д., В принципе и ремоннтировать надо, ну и поменять орудия в ходе ремонтов, заодно их и разгрузить по максимуму Как бы я за такой вариант, опять таки применительно к МЦМ, 4-305/40, 8-203/45 или 8-203/50, 12-105/45
Comte: Голосовал за "Ивами". Krom Kruah пишет: И по кого будете на ЦМАП из 8" стрелять? По Кайзера? Или по тральщиков? Именно по тральщикам. А до "кайзеров" там были какие-то додредноуты - вот ещё по ним. Ну, и по сцуке-"Аугсбургу".
yuu2: Голосовал за 3ю башню ГК. При охране МАП будет куда полезней 6-8"ок. Объяснюсь: разрыв между тральщиками и их линейным прикрытием вряд-ли будет больше 5-10 кбт. Т.е. орудия для стрельбы по тральщикам должны иметь практически ту же дальность, что и ГК. Для 6-8"ок это выливается в большие углы ВН, что для нестабильной платформы приводит к увеличенному рассеянию. Т.е. бОльшая огневая производительность теряется на бОльшем рассеянии. Вариант с 3*2*12" универсальней - для работы и по тральщикам, и по прикрытию. Проблема водоизмещения/дифферентовки решается путём перераспределения угля - один фиг для ББО далеко бегать нЭ трЭба. В крайнем случае (памятуя о французском "Анри") вырежем из корпуса адмиральский салон - низкая корма для ББО не криминал. Проблема вместимости погребов частично решается за счёт снимаемых 6"ок. Опять же - если организуем управление огнём с двух постов, то носовую БШ объявим "специалистом" стрельбы по тральщикам (и выделим ей дополнительные снаряды - у неё-то с подпалубным местом вольготней), а кормовые назначим стрелять по силам прикрытия тральщиков. Демонтаж 30-36 башен с 6"ками позволит использовать их для береговых батарей (особенно - после увеличения угла ВН до 30-35 градусов - амбразуры позволяют). А укреплять придётся - ой! рижские проливы, берега Финского залива, Владивосток, Артур, дальний, Севастополь, Мурманск (и возможно Архангельск и Петропавловск - как политика сложится). Т.е. всего по 2-3 башни на каждую охраняемую локацию - минимум из минимумов.
Заинька: Голосовала за вариант Ивами. Экономия средств, высвобождение башен СК для БО, лучший вариант разгрузки. С уважением.
киров к.н.: Конечно Ивами но можна 8х203/45
Krom Kruah: киров к.н. пишет: Конечно Ивами но можна 8х203/45 Да, по моему возможно. по 4 на кажд. борту. 2 вместо конц. башен СК, 2 - по середине в общем каземате (с бронепереборки между пушек) с отд. подач. С снятием спардека, однако...
Вик: По типу Славы. Перестройка по типу Ивами для японцев была оправданы: они получили полуразбитый корабль и им все равно пришлось разбирать большое количество конструкций. Учитывая, что при данной постановке вопроса подразумевается, что корабли не потоплены, остались у нас, повреждения их, видимо, меньше, чем у Орла после Цусимы. Все остальные перестройки практически нереальны. Башня ГК - это конструкция, пронизывающая корпус до самого дна. Соответственно, пришлось бы перемещать всю начинку броненосца. И надо помнить, что после РЯВ наступило время дредноутов. А подобная перестройка - это бешенные финансовые затраты. Лучше на эти деньги заказать что-то подобное Минеас Жераисам, а потом воспроизвести их у себя. Или хотя бы подобное Аки и Сатсуме.
Вик: Пардон, Славу имел в виду реальную.
Заинька: Вик пишет: Учитывая, что при данной постановке вопроса подразумевается, что корабли не потоплены, остались у нас, повреждения их, видимо, меньше, чем у Орла после Цусимы. Интересно почему? Орёл тонуть совершенно не собирался, в плане ГК был почти свеж (если не считать расстреленного боекомплекта). ИМХО - состояние Орла - норма для побитых, но удравших во Владивосток бородинообразных из АИ. С уважением.
Уралец: Полагаю, что место бородинцам - на балтийской МАП (с учетом принятия грамотной оборонительной доктрины). Из них нужно сделать некое подобие кораблей береговой обороны (плавучие батареи). Поэтому - подерживаю вариант с 3-й башней ГК (при снятии 152-мм башен СК и замены их на 102-120 мм ПМК в палубных установках) и модернизацией 305-мм установок. Такая перестройка будет относительно затратной, но все равно более дешевой, чем создание на Балтике линейного дредноутного флота. Дредноуты нужны а) на Черном море б) на ДВ - Япония будет стремиться к реваншу, поэтому там нужны будут более современные корабли.
Олег 123: Снять башни СК и весь ПМК, увеличить дальность ГК, поставить 8-12ть 102/120мм (новый ПМК), увеличить толщину нижней палубы на дюйм-полтора и крыш башен ГК (до 6"). По возможности приспособить погреба бывших башен СК (в оконечностях) под размещение доп. боеприпаса 12". Супер ББО. А установка 3-ей башни ГК - сложно, еще дороже и главное все равно не выводит бородинцы в противники дредноутов.
yuu2: Олег 123 пишет: А установка 3-ей башни ГК - сложно, еще дороже и главное все равно не выводит бородинцы в противники дредноутов. А она и не должна. Нам не в линейный бой идти, и иметь достаточную огневую производительность (не в расчёте на кг/с выпускаемых - тут 6"ки рулят, а в расчёте на кг/с попаданий - тут у 12"ок всё же приоритет) для одновременной "работы" по тральщикам и их прикрытию.
Лунев Роман: Не вижу смысла заморачиваться с модернизацией. Лучше систему управления огнем сделать. Для стрельбы на дальние дистанции. Для службы на МАП, ИМХО, третья башня излишня, особенно если их 6 штук будет. А больше они все равно ни на что не нужны.
Олег 123: yuu2 пишет: для одновременной "работы" по тральщикам и их прикрытию. Сие не потребуется, что то должно быть ближе - либо тральщики либо прикрытие. Лунев Роман пишет: Для службы на МАП, ИМХО, третья башня излишня, особенно если их 6 штук будет. Согласен, тем более что траление будет производится на определенных направлениях, без отвлекающих тралений - все же не сухопутные операции. Слава/Цесаревич у Моонзунда. АП/П1 на ЦМАП. А желающим иметь еще и 8" на данных позициях - есть Рюрик и баяны - увеличить у последних дальность стрельбы и без проблем. А вот добавить живучести нашим ББО не помешает.
Глебыч: Все же мне лично симпатичен вариант мега ББО для ЦМАП с 6-ю 12". Сорри...
Глебыч: Уралец пишет: Такая перестройка будет относительно затратной, но все равно более дешевой, чем создание на Балтике линейного дредноутного флота. Дредноуты нужны а) на Черном море б) на ДВ - Япония будет стремиться к реваншу, поэтому там нужны будут более современные корабли. Именно:). Просто надо смотреть в каком мире и для чего нужны модернизированные Бородины.
Вик: А денег-то, господа, как жалко! Для борьбы на МАП хватит и коаблей а-ля Слава (реальная) и минных сил. А сэкономленные денежки - на бригаду дредноутов для подкрепления. А если серьезно, то ни на одном флоту мира такие перестройки ЭРБов ввиду их дороговизны и нецелесообразности не производились. Установке 3-й башни потребует времени и средств, сравнимых с необходимыми на постройку нового корабля. Не забывайте еще разборку конструкций. А в результате получим заведомо ущербный по сравнению с дредноутами корабль. Лунев Роман пишет: Не вижу смысла заморачиваться с модернизацией. Лучше систему управления огнем сделать. Для стрельбы на дальние дистанции. Для службы на МАП, ИМХО, третья башня излишня, особенно если их 6 штук будет. А больше они все равно ни на что не нужны. Поддерживаю. Заинька пишет: состояние Орла - норма для побитых, но удравших во Владивосток бородинообразных из АИ. Если так, то наиболее поврежденные, особенно те, у которых 6дм башни разрушены - по образцу Ивами. В первую очередь для того, чтобы устаревшие 6дм башни снова не производить. Господа, хочу обратить Ваше внимание на то, что сразу после РЯВ произошел скачок, появились дредноуты. Поэтому модификации, подобные проведенной итальянцами с Дулио, оказались бы нецелесообразными.
киров к.н.: Александр III-13 516тн. ,14 197тф. перегрузка +681т., в реалии15 275тф. , перегрузка +1759т.(загружен на 20% больше БК+снаряды для учебных стрельб : 40х305сн.,612х152сн.,1500х75сн.,1500х47сн,600х37сн.,57500патронов всего 72т. ,уголь 2200т –это на 965т больше чем нормальный полный запас ) 15 275-965-72 = 14 238т. , перегрузка + 722т. Удаляем: 6х2х152/45башних135т.=810т;210сн.х12х54кг.=129,6т.; 20х75х2,8т=56т.; 20х300сн.х9,6кг.=57,6т. 20х47х0,77=15,4т.;20х800сн.х2,5кг.=40т 8х37х0,17т.=1,4т.;8х1000сн.х1кг.=8т 2х64х0,36=0,72т ;2х740сн.х6,5кг.=9,6т 4х381ТАх2т.=8т., 12торп.х460кг .=5,5т 50мины х 450кг.=22,5т.; Ек-минус 116чел.х150кг.=17,4т катера и шлюпки-70т , мачты и боевые марсы -50т , часть надстроек и др.вещи -200т всего-1502т. Установливается ; 8х203/45 8х28,5т = 228т. 8х120сн =960х137кг= 131,5т. Сн обр.1907г-107кг + 30кг.зр. 10х102/60 10х5,7т.=57т. 10х250 =2500сн х 30кг = 75т. Всего- 492т. 1502т-492т=1010т на этих 1010т увелечеть толщину и плащадь бронирования до 229мм(нижний пояс) до 152 верхний
Уралец: Глебыч пишет: Именно:). Просто надо смотреть в каком мире и для чего нужны модернизированные Бородины. В мире, в котором 1) РИ выиграла войну с Японией 2) РИ приступила к более активной политике на ЧМ (пора разобраться с османами и проливами) 3) РИ должна создавать серьезный ТОФ для защиты своих позиций в Китае и Корее. 4) РИ - гораздо более уважаемый участник "международного концерта" 5) уже не факт, что ПМВ получается в сроки и конфигурации реала и.т.д.
Уралец: Вик пишет: А денег-то, господа, как жалко! Для борьбы на МАП хватит и коаблей а-ля Слава (реальная) и минных сил. А сэкономленные денежки - на бригаду дредноутов для подкрепления. Денег всегда жалко. Чем больше их имеешь, тем сильнее жалко. Ну и построим на Балтике "на сэкономленные денежки" (как в реале) бригаду линкоров. Она всю войну простоит в базах, ничего не "подкрепляя". А что (когда, где и на какие деньги) будем строить на Тихом океане и на Черном море? Туда-то и нужны новые корабли. И проекты другие. Насчет 3-х башен. Это увеличение на 1\3 ГК. 5 бородинцев + Цесарь - получается 36 305-мм орудий. Это 3 Севастополя по цене примерно 1. Дополнительно еще Полтавы, Ретвизан и береговые батареи. Скорость хода - и 14 узлов сойдет, дальность - не важна. Усилить бронирование, увеличить боезапас. Получатся отличные плавучие батареи. ИМХО, итальянцы и не такие фокусы с модернизацией (с вставками в корпуса) делали у своих кораблей. В случае войны смогут неплохо осуществлять огневую поддержку на приморском фланге. (чего никогда не делали дредноутами в ПМВ из-за боязни их потерять)
Заинька: Уралец пишет: то (когда, где и на какие деньги) будем строить на Тихом океане Ничего. Там вроде 2 крейсера можно держать или около того:( Уралец пишет: 5 бородинцев + Цесарь - получается 36 305-мм орудий. Это 3 Севастополя по цене примерно 1 Не так. 36-24 (которые и так есть) = 12. Это 0.7-.8 Севастополя по огневой мощи и единицы процентов такового по прочим параметрам. Сколько этот изврат стоит.......... хрен его знает. Уралец пишет: итальянцы и не такие фокусы с модернизацией (с вставками в корпуса) делали у своих кораблей Когда именно? В смысле что именно их заставляло так изголяться? От того снимаем неудачные башни бородинообразных (на Ц можно оставить), заменяя их на 8" в казематах или вообще ничего не делаем. С уважением.
Уралец: Заинька пишет: Не так. 36-24 (которые и так есть) = 12. Это 0.7-.8 Севастополя по огневой мощи и единицы процентов такового по прочим параметрам. 6 кораблей по 6 стволов ГК на каждом (после модернизации) дают 6*6=36 (кажется). И почему это - всего 0,8 Севастополя? 305/40 конечно похуже 305/52, но с тяжелыми снарядами нового образца, модернизированными для скорострельности затворами, новыми ПУС и т.д. - вполне для боя на Балтике (с ограниченной видимостью) сойдут. Заинька пишет: Сколько этот изврат стоит.......... хрен его знает. Это точно. А построить 4 Севастополя и поставить их в отстой на всю войну (в отличии от ЧМ) - не изврат? Заинька пишет: Когда именно? В смысле что именно их заставляло так изголяться? Сорри за оффтоп. Да, ситуация была несколько другая. Но на 4-х линкорах (Чезаре, Кавур, Дория и Дуилио) с 1932 г. сделали примерно следующее: 1) вставили новую носовую оконечность, удлиннив корпус на 12 м. 2) в корпусе - сделали ПТЗ сист. Пульезе 3) полностью заменили ГЭУ 4) усилили бронирование 5) установили новые переборки и полностью новые надстройки 6) сняли среднюю башню ГК и расточили оставшиеся 305-мм до 320-мм, полностью заменили зарядные механизмы, приводы, увеличили в 2 раза примерно углы верт. наведения. Скорострельность увеличили в 2 раза. 7) поставили новые ПУС 8) установили ЗА и новый СК и т.д.
Заинька: Уралец пишет: 6 кораблей по 6 стволов ГК на каждом (после модернизации) дают 6*6=36 (кажется). И почему это - всего 0,8 Севастополя? 6 кораблей по 4 орудия на каждом никуда не денутся. Это 24 орудия. Модернизация позволит установить ещё 12 орудий. Учитывая 40калиберность орудий и хреновость платформ - это менее одного Севы. Учитывая хреновость бронирования и медленность ЭБРов - это значительно менее одного Севы. Тока так. Сколько это будет стоить? Учитывая заоблачную цену Севы - таки тоже наверное меньше..... Но не вижу смысла. Лучше на эти деньги побольше систершипов Рюрику построить. Или успеть пробный дредноут, не такой амбициозный, как Сева. Уралец пишет: на 4-х линкорах (Чезаре, Кавур, Дория и Дуилио) с 1932 г. сделали примерно следующее: А теперь ответьте на вопрос - ЗАЧЕМ они это сделали? И сколько понадобилось Кавуру чтобы стать подводной лодкой? Два раза:)))))))))))))
Уралец: Заинька пишет: хреновость платформ - это менее одного Севы. Учитывая хреновость бронирования и медленность ЭБРов - это значительно менее одного Севы. Тока так. А в чем "хреновость платформы"? И как этот параметр измеряется? От выстрела 305-мм платформа переворачивается? Насчет "хреновости бронирования" - так у Севастополей проблем с бронированием при гипотетической встрече с немецкими кораблями не меньше. "Медленность" - а зачем большая скорость? Баден догонять? МАП то вообще неподвижна.. Тока так. Заинька пишет: А теперь ответьте на вопрос - ЗАЧЕМ они это сделали? Знаю зачем (по крайней мере что официально говорили итальянцы), но на вопрос отвечать не буду. А то обсуждение уйдет вообще в другую сторону. Однако если бы не пошли на модернизацию, то в 1936-1939 гг. Италия вообще бы не имела хоть каких-то быстроходных линкоров. А они ей были нужны (Испания и т.д.) По стоимости - модернизация всех 4-х кораблей обошлась итогово примерно в 4,4 млн. ф.ст., а строительство только 1 линкора типа Венето - 10 млн. ф.ст. Заинька пишет: И сколько понадобилось Кавуру чтобы стать подводной лодкой? А сколько бомб понадобилось Роме - будете смеяться, тоже две.
Заинька: Уралец пишет: так у Севастополей проблем с бронированием при гипотетической встрече с немецкими кораблями не меньше Немного таки меньше. Всё таки здоровущий ГП. Уралец пишет: А сколько бомб понадобилось Роме - будете смеяться, тоже две Ну, тех бомб и Ямате могло хватить. А вот дохлые авиаторпеды с "авосек".....:) Зачем Итальянцам быстроходные ЛК? У основного противника их нету. У неосновного противника (Испания) - их тоже нету. У ночного кошмара (Британцы) - их 3 на всю империю. С Японцами воевать? А задержку готовности ЛК в связи с перестройкой дредноутов отмечали, отмечали. Если учесть, что 1 Литторио много полезнее всей четвёрки - итальянский корабел это диагноз. С уважением. Сорри за оффтоп.
Вик: Уралец пишет: Это 3 Севастополя по цене примерно 1. Боюсь, что значительно дороже. Очень грубо, но учитывая, что постройка тонны до РЯВ заметно дешевле тонны после РЯВ, возьмем 1000руб/тонна. Бородинцы -13млн, скажем Минас Жераис - 21000т - 21млн, Сева -23000т - 23млн. Предлагаемые модернизации с установкой 3й башни означают разборку (это уже деньги) и постройку заново (опять деньги) центральной части корабля до самого дна, наверняка придется даже котлы двигать. Это достигнет 40-50% от стоимости нового корабля, а уж если броню менять то, может, и поболее будет. Считаем. 13млн*(0,4-0,5)*6кораблей=31-39млн. И не дешевле. Вы, господа, посмотрите на разрез 12дм башни и подумайте, как такой комплекс воткнуть в предельно обжатый корпус изначально для этого не приспособленный. Как бы не пришлось удлинять корпус. Тогда все. Стоимость стремится к стоимости нового корабля. Если не менять КМУ, то падает скорость и т.д.
Вик: Уралец пишет: Она всю войну простоит в базах, ничего не "подкрепляя". Если не будет комплекса РЯВ, не простоят. И если ставить на Балтике ограниченные задачи обороны, то не принципиально, что будет 36-12дм или 24-12дм и 36-6дм на борт. Да еще добавим во втором случае 20-12дм на борт от двух Жераисов построенных на экономию от, мягко скажу, расточительной модернизации. .
Глебыч: Вик Что то вы меня своими цифрами напугали... А может все же КМУ не трогать? Просто вписать башню ГК как придется, а погреба пееделать из 6"... Запас плавучести увеличить с помощью булей, модернизировать башни и довавить 120 мм казематы, вместо 3"... Плюс добронирование. Неужели так дорого как постройка Севы? С проектированием, модернизацией доков и т.п. не прямыми расходами? Не верится что то. Максимум, те бабки что на Рюрик с Баянами выкинули потратим. Ну на перестройку Андреев еще столько же. 3 севы минимум чистая экономия.
клерк: Однозначно "подшпаклевать" по типу "Славы" без кардинальных переделок и натаскать в боевой подготовке по типу черноморцев. Для обороны Рижского и Финского залива, а также для учебных целей будет достаточно, а для активных операций строить новые дредноуты. Иначе деньги на ветер.
sp262: клерк пишет: Для обороны Рижского и Финского залива, а также для учебных целей будет достаточно, а для активных операций строить новые дредноуты. Совершенно согласен.Подкрасить,подвинтить,а главное,действительно,-экипажи.И плевать на ход-это ведь по факту будут плавбатареи прикрытия.А новое строить для ТОФ(Про ЧФ молчу).
Krom Kruah: Вик пишет: Как бы не пришлось удлинять корпус. Тогда все. Стоимость стремится к стоимости нового корабля. Если не менять КМУ, то падает скорость и т.д. Уралец пишет: Но на 4-х линкорах (Чезаре, Кавур, Дория и Дуилио) с 1932 г. сделали примерно следующее: 1) вставили новую носовую оконечность, удлиннив корпус на 12 м. 2) в корпусе - сделали ПТЗ сист. Пульезе 3) полностью заменили ГЭУ 4) усилили бронирование 5) установили новые переборки и полностью новые надстройки 6) сняли среднюю башню ГК и расточили оставшиеся 305-мм до 320-мм, полностью заменили зарядные механизмы, приводы, увеличили в 2 раза примерно углы верт. наведения. Скорострельность увеличили в 2 раза. 7) поставили новые ПУС 8) установили ЗА и новый СК и т.д.По стоимости - модернизация всех 4-х кораблей обошлась итогово примерно в 4,4 млн. ф.ст., а строительство только 1 линкора типа Венето - 10 млн. ф.ст. Не коментируя полезности/бесполезности - надобности/ненадобности модернизации как Кавуров, так и Бородино в 3-баш. варианте, должен отметить, что предлагаемая модернизация Б в основном касается замена 6-6" башен СК и 75 мм ПМК на 1-12" плюс 16-120 мм ПМК. Ну и евентуальная замена корм. оконечности, если иным способом будет невозможно устранить дифферента на корму. А потеря 2 уз. скорости даже для боя на ЦМАП не важна (и совершенно не обязательна (напр. при нек. удлинением корпуса в корме) - посмотрите на водоизмещением, скорости и мощности механизмов у Инфлексибла. А теперь - у Новой Зеляндии... . А в общем - что 14, что 16, что 18 уз. - совершенно все равно. Если для ПМВ скорость ниже 21 уз. - корапь не для линии будет и так и иначе. А для ББО не понимаю чем 15 уз. хуже 18? Умом не понимаю почему модернизация (и - гораздо более глубокая) 4 Кавуров вышла по цене 1/2 из стоимости нового линкора, а при менее глубокой модернизации 4 Бородино (ну, или там 5) "Стоимость стремится к стоимости нового корабля"...?!? Др. дело, что особой надобности и смысла в глубокой модернизации, большей, чем на Славе не вижу. Тут речь о цене и возможности...
cobra: Krom Kruah пишет: Др. дело, что особой надобности и смысла в глубокой модернизации, большей, чем на Славе не вижу. Тут речь о цене и возможности... Логика есть согласен......... Просто все таки для ДВ, целесообразно все таки установить 203мм...., кстати а почему все таки Джапы поставили по 3-203мм с борта???? А наши предполагали В РЕАЛЕ установить по 4 с борта, в чем вопрос?
Krom Kruah: cobra пишет: Логика есть согласен......... Просто все таки для ДВ, целесообразно все таки установить 203мм...., кстати а почему все таки Джапы поставили по 3-203мм с борта???? А наши предполагали В РЕАЛЕ установить по 4 с борта, в чем вопрос? В Вашем таймлайне, где бородинцы - на ДВ - вполне есть логики. А джапы поставили по 3-203 мм, т.к. все еще не было дредноутов и для корабля линии 203 мм СК (или там - второй ГК) смотрелся вполне даже хорошо. При том модернизацию Орла до Ивами они провели (или по кр. мере начали) непоср. после РЯВ. При том их модернизация - побитого корабля, т.е. немало из елементов проще демонтировать/заменить на что есть, чем ремонтировать. В т.ч. напр. башен 2х6". Особенно при отсусствием опыта по 6" башен и при неудовлетв. результата изпытаний этих башен...
cobra: Не вопрос в чем, почему ТРИ! на борт? У нас то предлагали в реале 4 орудия на борт?!
Krom Kruah: cobra пишет: Не вопрос в чем, почему ТРИ! на борт? Потому что ск. всего не сняли барбетов бывших 6" башен, а использовали для подачи боекомплекта для 8" пушек. Точно так как на Кагуле (кажется) - башню сняли (когда ставили 130 мм), а барбета оставили. Ск. всего яп. предпочли не заморачиваться, усложняя конструкции для обеспечиванием скорострельности или (иначе) теряя скорострельности. В т.ск. "моем" варианте - барбет ср. башни СК используется только частично для защиты подачи двух 203 мм пушек. Т.к. неск. перестроен для 2 подачных линий. - имел ввиду что-то вроде 2-оруд. 210 мм каземата Шарнхорста. С сильно механизированной - почти "башенной" механизации. Ну а вместо концевых башен по 2-203 мм не входят уже по весу. Поэтому у меня вышло с 8-203 мм - по 4 на кажд. борту. Полагаю, что чего-то подобного имели в виду и когда в реале предлагали по 4 пушек. А если речь идет о варианте, упомянутого ув. Comte (с 2х8" на месте ср. башни 2х6" плюс 2 каз. пушек вместо конц. башен СК), то там вообще и полубака приходилось снимать, и спардека и т.д. Т.е. - модернизация именно в ББО для Балтики. На ДВ без полубака бородинцам сильно не понравиться... По моему и вариант с 4х2-8" пушек в башен на месте концевых башен 6" (только - на укороченном на 1 палубы барбете) и снятием ср. башни и барбета 6", или вообще - с 6х1-8" (в "баяновских" башен) - тоже работоспособно в принципе (т.к. 1-оруд. башня - с неск. лучшей точности и скорострельности, чем 2-орудийной).
клерк: Krom Kruah пишет: джапы поставили по 3-203 мм, т.к. все еще не было дредноутов и для корабля линии 203 мм СК (или там - второй ГК) смотрелся вполне даже хорошо. При том модернизацию Орла до Ивами они провели (или по кр. мере начали) непоср. после РЯВ. При том их модернизация - побитого корабля, т.е. немало из елементов проще демонтировать/заменить на что есть, чем ремонтировать ЕМНП одна или две башни СК "Орла" выгорели полностью, поэтому ремонт уже не проходил - надо было делать новые. Ествественно японцым проще было перевооружить на палубные 8". На той же "Полтаве" оставили башни.
Krom Kruah: клерк пишет: ЕМНП одна или две башни СК "Орла" выгорели полностью, поэтому ремонт уже не проходил - надо было делать новые. Очень вероятно и убедительно...
Krom Kruah: клерк пишет: На той же "Полтаве" оставили башни Да. С учете того, что полтавские башни все таки постарее и ск. всего - хуже бородинских - причина перевооружением Орла на 6-203 мм, высказанная Вами, выглядить очень убедительно. Перестраивать в варианте батареи 6" - невозможно или неподходящо в силе компоновки. А так - погреба - там, где и были, барбеты - тоже, только пушки уже 203 мм и по причине отсуствия иных - в каземате (концевых) и палубной - по середине корпуса. Поэтому и Ретвизана не стали перестраивать в варианте с 8" СК - явно хотели все таки "попроще и подешевле" и "если работает - не трогай его" (что кстати - весьма разумно).
SII: По варианту Славы. Возможно, с мелкими вариациями. Более серьёзная модернизация не стоит затраченных денег.
cobra: клерк Кстати у Черкасова мне встречался такой момент. Врорде как Полтавские родные башни взорвали в порт-Артуре. И поэтому японцы при ремонте установили именно ОРЛОВСКИЕ башни............
cobra: Krom Kruah пишет: (т.к. 1-оруд. башня - с неск. лучшей точности и скорострельности, чем 2-орудийной). Была такая чисто эмперическая зависимость, что у одноорудийной башни рассевание в полтора раз ниже, чем у двухорудийной. По крайнем мере на занятиях по внешней баллистике, один очень старый артиллерист так объяснял........... Krom Kruah пишет: т.ск. "моем" варианте - барбет ср. башни СК используется только частично для защиты подачи двух 203 мм пушек. Т.к. неск. перестроен для 2 подачных линий. - имел ввиду что-то вроде 2-оруд. 210 мм каземата Шарнхорста. С сильно механизированной - почти "башенной" механизации. Ну а вместо концевых башен по 2-203 мм не входят уже по весу. Поэтому у меня вышло с 8-203 мм - по 4 на кажд. борту. Полагаю, что чего-то подобного имели в виду и когда в реале предлагали по 4 пушек. Кстати а чертеж можно поправить? В смысле чтоб два варианта было 4-305/40, 8-203/45, 12-105/45 4-305/40, 8-203/45, 12-120/45 Да и с кормы в каземате надо только одну пушку оставлять с борта....... Кстати а может все таки сделать по три орудия на борт, но поставить 205/50? Чтоб все свести к миниуму?
Krom Kruah: Полагаю, что можно. Только нет у меня чертеж 105 мм каземата... А с 6х1-203/50 попробую даже в 1-оруд. башен поставить... В казематах - без проблем с по 3-203/50 на кажд. борту должно получится, с 6 башен 1х203/50 - черт знает, но интересно...
клерк: cobra пишет: Кстати у Черкасова мне встречался такой момент. Врорде как Полтавские родные башни взорвали в порт-Артуре. И поэтому японцы при ремонте установили именно ОРЛОВСКИЕ башни............ http://wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Poltava/Pictures/27.jpg По фотке не поймёшь - родные башни или орловские. Но возможно и так - 4 башни СК "Орла" уцелели и японцы их оприходовали на "Полтаву", а "Орел" перевооружили на 8" . cobra пишет: Была такая чисто эмперическая зависимость, что у одноорудийной башни рассевание в полтора раз ниже, чем у двухорудийной. По крайнем мере на занятиях по внешней баллистике, один очень старый артиллерист так объяснял........... Насчет цифрового значени не скажу, но по факту большая точность одноорудийной башни по сравнению с 2-х орудийной была выявлена еще на ББО "Апраксин".
cobra: Krom Kruah Скажем так для максимального упрощения........ Тока в башнях мне кажется не целесообразно. В смысле не дорого ли выйдет? Кстати а сколько стоила Баяновская башня?
Krom Kruah: cobra пишет: Тока в башнях мне кажется не целесообразнопреимущества по углов обстрела и по продолж. скорострельности. При том если применять тяж. снарядов с ручной зарядки будут проблемы - 203 мм т. ск. "на границе" реально применимой ручной зарядки по весе снаряда. Снаряд обр. 1907 г. для 8"/45 кал. уже не 87.8 кг, а 106.9 кг. А обр. 1915-м - 112-116 кг. Для 8"/50 кал. обр. 1913 - даже до 139 кг. Не шутка. клерк пишет: Насчет цифрового значени не скажу, но по факту большая точность одноорудийной башни по сравнению с 2-х орудийной была выявлена еще на ББО "Апраксин". И у франков сравн. изпытаний было. Даже есть где-то у меня... То-же самое. Плюс преимущество по скорострельности в пересчете на одной пушки... По памяти - что-то вроде 3х1=2х2 по скорострельности для башенных пушек (из-за взаимных помехов для наводчиков и заряжающих обеих пушек). Кстати с баян. башен (т.е. - 8"/45 кал) вполне получается. Возможно прийдется неск. согласовать диам. погона башни с верхн. диаметром барбета из 2х6", но примерно получается и вся механизация входить нормально... С 50 кал. - приходиться неск. гадать из-за отсуствии 1-оруд. башни 8"/50 кал. Надо считать по аналогии - пр. 2/3 из веса 2-оруд. башни и столько-же из верхн. диаметра барбета/подбаш. отделения. Попробую на основе андреевской 203 мм башни...
cobra: А что давайте попробуем башенный вариант. Всяк одна 203/50 ощутимо эффективней 2-152....
Вик: Глебыч пишет: А может все же КМУ не трогать? Просто вписать башню ГК как придется, а погреба пееделать из 6"... Запас плавучести увеличить с помощью булей, модернизировать башни и довавить 120 мм казематы, вместо 3"... Плюс добронирование. Неужели так дорого как постройка Севы? С проектированием, модернизацией доков и т.п. не прямыми расходами? Не верится что то. Максимум, те бабки что на Рюрик с Баянами выкинули потратим. Ну на перестройку Андреев еще столько же. 3 севы минимум чистая экономия. Простите, а тут уже Вы меня напугали. 1. Башню, как придется не вписать. Это единая целая система. При взгляде на чертеж Бородино, я никак себе не представляю, как ее можно воткнуть в его корпус не двигая котлов. Машины не трогаем, потому, что это страшное дело. Разбирать фундаменты, монтировать новые. 2. Теперь о страшных цифрах. Даже то, очем говорил я. Надо выполнить следующий обем работ: а) по разборке - снять мачты, трубы, спардек со всеми мостиками и механизмами, снять 6дм башни, демонтировать погреба для 6дм и 3дм орудий со всеми подачными устройствами и бронированием,расшить палубы, все до дна, вынуть котлы (возможно не все). Предствавьте себе этот корабль и Вы поймете, что он разобран, ну как минимум, наполовину. Остались только носовые и кормовые конструкции с башнями. б) по, собственно, постройке - поставить все необходимые укрепления и фундаменты под котлы, поставить сами котлы, поставить конструкцию башни, и все подкрепления под нее. в) теперь то, что Вы предлагаете. Установка булей потребует докования и это довольно трудоемкая работа, установка новой брони - самой брони и ее монтаж. 120мм - изготовление самих орудий и монтаж их, их погребов и систем подачи. Так уже можно и за пловину цены вылезти.
Вик: клерк пишет: Однозначно "подшпаклевать" по типу "Славы" без кардинальных переделок и натаскать в боевой подготовке по типу черноморцев. Для обороны Рижского и Финского залива, а также для учебных целей будет достаточно, а для активных операций строить новые дредноуты. Иначе деньги на ветер. Односначно поддерживаю.
Вик: Krom Kruah пишет: Умом не понимаю почему модернизация (и - гораздо более глубокая) 4 Кавуров вышла по цене 1/2 из стоимости нового линкора, а при менее глубокой модернизации 4 Бородино (ну, или там 5) "Стоимость стремится к стоимости нового корабля"...?!? Потому что итальянцы сделали на самом деле менее глубокую модернизацию, чем предлагается для Бородино. Они сняли центральную башню и механизмы и на освободившееся (вполне достаточное) место поставили более мощные механизмы. Не возникало необходимости установки подкреплений под башни, размешения погребов и т.д. Вообще замена механизмов производилась в истории кораблестроения неоднократно. Здесь вся экзотика в замене башни механизмами. Они даже носовую часть не разбирали, просто к ней приделали новую. Орудия тоже не меняли, а рамотали часть проволоки и вставили новые лейнеры. Кстати, 1/2 - это с работами по орудиям? Итого, у итальянцев - самое дорогое - изготовление новых механизмов. Сейчас не скажу, в какой степени были использованы старые, надо смотреть.
Вик: Извиняюсь, забыл работы над ПТЗ. Это тоже сложно и дорого. И еще. Тут как-то возникла путаница. Стоимость модернизации Кавуров сравнивают со стоимостью Витторио Венетто. А я сравнивал стоимость модернизации Бородино с его же стоимостью. А так хотелось бы сравнить стоимость модернизации Кавура со стоимостью его постройки. Теперь о целесообразности. Кавур - дредноут. Его модернизировали, затратили средства и силы, и получили корабль первой линии, пусть и далеко не самый лучший. Причем дали ему то, что его осовременило -скорость. Грандиозная перестройка Бородино все равно оставит его кораблем второй линии. Как корабль второй линии он и так вполне хорош. Слава это показала. Спрашивается, зачем тратить деньги. Итальянцы проделали то, чему аналогичным было бы, скажем, переделка механизмов на Полтаве перед РЯВ, чтобы заставить их ходить хотя бы 17-17,5 узлов. И это было бы целесообразно.
Aurum: клерк пишет: По фотке не поймёшь - родные башни или орловские. А вы на другие фотки посмотрите: http://www.navsource.narod.ru/photos/01/015/01015012.jpg http://www.navsource.narod.ru/photos/01/015/01015013.jpg http://www.navsource.narod.ru/photos/01/015/01015014.jpg Тоже однозначно не скажешь, но наблюдательные колпаки на крыше переделаны. Виден колпак в задней части башни, тогда как у "родных" 2 по поперечному диаметру. Вообще вопрос интересный
Krom Kruah: cobra пишет: А что давайте попробуем башенный вариант. Всяк одна 203/50 ощутимо эффективней 2-152.... С С 6х1-203/45 (баяновские) - совершенно без проблем получается. В барбете 2х6" механизация 1х8"/45 вполне входить, несмотря на коническом барбете у 6" и цилиндр. - у 8". По верхной кромки барбета нужно согласовать диаметров баш. погони и барбета, т.к. есть небольшая разница (ок. 15-17 см в диаметре), но вполне нормально и по моему не очень трудоемко. С учете сохранением барбета должно получится не дорого и в меньшим весе, чем у "стандартной" 1х8" башни. Возможно надо подкреплений барбета усилить (из-за большей дульной енергии 8"), но это тоже не трудно, т.к. они вне барбета. В общем "бородинская 1х203/45 башня должна получится неск. легче "баяновской" (парадокс, однако) и неск. тяжелее старой башни 2х6". Даже без др. изменений только снятие спардека вполне (и с избытком) компенсирует разницы. При том - при стандартной высоте башен и барбетов. Размер погребов (соотв. - и обем) тоже вполне совпадает. Тут скорее по замены 75 мм ПМК на 120 мм возможно будут осложнения (хотя вряд ли - беседка, она и в Африке беседка, просто меньше снарядов ПМК будут в боекомплекте), чем по замене 152 мм на 203 мм. Сейчась пытаюсь из баяновской 1х8"/45 кал. и андреевской 2х8"50 кал. ( и сохраняя соотношений как между 1- и 2-оруд. 10" башен ББО) сконструянчить 1х8"/50 кал. Если получится - попробую вбухать подобным образом. Конечно - с нек. большей условности, т.к. все таки такой башни не было в природе. Вероятно понадобиться ставить ниже концевых башен, однако...
cobra: Krom Kruah Блестяще!!!!!!!!!! Предлагаю, остановится на 105/45 в качестве ПМК. Так как предшественник такой пушки 105/40 уже реально были поставлены в Россию, и установлены по одной на ДОБРОВОЛЬЦЫ собранные во Владике. Посему капиталить Суворов начнут, где то не ранее 1906 года, то в принципе успеют подойти и 105/45.. И тогда на борт, 2 пушки в носовом каземате, 3 на спардеке, 1 в корме. Итого 12 орудий. Ну и конечно легкие мачты. Демониаж ТА, и т.д.
Krom Kruah: cobra пишет: Предлагаю, остановится на 105/45 в качестве ПМК. ОК, однако понятия не имею откуда найти 105 мм каз. установки... Вроде даже у немцев было только 88 мм и 150 мм...
Krom Kruah: cobra пишет: И тогда на борт, 2 пушки в носовом каземате, 3 на спардеке, 1 в корме. Итого 12 орудий. Поставил бы 2 и в корм. каземате. Т.е. - в сумме 14-105 мм. P.S. По 105 мм каземате. Попробую поставить в 75 мм каземате немецкой 105 мм... Вдруг получится...
Уралец: Вик пишет: А так хотелось бы сравнить стоимость модернизации Кавура со стоимостью его постройки. 2,454 млн. ф.ст. за корабль. Вик пишет: освободившееся (вполне достаточное) место поставили более мощные механизмы. Сняли 24 котла в 10 КО и 3 группы турбин Парсонс в трех МО Сделали полную перепланировку (с новыми переборками, фундаментами, валопроводами и т.д.) Построили заново - 2 эшелона ГЭУ (в каждом - 2 КО и 1 МО) по 4 котла Ярроу и 1 ТЗА Белуццо. Осталось 2 винта. Это называется "просто заменили механизмы"? Вик пишет: Сейчас не скажу, в какой степени были использованы старые, надо смотреть. Старые не были использованы. Даже тубогенераторы - новые. Вик пишет: Орудия тоже не меняли, а рамотали часть проволоки и вставили новые лейнеры. Кстати, 1/2 - это с работами по орудиям? С орудиями и с заменой всех механизмов погребов, подачи и башен. Также в башнях заменена часть вертикального бронирования и некоторые - расширены. Я отнюдь не настаиваю на 100% необходимости модернизации Бородинцев с добавлением 3-й башни ГК. Но полагаю, что стоимость таких переделок оппонентами существенно завышается.
cobra: Прикинул, огневую производительность и точность такой установки неплохо получается, удобная в обслуживани и точность высока достаточно.... Не хужа, а даже лучше, чем 4-203мм казематных на борт. ВОт здесь вопрос. нам таких башен понадобится 36 башен. Вот здесь загвозда!!! И главное СОМНЕНИЕ!!! Если у нас вариант Ивами, там только палубные установки, а они дешевле.!! С другой стороны будут проведены инвестиции в ОСЗ и МЗ, раньше чем в реале. ЧТо само по себе не плохо. По крайней мере вот необходимость тогда башен: 8 12" башен на Нью-Андреи.... 4 12" башни для ЧФ..... ИЗ и Ефст..... АМ строится во Франции... Паллада и Баян НЕ СТРОЯТСЯ!!! Рюрик строит Германия. Ослабя все таки наверное в СПБ. А к нему 4 10" башни надо........ Однако!!! Причем для модернизации надо поставить 36 башен(кстати по момему их комплект, в смысле 6" в реале стоил 360 тыс., за шесть штук, без орудий и Боеккомплекта) за срок с 1906 по 1911.. В принципе РЕАЛЬНО!!! Как думаете?
cobra: Krom Kruah пишет: Поставил бы 2 и в корм. каземате. Не ставте в корму по 2 орудияч с борта! Хватит и по одному. Все равно, для торпедных кораблей с кормы ракурс не выгодный. В принципе, можно поставить не 4 пушки а три! ОДНО на Балконе, с вращением в корму и на пр. и л/борта
Krom Kruah: Уралец пишет: Я отнюдь не настаиваю на 100% необходимости модернизации Бородинцев с добавлением 3-й башни ГК. Но полагаю, что стоимость таких переделок оппонентами существенно завышается. Аналогично. Кстати после проработки (см. выше) замена 6" башен на 8" мне кажется уже более разумный вариант, чем в начале. Особенно если по 3-8"/50 кал. войдут без сущ. переделок вместо 2х6" башен...
Krom Kruah: cobra пишет: В принципе, можно поставить не 4 пушки а три! Т.е. - одно - ретирадное? Мне просто хочется не менять казематов ПМК по возможности. Т.е. использовать нос. и корм. каземата вм. для 75 мм - для 105 мм пушек. И минимизировать переделок... Т.к. с подачи проблем не должно быть - беседки. Вопрос войдет ли нормально 105 мм (ну или там 120 мм) пушка в этом каземате... Ну, а по середине корпуса (хоть над ср. башен СК, хоть по обеих сторон, только конечно выше, чем оригин. батарея) - ставьте хоть 3, хоть 2+2. Особо на весе не повлияет ИМХО...
cobra: Тады в корме 2 орудия оставляйте по одному с борта..... Все равно с кормы не атакуют... А по поводу кормовой пушки, я к Севастополю прикидывыл, и по ТАЙМЛАЙНУ Эссен спер с Гиляка 120мм и поставили ее в корме в аккурат
Krom Kruah: P.S. Однако 8"/50 кал. потребует полная замена барбетов и реконсртукция погребов даже в случае 1-оруд. башен. Ну, если башню не создавать специально для замене 2х6" на бородинцев, что по моему сумнительно, да и не имею понятия получится ли и если да - что за агрегат будет...
cobra: Упс, проехали.... Этот вариант дорог и очевидно неэффективен.... А 203/45 в БАЯНовской башне?
cobra: Чувствую, как никрути, а ИВАМИ получается
Krom Kruah: cobra пишет: А 203/45 в БАЯНовской башне? Идеально получается - см. выше . Получается не меняя ни размеров погреба, ни даже барбетов.
Anton: А как насчет где-то года с 1910 замена в первом КО котлов на котлы ЭМ (тип Новик, заодно и испытаем новые котлы), второе КО упраздняется и на его место устанавливается 3 я 12" башня (типа АП с кольцевым погребом). По объему входит идеально, переделки по корпусу - минимальные. По весам: башня с броней, мех-ми, орудиями и боезапасом весит ок.500 т, экономия от замены котлов (и демонтажа кормовой трубы) ок 300 т., от замены угля на нефть (норм. запас 500 т.) экономия ок. 300 т. Всего 600 т экономии. Т.е. по весам тоже проходит. Что будет с остойчивостью - надо считать, вероятно були неизбежны.
Krom Kruah: Anton пишет: Что будет с остойчивостью - надо считать, вероятно були неизбежны. По моему и без булей обойдемся...В таком случае не только котлов из корм. КО снимаем, но и башен СК и спардека. И все тут - верхн. вес. "На глаз" - снимая башен СК (с барбетами и т.д.) - ок. 800 тонн! Отдельно - сам спардек не менее 200 тонн верхн. веса. Идея мне нравиться. Только - почему андреевская башня с кольц. погребом? Будут проблемы с использованием с тяж. снарядов ... Нефть прекрасно можно вбухать в цистерн между вн. борта и ПТП.
Anton: Krom Kruah пишет: В таком случае не только котлов из корм. КО снимаем, но и башен СК и спардека. И все тут - верхн. вес. "На глаз" - снимая башен СК (с барбетами и т.д.) - ок. 800 тонн! Ну если башни СК демонтировать-тогда конечно Krom Kruah пишет: Только - почему андреевская башня с кольц. погребом? Будут проблемы с использованием с тяж. снарядов ... Потому что такая башня к 1910 году уже есть в природе и опробована. Кольцевой погреб обеспечивает большую скорострельность и главное стабильность подачи снарядов при крене (в т.ч. качке). С тяж. снарядами проблем быть не должно, т.к. есть место для увеличения диаметра погреба. Krom Kruah пишет: Нефть прекрасно можно вбухать в цистерн между вн. борта и ПТП. Кстати - отсутствие угля выше броневой палубы также повысит остойчивость.
Krom Kruah: Anton пишет: Ну если башни СК демонтировать-тогда конечно Так или иначе если ставим башню ГК на месте корм. КО башен СК надо снимать. Иначе стрелять из ср. башни будет скверно из-за углов обстрела. А так - если хочется можно даже возвышенно поставить (неск. продолжая полубака.
Krom Kruah: Anton пишет: Потому что такая башня к 1910 году уже есть в природе и опробована. Кольцевой погреб обеспечивает большую скорострельность и главное стабильность подачи снарядов при крене (в т.ч. качке). Однако Слава могла стрелять с "длинных" (дело не в весе) снарядов, а Андрей - нет! Кстати - нарисовал!
Anton: Krom Kruah пишет: А так - если хочется можно даже возвышенно поставить (неск. продолжая полубака. Именно это я и имел в виду Krom Kruah пишет: Однако Слава могла стрелять с "длинных" (дело не в весе) снарядов, а Андрей - нет! Вот из статьи Л.И.Амирханова:" В апреле 1910 года МТК предложил Металлическому заводу рассмотреть вопрос о возможности применения в новых установках еще более длинного снаряда 48 дм (4 калибра) ... Однако в 12дм установках "Андрей Первозванный" при увеличении длины снаряда ... пришлось бы переделывать кроме зарядника, еще и круговой снарядный погреб, увеличив его диаметр.А это уже было невозможно" Так что проблема была только в недостатке места для увеличения диаметра погреба.
Krom Kruah: Anton пишет: Именно это я и имел в виду Кстати - секторы стрельбы - умопомрачительные! Если снять гротмачту (я пока оставил вместе с небольшого мостика) - можно и прямо в корме стрелять. А в носу - на 5 град. вне трубы! P.S. Лень было ставить андреевской башни (надо масштабировать и т.д.) и поставил бородинской. Но и с андреевской получается без проблем. А в КО входят 4 нефть. котла из Новика вм. с всего оборудования и при том - просторно (в общем и 3 достаточно, но... про запаса). Принципиально и 8 входят, но откуда взять машин для них! Кстати руки чешутся турбинизировать!
Krom Kruah: И так - в варианте с одном КО и нефт. котлов, 3х2-12"/40 кал. и 16 (по 4 2-оруд. плутонгов на кажд. борту) 120 мм и ПМТР получаем ок. 5% разгрузки по сравн. с оригиналя. В общем если оччень понадобиться - можно 500 тонн баласта вбухать, но не вериться, что будет нужно. Если и с турбин (двух из Новика) - 20 узлов получаем нормально (больше из-за обводов трудно даже при роста мощности). Вряд ли столь дорого будет - ведь это по сути КТУ одного есминца! Это - при 800 тонн нефти. Что за дальность будет - понятия не имею.
Krom Kruah: И так - вариант ув. Antonа. В разрезе 2 варианта - верхный - с 2 турбин, нижный - с пар. машин тройного разширения (как в оригинале).
Krom Kruah: Вариант для Дальнего востока (с 6 уг. котлов Шульца или Ярроу) для ув. Cobra. Котлы крейсерские (аскольдовские), а не "миноносные"...
Уралец: Krom Kruah пишет: И так - в варианте с одном КО и нефт. котлов, 3х2-12"/40 кал. и 16 (по 4 2-оруд. плутонгов на кажд. борту) 120 мм и ПМТР получаем ок. 5% разгрузки по сравн. с оригиналя. Получается вполне оригинальный тип ББО. В варианте ББО они смогут еще очень долго быть востребованны. 5% экономии веса можно использовать для добронирования. Задачи - конечно не линейный бой, а прикрытие МАП, поддержка фланга армии. С 6 такими кораблями дредноуты на Балтике можно не строить. А построенные 4 Севастополя-2 - на ДВ.
Corsican: Свое мнение уже высказал (однозначно за Славу), добавлю пару слов в дискуссию. А насколько этот вариант с тремя башнями имеет потенциал быть принятым к производству? Давайте будем реалистами - в случае благоприятного завершения для России войны и получения новости о Дредноуте, в руководстве страны и флота заморачиваться подобными проектами, как пить дать, не будут. Если такой проект возникнет, то принимающие решения люди с орлами на плечах да и младше чином покрутят пальцем у виска (вспомните как Колчак распинался в Госдуме, указывая на необходимость именно линейного флота), а то что после победы (непоражения) верх возьмут сторонники океанского флота, не вызывает сомнения. "Россия - морская держава, а тут изволь делать ББО даже с тремя башнями из вполне приличных броненосцев" Все кредиты, которые даст Минфин будут направлены на клепание дредноутов, потому что именно по ним в немалой степени шел счет во внешнеполитических раскладам. Даже если все это происходит у Глебыча в Варяге, то даже при поддержке царя будут противники, и далеко не глупые этой неочевидной необходимости. Скорее дело заволокитят, и правильно сделают! А его герои только авторитет свой подорвут
Заинька: Corsican +1000
Сахалинец: Голосовал за модернизацию по типу "Славу" дешево и сердито, хотя вариант "Ивами" куда предпочтительней, только вот он дороже в разы, да и учитывая предстоящую линкорную гонку хоть модернизируй хоть не модернизирую по сравнению с полноценным линкором ЭБР просто жертва. Поэтому роль оставшихся ЭБРов сводится к активной береговой обороне при наличии в противниках линкоров, а если таковых нет то они и без сверх дорогих модернизаций могут жути нагнать на мелюзгу.
Corsican: Заинька пишет: Corsican +1000 Если это высокая оценка моего скромного выступления, то я глубоко польщен и выражаю искреннюю благодарность!
Глебыч: Еще немного, и или 1. Вы меня убедите, и Бородинцы останутся как есть по типу Славы 2. Озверею, и сошлюсь на АВТОРСКИЙ ПРОИЗВОЛ . Который свят. Мой мир, что хочу - то и ворочу:). Может и правда хватит им пары башен??? Не знаю, но все таки мне (и Рудневу:)) проект Крома с 3-мя башками зело симпатичем. И рабочее название проекта есть - Горыныч:).
Anton: Corsican пишет: Все кредиты, которые даст Минфин будут направлены на клепание дредноутов, потому что именно по ним в немалой степени шел счет во внешнеполитических раскладам. Так-то оно так, однако в минфине тоже считать деньги умеют. Целью переделки бородинцев было достижение максимального результата за минимальные деньги (т.с. дешево и сердито). В варианте замены КО на башню получается 3 по цене одного (без замены машин). Как не прикидывал больше 3 млн руб. на корабль переделки стоить не будут. Т.е. модернизация 6 бородинцев дешевле одного дредноута. А учитывая, что после модернизации мореходность бородинцев не упадет (а по сравнению с исходными даже несколько повысится), то остается возможность перебрасывать их на другие ТВД.
yuu2: Вик пишет: А если серьезно, то ни на одном флоту мира такие перестройки ЭРБов ввиду их дороговизны и нецелесообразности не производились А назовите хоть одиф флот ПМВ, которому пришлось бы охранять тааакой периметр при почти полном отсутствии передовых сил разведки/оповещения и малой связностью отдельных обороняемых участков? Именно, что у всех прочих отсутсвовала "целесообразность" - т.е. потребность в узкоспециализированных ББО. Всем прочим было проще для парирования угроз держать под парами отряд быстроходных линейных сил. Установке 3-й башни потребует времени и средств, сравнимых с необходимыми на постройку нового корабля Огласите Ваш списочек с расценками. У меня больше цены двух "Макаровых" (которых один фиг после РЯВ не резон заказывать).
yuu2: Anton пишет: А как насчет где-то года с 1910 замена в первом КО котлов на котлы ЭМ (тип Новик, заодно и испытаем новые котлы), второе КО упраздняется и на его место устанавливается 3 я 12" башня Отлично! Только даже замена котлов не обязательна. Снижение паропроизводительности вдвое = снижению максимальной скорости в 1,26 раза. Т.е. с пачпортных 18 до 14. Для ББО не столь критично. Поменять котлы на новые и вернуть паропроизводительность на начальную можно, но как раз году в 14-16.
Krom Kruah: Глебыч пишет: Не знаю, но все таки мне (и Рудневу:)) проект Крома с 3-мя башками зело симпатичем Большое спасибо! Но для Балтики проект Антона лучше. Тоже впрочем с 3 башен. Кстати он также очень вероятно будет дешевле заменой 6х2-6" на 6х1-8"/45 и гарантированно дешевле заменой на 6х1-8"/50 кал.
Krom Kruah: yuu2 пишет: Только даже замена котлов не обязательна. В общем замена котлов (в прошлом - огнетрубов на водотрубных, потом на нефтянных) достаточно распространенная и явно не очень дорогая операция. В данном случае это цена полкотельного одного эсминца! Которых строили пачками! Просто нет смысла экономить на этом если идем на вбуханием еще одной башни ГК! Кстати по моему проект Антона (и в т.ч. вариант с треуг. уг. котлов для ДВ) положил крест на замене 6" на 8"/50 кал. (и сильно ухудшил шансов для модернизации СК на 8"/45 кал.), как и на моем изначальном варианте с третьей башни на месте корм. башен СК. Можно выбирать между "а-ля Славы" и "по Антону". Ну и с небольших шансов - замена 6" на 8"/45 кал., благо не столь дорого - меняется/сильно модернизируется механизация башен, что и так сделали для Славы, сохраняются барбеты и вновь производится вращ. часть 6 башен а-ля Баян. Но и менее еффективно, чем 3-башен с ликвидации КО и нефт. котлов и все-же - дороже чем просто модернизации а-ля Славы. P.S. Почитателям дредноутизации - прошу припомнить что английские ЭБРы в ПМВ хотя и не в линии Гранд Флита, но вынесли боевой нагрузки не меньше, если не больше дредноутов. QE во ВМВ тоже "поработала" не хуже Принца Уельского или там Дюк оф Йорка. Для чего впрочем ее модернизировали по самое не хочу.
keu: Заинька пишет: Зачем Итальянцам быстроходные ЛК? У основного противника их нету. У основного противника их два и еще будут строиться. Уралец пишет: Знаю зачем Дело не в "зачем", а дело в "почему". Потому что Италия подписала Вашингтонское соглашение и просто не могла строить достаточно новых ЛК. В предлагаемой альтернативе про соглашение речи нет, следовательно практически любая глубокая модернизация старья - деньги на ветер.
Сибирский Стрелок: "Подлатать и так сойдёт". После Р-Я войны модернизации доцусимских броненосцев - бессмысленны. Уцелей ВСЕ "бородины" - имело смысл и "Андрюху" с "Павлом" - либо разобрать на стапелях, либо оперативно достроить по САМОМУ ПЕРВОМУ проекту. И - немедленно строить дредноуты, вырабатывая собственный мощный тип, а не те полумониторы для Финского залива, которые выползли в море в 1914-15 гг.
Борис, Х-Мерлин: Сибирский Стрелок пишет: После Р-Я войны модернизации доцусимских броненосцев - бессмысленны - вообще модернизщация имеет смысл ... но она и имеет предел... Ивами и был тем пределом ... дальше - пуста трата времени и денег, что история и подтвердила... тут я согласен с тобой...
steltsy: Для Крома: На сколько я разобрался вес башни будет складываться из: 1. вес установки (поворотный стол, механизмы подачи, механизмы наведения, прибойник, что для бородинцев составит около 180т) 2. вес орудий с замками 2х43=86т 3. вес вращающейся брони (для цесаря - 144т) 4. вес барбета (для цесаря оба барбета - 215т) 5. а также (для цесаря) Рубашка под вращающуюся броню башен 85,00 Подкрепления башен 283,00 Итого на одну 12" бородинскую башню с подачной трубой 570-590т (без боезапаса). PS1: вес всех 6" башен со всей броней и пушками около 1000т (без боезапаса) PS2: строительная перегрузка бородинцев от 600т и выше (осадка около 8,9м) Для всех адептов трех башенных Бородинцев: Цитата из ссылка Чуть позже, 4 июня 1908 г., в МТК под председательством адмирала И, М. Дикова, состоя-лось совещание по "вопросу перевооружения черно-морских кораблей". Докладчик, полковник А. Н. Крылов, считал, что перевооружение "ввиду крайне недостаточной их ос-тойчивости должно быть связано с их переоборудова-нием". ......... Он считал, что "при замене толстой сталежелезной брони этих кораблей бо-лее тонкой современной можно не только обеспечить боевую остойчивость бронированием оконечностей, но и заменить артиллерию на новейшую". Это, по расчетам А. Н. Крылова, позволяло уменьшить осадку каждого на 0,3 м и увеличить скорость на 0,5 узла. Взамен старой артиллерии артиллерийский отдел МТК предлагал установить на "Георгии Победоносце" и "Синопе" по четыре 305-мм 52-калиберных орудия в новых башнях и восемь 120-мм орудий в казематах. "Двенадцать Апостолов" предлагали вооружить че-тырьмя 254-мм и четырьмя 120-мм орудиями. Общая стоимость переоборудования этих трех кораблей вместе с предполагавшимся одновременно и перевооружением броненосца "Три Святителя" опре-делялась в 30 миллионов рублей. Судостроительные за-воды обещали произвести все работы за пять лет. Итак 30 лимонов и пять лет, смета на "12 апостолов" (1,275млн.) и "III святителя" (603 тыс.) известна. Переоборудование оставшихся примерно эквивалентно 70-80%% того что Вы уважаемые собираетесь сделать с бородинцами, получается смета на эту затею 30-34 лимона, что эквивалентно постройке пары броненосцев типа "Ефстафий". Прогнозируемый срок окончания работ 1912-13гг. Делайте выводы.
yuu2: Krom Kruah пишет: В общем замена котлов (в прошлом - огнетрубов на водотрубных, потом на нефтянных) достаточно распространенная и явно не очень дорогая операция Знаю. Но мне кажется, что всё-таки лучше иметь 2 модернизации. В ходе первой (1906-08) ликвидируем одно КО и бортовые башни, ставим третью башню ГК, на всех улучшаем углы ВН и скорострельность, меняем ПМК. При возможности форсирования остающихся бельвилей можно говорить о кратковременных 15 узлах. А в ходе второй (1916-18) как раз уже изрядно заюзанные бельвили меняем на нефтяные котлы, попутно устанавливая нефтеналивные були. Зато бородинские бельвили вместе с бортовыми паровыми машинами с "богинь", "рюриковичей" и "пересветов" позволят "даром" дать стране 16 электростанций. Т.е., конечно, не "даром", но цена двух последовательных (да хоть и одновременных - мне не жалко) апгрейдов "бородинцев" в сумме уж точно не превысит двух "Макаровых" из реала.
yuu2: steltsy пишет: Вы уважаемые собираетесь сделать с бородинцами, получается смета на эту затею 30-34 лимона, что эквивалентно постройке пары броненосцев типа "Ефстафий". Ну вот передёргивать не надо! Никто для "бородинцев" не планирует полную замену ГК, никто не закладывает их полное перебронирование. Если Вы ещё не осознали разницу между довооружением и тем радикализмом, что планировали для "Синопов" ...
Krom Kruah: steltsy пишет: Итак 30 лимонов и пять лет, смета на "12 апостолов" (1,275млн.) и "III святителя" (603 тыс.) известна. Переоборудование оставшихся примерно эквивалентно 70-80%% того что Вы уважаемые собираетесь сделать с бородинцами, Ничего подобного. Модернизация черноморцев - это по сути полная замена всего кроме коробки корпуса. Тут вся броня, вся артиллерия, вся КМУ, все подкрепления.. Тут демонтаж грушевидного барбета. Тут 2 новых башен и новый каземат для СК. В общем кроме коробки корпуса (и ПМ) ничего из черноморцев не остается. Модернизация бородинцев "а-ля cobra" на 6х1-8"/45 кал. включает 6 однооруд. башен (только вращ. часть и механизация). При желанием - замена 75 мм на 12-16х120 мм или там на гипотет. 105 мм (или реальных 102 мм). Плюс срезанием спардека. И все! Модернизация "а-ля Anton" включает демонтаж башен СК вм. с барбетами и одного КО и на его месте - новой башни ГК плюс замена 75 мм на 16-120 мм (или там 102 мм/105 мм). Плюс срезанием спардека. Замена котлов в нос. КО - дост. рутинно и явно не столь дорого - делаллось неоднократн в рамках ремонта (т.к. старых котлов и так и иначе надо было менять). После РЯВ котлы бородинцев будут не в самой блистательном состоянием (японцы на большинстве из трофеев заменили), а к 1910-м тем-более. На Аврору тоже котлов заменили, как и артиллерии. В общем - тоже как-то рутинно. Оборудование в глубине ПТЗ и/или на месте попер. уг. ям нефт. цистерн. Что-то не похоже на полном выпотрошением черноморцев. steltsy пишет: что эквивалентно постройке пары броненосцев типа "Ефстафий". Прогнозируемый срок окончания работ 1912-13гг. Ничего эквивалентного не вижу. Ни в цене, ни в сроков. Единственная аналогия - на 3 черноморцев потребуются 6 башен ГК, как и на 6 бородино (если и Цесаря считаем). След. аналогия - еффективность постройки и польза из 2 Евстафеев в дредноутном периоде - не больше, чем из модернизации 6 бородинцев. Ск. всего - сериозно меньше. yuu2 пишет: попутно устанавливая нефтеналивные були. Да никаких булей устанавливать не нужно. Просто между вн. борта и ПМП надо цистерн для нефти поставить (или даже прямо использовать место под цистерн). steltsy пишет: На сколько я разобрался вес башни будет складываться из: 1. вес установки (поворотный стол, механизмы подачи, механизмы наведения, прибойник, что для бородинцев составит около 180т) 2. вес орудий с замками 2х43=86т 3. вес вращающейся брони (для цесаря - 144т) 4. вес барбета (для цесаря оба барбета - 215т) 5. а также (для цесаря) Рубашка под вращающуюся броню башен 85,00 Подкрепления башен 283,00 Итого на одну 12" бородинскую башню с подачной трубой 570-590т (без боезапаса). PS1: вес всех 6" башен со всей броней и пушками около 1000т (без боезапаса) PS2: строительная перегрузка бородинцев от 600т и выше (осадка около 8,9м) Мда... А еще и вес 20 котлов Бельвиля против 4 нефт. котлов Новика... А еще и вес спардека.... Замечу, что модернизация "а-ля Слава" тоже включала немало: по сути вся механизация башен, монтаж муфт Дженни, новые затворы и т.д. Вряд ли сильно дешевле, чем вариант ув. cobrя с замене 6 штук 6" башен на 6 8"/45 кал. башен.
steltsy: yuu2 пишет: Если Вы ещё не осознали разницу между довооружением и тем радикализмом, что планировали для "Синопов" ... Это Вы плохо представляетте себе объем работ которые потребует установка еще одной башни в корпус изначально для этого не предназначенный, и всех сопутствующих проблем. Я вам привел близкий по времени и объему работ проект, реально обсуждавшийся, Вы же, меня и остальных участников обсуждения кормите досужими рассуждениями, ничем не подкрепленными кроме Ваших крайне поверхностных умозаключений. Сделайте расчет (если сможете) и аргументируйте свою позицию, вот тогда и продолжим. А на данный момент 22 участника голосования высказались за разные варианты "косметических" модернизаций, против троих за экстрим с третьей башней. Делайте выводы.
Krom Kruah: steltsy пишет: А на данный момент 22 участника голосования высказались за разные варианты "косметических" модернизаций, против троих за экстрим с третьей башней В т. ч. и я. Но тогда не было предложение Антона. steltsy пишет: Это Вы плохо представляетте себе объем работ которые потребует установка еще одной башни в корпус изначально для этого не предназначенный, Так просветлите. С удовольствием обогащу своих знаний. А то иначе весь Ваш коментар на уровне "Это просто ужас и зверски дорого" . Я вам привел близкий по времени и объему работ проект, реально обсуждавшийся Привели экстрим с полном выпотрошением корабля, что не имеет совершенно ничего общего. steltsy пишет: Сделайте расчет (если сможете) Аналогично. А то иначе все сводится до "ах, ужас!"
steltsy: Krom Kruah пишет: Единственная аналогия - на 3 черноморцев потребуются 6 башен ГК Кром, там в остатке только 2 броненосца (4 башни), и из экстрима срезать корпус до батарейной палубы, вместе с барбетами. Цен на броню и СК не знаю, а вот замена 18 котлов для "Екатерины" обошлась в 52 тыс. руб. Так что мне кажется, что оценка 70-80% модернизации ДВУХ черноморцев от цены модернизации ШЕСТИ бородинцев вполне оправдана.
Krom Kruah: steltsy пишет: Так что мне кажется, что оценка 70-80% модернизации ДВУХ черноморцев от цены модернизации ШЕСТИ бородинцев вполне оправдана. Это не более, чем вольное допущение. Почему не 100% или 45%? Потому что смотря в потолке так кажется?
Krom Kruah: steltsy пишет: вот замена 18 котлов для "Екатерины" обошлась в 52 тыс. руб Это уже полезная инфа, спасибо! 20-24 котла Новика (хотя для треб. паропроизводительности это избыточно - ск. всего 12-18 котла понадобятся), т.е. - котлов для 2-3 эсминцев ск. всего будут стоить примерно подобно. Все таки эсминцев строили пачками. Если добавим и цене 6 башен ГК и результата помножим в 2 раза ск. всего (тоже с потолка) получим цену модернизации.
yuu2: steltsy пишет: А на данный момент 22 участника голосования высказались за разные варианты "косметических" модернизаций, против троих за экстрим с третьей башней. Делайте выводы. Делаю. Если за 10 дней существования темы народ до сих пор не осознал, что единственное применение "бородинцев" после РЯВ - это охрана МАПок. Если никто из сторонников "ивамизации" до сих пор не привёл оценок рассеяния 6"ок и 8"ок на дистанции 90-110 кбт. Если до сих пор (не смотря на негативный результат "Славы") есть желающие вести огонь или по тральщикам или по их линейному прикрытию (вместо "и ... и ..."). Если проект трёхголовой модернизации до сих пор плывёт ... То всё вместе это означает, что "vox populi - vox dei"???
Anton: steltsy пишет: На сколько я разобрался вес башни будет складываться из: steltsy пишет: Итого на одну 12" бородинскую башню с подачной трубой 570-590т (без боезапаса). PS1: вес всех 6" башен со всей броней и пушками около 1000т (без боезапаса) PS2: строительная перегрузка бородинцев от 600т и выше (осадка около 8,9м) Вы забыли вес снимаемых котлов кормового КО и кормовой трубы - еще ок.200 т. steltsy пишет: Общая стоимость переоборудования этих трех кораблей вместе с предполагавшимся одновременно и перевооружением броненосца "Три Святителя" опре-делялась в 30 миллионов рублей. steltsy пишет: Переоборудование оставшихся примерно эквивалентно 70-80%% того что Вы уважаемые собираетесь сделать с бородинцами, получается смета на эту затею 30-34 лимона Вы как бы это помягче сказать смешали в кучу мух с котлетами. Действительно переоборудование старых кораблей с полной заменой артиллерии, башен, механизмов, котлов и брони соизмеримо с постройкой новых кораблей по стоимости (это факт). В проекте замены котлов на башню из корпусных работ только демонтаж спардека, котлов, барбетов и башен СК (а демонтажные работы всегда дешевле монтажных. Броня корпуса и палуб не трогается (барбет на месте кормовой трубы). Из монтажных корпусных работ - прорезание портов для противоминной артиллерии, подкрепления для орудий и монтаж подачи боеприпасов ПМА. И все по большому счету. (Работы по установке башни входят по-контракту в стоимость башни). Котлы водотрубные, разборные, потому демонтировать бронепалубу для их выемки не нужно (резка броневых плит значительно более трудоемка, чем обычной стали. (самые трудоемкие работы - по изготовлению криволинейных лекальных конструкций из-за необходимости неоднократной подгонки- таких работ практически и нет). Основную стоимость ГЭУ составляют главные паровые машины - они остаются как есть. Бортовая и палубная броня также остается. Так что насчет 30-34 лимона Вы очень погорячились. ПС Пока писал Вам уже ответили
keu: yuu2 пишет: Если до сих пор (не смотря на негативный результат "Славы") есть желающие вести огонь или по тральщикам или по их линейному прикрытию (вместо "и ... и ..."). Как с этим связано число башен на бородинцах? yuu2 пишет: Если проект трёхголовой модернизации до сих пор плывёт Куда он плывет?
Anton: Krom Kruah пишет: Если добавим и цене 6 башен ГК В статье Амирханова есть стоимость изготовления 12" башен АП Металлическим заводов (включая установку на корабле) 750 т.р., правда непонятно за одну или за две :-(
Anton: yuu2 пишет: Если за 10 дней существования темы народ до сих пор не осознал, что единственное применение "бородинцев" после РЯВ - это охрана МАПок. Наиболее вероятное применение :-)
steltsy: Anton пишет: Вы забыли вес снимаемых котлов кормового КО и кормовой трубы - еще ок.200 т. Не, я там ничего не забывал, это просто исходные данные Крому, была тема по крейсерам где вес башен считали, вот и выложил все что нарыл, ни каких выводов, только информация к размышлению.
Уралец: yuu2 пишет: Если за 10 дней существования темы народ до сих пор не осознал, что единственное применение "бородинцев" после РЯВ - это охрана МАПок. А также не осознал, что дредноуты на Балтике - не нужны (если только не стремиться устраивать немцам Ютланд-2 (или Зеланд-2) . Что доказала практика. А на ДВ Бородины (что модернизированные, что нет) - против японских линейных кораблей и крейсеров - бесполезны.
keu: yuu2 пишет: Если за 10 дней существования темы народ до сих пор не осознал, что единственное применение "бородинцев" после РЯВ - это охрана МАПок. Есть мысль, что при предлагаемом в этой альтернативе исходе РЯВ концепция МАП могла бы и не появиться.
steltsy: Черноморцы - Бородинцы 1. Срезаем корпус на одну палубу (2шт.) - Срезаем часть настроек, демонтируем башни СК (6шт.) 2. Меняем котлы (2шт) - Ликвидируем одно КО (6шт.) 3. Устанавливаем 16 120мм - Устанавливаем 96 120мм 4. Меняем броню (4-5 тыс. т.) - Ничего не делаем 5. Устанавливаем 4 башни ГК - Устанавливаем 6 башен ГК (Как с цесарем поступить?) Итого: стоит 30млн. - (1,275+0,6) см. выше - сколько стоит ? Хрен его знает. Наверное не все пары работ равнозначны, наверное работы на черноморских заводах и балтийских стоят по разному, но IMHO вполне сопоставимые величины, я на точнось не претендую, мне достаточно порядок цен +-20%.
Krom Kruah: Anton пишет: В статье Амирханова есть стоимость изготовления 12" башен АП Металлическим заводов (включая установку на корабле) 750 т.р., правда непонятно за одну или за две :-( Пусть это цена установки одной башни (если для двух - тем лучше, конечно) . Для 6 башен (если и Цесаря модернизируем) - 4.5 млн. Плюс по 50000 для котлов (хотя ск. всего тоже меньше). 300000. В сумме - менее чем 5 млн. Если в сумме - в 2 раза дороже - то примерно для всей шестерки получится не больше (а скорее - меньше) 10 милионов. steltsy пишет: мне достаточно порядок цен +-20%. Вот Вам и оценка в 10 млн.
cobra: yuu2 пишет: Если за 10 дней существования темы народ до сих пор не осознал, что единственное применение "бородинцев" после РЯВ - это охрана МАПок. Если никто из сторонников "ивамизации" до сих пор не привёл оценок рассеяния 6"ок и 8"ок на дистанции 90-110 кбт. Если до сих пор (не смотря на негативный результат "Славы") есть желающие вести огонь или по тральщикам или по их линейному прикрытию (вместо "и ... и ..."). Если проект трёхголовой модернизации до сих пор плывёт ... То всё вместе это означает, что "vox populi - vox dei"??? Осознал, со мной не спорьте, ибо буду ссылатся на к примеру на ТР АК-80 и т.д. ПО вероятностям поражения, матожиданию и т.д. А если серьезно, то 3 203мм в полтора -два раза эффективней чем 6-152мм............ Anton пишет: В статье Амирханова есть стоимость изготовления 12" башен АП Металлическим заводов (включая установку на корабле) 750 т.р., правда непонятно за одну или за две :-( Одна башня 375 тыс.руб. keu пишет: Есть мысль, что при предлагаемом в этой альтернативе исходе РЯВ концепция МАП могла бы и не появиться. Не верно, ибо бои у П-А, по сути бои на минно-артиллерийской позиции
Krom Kruah: cobra пишет: Одна башня 375 тыс.руб. Вот и 10 млн стали 5 млн. В общем - цена одного Баяна...
steltsy: Кром, ну не будьте таким оптимистом. Вот здесь еще раз перечитайте, и проведите аналогию, более близкого материала врят ли удастся найти.
keu: cobra пишет: Не верно, ибо бои у П-А, по сути бои на минно-артиллерийской позиции Неверно, ибо никакой МАП там не было. Мины+артиллерия это необязательно есть МАП. В случае ПА это были отдельно мины и отдельно береговая артиллерия.
yuu2: keu пишет: Есть мысль, что при предлагаемом в этой альтернативе исходе РЯВ концепция МАП могла бы и не появиться Она появилась задолго до ПМВ. Только в 1870х она ограничивалась минными банками между кронштадскими фортами, т.к. для защиты столицы от англов этого было достаточно. Планы более обширной обороны побережья от германцев разрабатывались уже в середине 1890х - альянс с французами обязывал. Это уже непосредственно после РЯВ необходимость комплексной обороны Рижского и Финского заливов в условиях роста английского и германского флотов привела к детализации планов, одним из элементов которых и стала ЦМАП. Но в условиях активных сухопутных действий важна не только ЦМАП (вместе с её передовым и тыловым филиалами), но и оборона Рижского (очень важна) и Ботнического (важна при росте националистических настроений в Финляндии) заливов. Так что план оборонительных мероприятий на Балтике диктуется больше географией, чем успешностью РЯВ. А вот то - какими силами мы этот план выполнять будем - как раз зависит от РВЯ. Либо это будут "бородинцы" с "петропавловсками", либо новодел типа "гангутов" реала.
Ostgott: Уралец пишет: В мире, в котором 1) РИ выиграла войну с Японией 2) РИ приступила к более активной политике на ЧМ (пора разобраться с османами и проливами) 3) РИ должна создавать серьезный ТОФ для защиты своих позиций в Китае и Корее. 4) РИ - гораздо более уважаемый участник "международного концерта" 5) уже не факт, что ПМВ получается в сроки и конфигурации реала Полностью поддерживаю. Переориентировать политику по сравнению с реалом однако.
yuu2: cobra пишет: А если серьезно, то 3 203мм в полтора -два раза эффективней чем 6-152мм А теперь сравните 2*12 с 3-4*8" и с 6*6". Причём именно на дистанции 90-110 кбт. На меньшую нас всё равно линейное прикрытие тральщиков не подпустит. Учтите не просто матожидание прямого попадания в прямоугольник x*y, но применительно к тральщикам (8"ки и 6"ки сторонниками ивамизации планируются для них) ещё и эффективность накрытий (гидравлические удары, осколочное поражение и т.п.). Потом дополнительно примите в рассмотрение, что даже при работе по двум относительно близким целям (ТЩ и ЛК в прикрытии на удалении 5-10 кбт) наличие единого калибра (в форме третьей башни) облегчает управление огнём по сравнению с "разнотравьем" 12"+8" или 12"+6".
Anton: steltsy пишет: Кром, ну не будьте таким оптимистом. Вот здесь еще раз перечитайте, и проведите аналогию, более близкого материала врят ли удастся найти. Действительно, надо еще стоимость артиллерии учесть. Там же, т.е. http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/BKM/E2/18.htm есть: "На модернизацию "Чесмы" требовалось три года и 4 миллиона рублей...В июле 1903 г. ГУКиС заказал котлы для "Чесмы"...Через год котлы были готовы, и после этого ГУКиС заказал Обуховскому заводу четыре 305-мм и десять 152-мм орудий. Башни заказали Металлическому заводу, а броневые плиты для защиты десяти предполагаемых к установке казематов — Ижорскому." Т.е. демонтаж, изготовление, монтаж котлов, демонтаж, изготовление, монтаж 4-12", изготовление и монтаж 2х - 12"башен, изготовление и монтаж 10 - 6" и изготовление и монтаж брони для них стоил 4 млн. руб. По Амирханову: изготовление башенных установок для Чесма - 710 т.р. (за две, спасибо Cobra).
yuu2: Krom Kruah пишет: В общем - цена одного Баяна А я и говорил - не дороже двух "Макаровых" ибн "Баянов". Если укладываемся в один - вообще блеск.
Krom Kruah: steltsy пишет: Кром, ну не будьте таким оптимистом Теперь МТК предложил кардинально переделать корпуса и установить на "Чесме" и "Синопе" новые кот-лы системы Бельвиля. Корпуса выше батарейной палу-бы полностью перестраивались, и затем на кораблях устанавливались две башни с двумя 305-мм орудиями, а во вновь устанавливаемых отдельных казематах располагались десять 152-мм орудий Канэ. На мо-дернизацию всех трех броненосцев МТК запросил 8 миллионов рублей. И так - по моему изменений на черноморцев было больше. И - 3 штук за 8 млн. Ну, хорошо - на 6 - 16 млн. при полном выпоташиванием. Т.е. - оценка в 5-10 (пусть 10) млн. для модернизации бородинцев смотриться вполне нормально. Один Богатырь стоил 5.5 млн. Варяг - ок. 6 млн.
Уралец: Anton пишет: Т.е. демонтаж, изготовление, монтаж котлов, демонтаж, изготовление, монтаж 4-12", изготовление и монтаж 2х - 12"башен, изготовление и монтаж 10 - 6" и изготовление и монтаж брони для них стоил 4 млн. руб. По Амирханову: изготовление башенных установок для Чесма - 710 т.р. (за две, спасибо Cobra). Получается оценочно, что работы по монтажу 2 305-мм пушек и 1 башни для них, модернизация КМУ с полной заменой котлов, изготовление и монтаж 16 120-мм и демонтаж 152-мм башен и орудий - без добронирования примерно 1,5 - 2 млн. Для 5 кораблей - 7,5-10 млн.
keu: yuu2 пишет: Но в условиях активных сухопутных действий важна не только ЦМАП (вместе с её передовым и тыловым филиалами), но и оборона Рижского (очень важна) и Ботнического (важна при росте националистических настроений в Финляндии) заливов. Подозреваю, что одними МАПами это не сделать.
steltsy: yuu2 пишет: Причём именно на дистанции 90-110 кбт. На меньшую нас всё равно линейное прикрытие тральщиков не подпустит. Вот отсюда среднестатистическая дальность видимости на Балтийском море не превышает 70 кб Anton пишет: На модернизацию "Чесмы" требовалось три года и 4 миллиона рублей а это, между прочим, на 1899г.
Anton: steltsy пишет: реднестатистическая дальность видимости на Балтийском море не превышает 70 кб Так стреляют на конкретные, а не среднестатистические дальности (в смысле среднестатистическая дальность 70 каб не исключает и дальность 100 каб) steltsy пишет: а это, между прочим, на 1899г. Между прочим май 1903 г.
Krom Kruah: Кстати - вращ. часть 1х8"/45 кал. башни Баяна с механизации на барбете 2х6" Бородино
yuu2: steltsy пишет: среднестатистическая дальность видимости на Балтийском море не превышает 70 кб Про среднюю температуру по больнице напомнить? Бьют всегда не по паспорту, а по лицу: МАП прорывается либо при минимальной видимости (что с успехом осуществили германские эсминцы), либо при наличии огневого превосходства со стороны линейных сил прикрытия тральщиков (как оно и было при Моонзунде). При этом огневое превосходсто достигается как за счёт числа стволов, так и за счёт дальности (это не бокс, где "ниже пояса не бить") - иначе с чего все финты последних часов жизни "Славы". Опять же - даже при видимости 40-50 кбт наличие береговых постов корректировки огня в проливах позволит вести огонь на те же 90-110, оставаясь невидимым для противника.
Заинька: keu пишет: Италия подписала Вашингтонское соглашение И модернизировала дредноуты в обход, вернее в игнор, оного Впрочем, кончаю оффтопить.
keu: Заинька пишет: И модернизировала дредноуты в обход Тем не менее строить в обход она не решилась. Это и было причиной, а не эффективность/нужность модернизации как таковой.
Уралец: keu пишет: Тем не менее строить в обход она не решилась. Это и было причиной, а не эффективность/нужность модернизации как таковой. А могла старье отправить на слом, а строить новые взамен в рамках тоннажа.
keu: Уралец пишет: А могла старье отправить на слом, а строить новые взамен в рамках тоннажа. Отправить на слом могла, а вот строить новые - нет. ВС определяло не только тоннаж, но и срок службы имеющихся пароходов, после которого их можно было заменить на новые.
ser56: Krom Kruah пишет: Кстати - вращ. часть 1х8"/45 кал. башни Баяна с механизации на барбете 2х6" Бородино Т.е. спокойно влазит? Кстати - а нельзя просто:) заменить в башне 2*152 на одну 203 - снаряды/заряды все равно в беседках подавали - соответсвенно меняем только фронтальный лист у башень...
Krom Kruah: ser56 пишет: Кстати - а нельзя просто:) заменить в башне 2*152 на одну 203 Никак . Отдача 8" сериозно больше, поэтому и башня длиннее. Отдельно - надо все таки сбаллансировать - на начале 20-го века смотрится как обязательное условие... Ну и все обустройство иное. По подачи - не знаю - возможно подойдет или можно модифицировать, а вот по наводки - и так муфт Дженни ставили и по сути меняли почти все и для 6" - будет по сути все равно на мех. для 6 или для 8" менять будем. В общем замена 2х6" на 1х8"/45 неск. дороже простой модернизации 6", но не сильно дороже будет.
Krom Kruah: P.S. Тут проблема в ожидаемой полезности замены - если это улучшает дост. сериозно огн. мощи корабля - не столь большая разница в цене модернизации 6" по сравн. с заменына 8"/45 - не аргумент. Вот если на башенных 8"/50 кал. надо менять - будет сериозно дороже, a при 32 град. верт. наводки что 45 кал., что 50 кал. вполне дотягивают до 110 каб. Т.е. - не вижу смысла в модернизации на 8"/50 кал. А вот на 8"/45 кал. - почему и нет?
ser56: Krom Kruah пишет: Отдача 8" сериозно больше, поэтому и башня длиннее "14.01.1892 г. Артиллерийским отделением МТК были рассмотрены рабочие чертежи 152мм/45 и 120мм/45 установок Канэ на центральном штыре. Чертежи утвердили и передали в производство на ОСЗ. Устройство обоих станков аналогично. Подъемный механизм с зубчатой дугой. Угол вертикального наведения -6°...+20°. Угол горизонтального наведения 360°. Тормоз отката гидравлический, веретенного типа. Накатник пружинный. Длина отката 375-400 мм. Высота оси орудия над палубой 1,150 мм. Диаметр окружности по центрам фундаментных болтов 1,475 мм. Вес качающейся части 8,300 кг. Вес щита 991 кг. Общий вес станка без орудия 6,290 кг, с орудием - 14,690 кг." http://flot.parus.ru/arms0037.htm "Характерное отличие 203мм/45 станка от 152мм/45 Канэ - наличие двух секторов подъемного механизма вместо одного. Угол вертикального наведения -5°...+18°, угол горизонтального наведения - 360°. Длина отката 429-476 мм. Высота оси цапф от основания тумбы 1,410 мм, диаметр окружности крепежных болтов 2,160 мм. Вес откатных частей с орудием 18,500 кг, качающейся части - 21,620 кг. Вес установки со щитом около 28.5 тонн." 1) Итак - разница в откате 3дм - смешно:) 2) массы одинаковые 3) Диаметр окружности крепежных болтов больше на 0,5м - т.е. проблема в одном - вошло ли орудие по длине в башню - обслуживать можно с боков - перенеся туда командирский колпак. Krom Kruah пишет: Отдельно - надо все таки сбаллансировать - на начале 20-го века смотрится как обязательное условие... 1) Думаю масса 2*125 примерно равна 203 - значит и балансировка не измениться, а т.е. орудие отодвинется - то и балансировка будет лучше. 2) Александр - вы не можете наложить башни Баяна и Бородино - чтобы посмотреть - влазять орудия или нет?
invisible: Модернизация полезна только в определенных ситуациях. Когда предвидится конфликт и нужно в короткий срок и меньшими средствами увеличить боевую мощь флота. А в общем, возясь со старыми кораблями, мы теряем время и отстаем в гонке технологий. Нужно строить новые корабли, совершенствуя не только башни, но и все другие системы. Модернизированные бородинцы все равно будут уступать новым кораблям. Проще говоря, из бородинцев дредноуты не сделаешь.
Corsican: invisible Где-где. а здесь с invisible'м у меня разногласий нет
Corsican: Глебыч пишет: Мой мир, что хочу - то и ворочу:) Авторский замысел священен, но как говориится "Платон мне друг,но истина дороже" ;) Просто надо исходить из реалий прохождения этого варианта. После победы, явно преимущественно флотской по характеру над Японией, кто-нибудь в Царском селе, в Адмиралтействе, на Певческом мосту хотя бы чуть серьезно будет размышлять над этим проектом? Вряд ли. Наоборот, станут русскую удаль "англичанке". а заодно и "таракану прусскому" показывать. Дескать и мы не лаптем щи хлебаем, вот вам дредноут подредноутистее ваших! Даешь океанский флот! (Пишу, и все меньше верится. что с Германией воевать будем, если только не получится как 22.06.1941. Разгром Франции, немцы помыкаются с Англией и решат гасить царизм, только здесь вместо Люфтваффе шееровский флот. Без шуток, страшно стало, аж жуть!) Поэтому и считаю, что обойдемся и двумя башнями, лишь бы не было войны!
Krom Kruah: invisible пишет: Модернизированные бородинцы все равно будут уступать новым кораблям. Проще говоря, из бородинцев дредноуты не сделаешь.Так цель не та. Делаем кораблей для ЦМАП - углов верт. наводки, затворов пушек, муфт Дженни и т.д. Если заменим 6х2-6" 6х1-8" корабли цели использованием на ЦМАП будут гораздо лучше отвечать а денег тут немного нужно. А вот "глубинная" модернизация (с 3 бешен - не уверен, что имеет смысла. Мне скорее была интересна техн. возможност. При том - тут цена даже для 5+1 бородино похоже будет ниже ценой 2 послевоенных Баянов. Т.е. - я не уверен в такт. обосновки 3-баш. бородинцев (т.е наличием ощутимой пользы после такой модернизации), а не в возможности или приемлимости по цене. Ведь вполне можно построить еще 3 ББО по 8-10 КТ, применяя тех-же 6 доп. башен ГК, если столь нужно для ЦМАП и ск. всего получше для данной роли будут приспособленные. В т.ч. - на нефти, с малой осадки и низкого силуета, с защитой получше, с 52 кал. пушек и т.д. и т.д и т.п. А если все таки для ЦМАП 6 бородино и 2 полтав достаточно - строим то, что нужнее. Я напр. есминцев побольше построил бы и подлодок совершенствовал бы - по цене возможно совершенствование подлодок и торпед будет дешевле, чем рассматримоемой супермодернизации даже только броненосцев, а что на ЦМАП, что вообще на Балтике - куда более полезно, чем 3-баш. ББО... А вообще - тут важнее общего машиностроения, образования, инфраструктуры развивать - а флот (если нужно будет) или там авиация, танки, пулеметы или чего хотите получиться тогда само собой... ser56 пишет: 2) Александр - вы не можете наложить башни Баяна и Бородино - чтобы посмотреть - влазять орудия или нет? Завтра попробую...
Corsican: Anton пишет: Так-то оно так, однако в минфине тоже считать деньги умеют МИнфин отдаст деньги на то, что выкатит Морвед. Там же Горынычу третьей головой не обзовестись. Люди тоже не глупые и с амбициями сидят. Учитывайте настроения в массе и наверху, о чем уже писал Кстати о людях yuu2 пишет: Если проект трёхголовой модернизации до сих пор плывёт ... То всё вместе это означает, что "vox populi - vox dei"??? Если в наше время народ в большинстве настроен скептически, то оцените как на это посмотрят после 1905 года. Весь мир строит дредноуты, а в России идиоты возятся с тем. чтобы "из блохи голенище скроить". Смешно, если б не было так грустно! По моему, как к Севам не относится в смысле их корабельности, но свою задачу fleet in being они выполнили, и немцы через ЦМАП не сунулись. Кстати, Вы же сами писали о недостаточности легких сил, так не лучше ли бросит мощности на создание легких разведсил (крейсеров и эсминцев) и москитного флота(торпедных катеров) . Последнее станет хорошим сюрпризом для германских / британских дердноутов, и для условий Балтики подходяще.
Krom Kruah: Corsican пишет: Кстати, Вы же сами писали о недостаточности легких сил, так не лучше ли бросит мощности на создание легких разведсил (крейсеров и эсминцев) и москитного флота(торпедных катеров) . Последнее станет хорошим сюрпризом для германских / британских дердноутов, и для условий Балтики подходяще. Согласен ан 100%. С одном дополнением - упор на опережающем развытии и торпед и подлодок (ведь у нас там "Руднев" есть, а на подобных опытных разработок деньги найдутся не столь трудно, да и меньше нужно будет.
Corsican: для Krom Kruah Разумеется, именно этот фактор и подразумевал.
Вик: yuu2 пишет: Огласите Ваш списочек с расценками. Уже огласил выше.
Вик: Anton пишет: Целью переделки бородинцев было достижение максимального результата за минимальные деньги (т.с. дешево и сердито). Максимального результата не будет. Получим ущербные корабли, затратив деньги и трудовые ресурсы, которые нужны в возникшей дредноутской гонке. А на последнем рубеже обороны, на ЦМАП, волне хорошы и реальные бородинцы и Андреи.
Вик: yuu2 пишет: охранять тааакой периметр при почти полном отсутствии передовых сил разведки/оповещения и малой связностью отдельных обороняемых участков? Соответственно, надо строить и средства разведки/оповещения т.е. современный сбалансированный флот, а не тратить деньги на уродцев.
Вик: Corsican пишет: Давайте будем реалистами - в случае благоприятного завершения для России войны и получения новости о Дредноуте, в руководстве страны и флота заморачиваться подобными проектами, как пить дать, не будут. Если такой проект возникнет, то принимающие решения люди с орлами на плечах да и младше чином покрутят пальцем у виска (вспомните как Колчак распинался в Госдуме, указывая на необходимость именно линейного флота), а то что после победы (непоражения) верх возьмут сторонники океанского флота, не вызывает сомнения. "Россия - морская держава, а тут изволь делать ББО даже с тремя башнями из вполне приличных броненосцев" Все кредиты, которые даст Минфин будут направлены на клепание дредноутов, потому что именно по ним в немалой степени шел счет во внешнеполитических раскладам. Именно так и должно быть в разумном государстве.
Вик: Krom Kruah пишет: Почитателям дредноутизации - прошу припомнить что английские ЭБРы в ПМВ хотя и не в линии Гранд Флита, но вынесли боевой нагрузки не меньше, если не больше дредноутов. Да, но в своем первоначальном виде. Никто не предлагает пускать ЭБРы под нож, это прекрасные корабли второй линии. Просто нет смысла делать из них смесь бульдога с носорогом, тратя на это время и деньги..
Вик: Anton пишет: Т.е. демонтаж, изготовление, монтаж котлов, демонтаж, изготовление, монтаж 4-12", изготовление и монтаж 2х - 12"башен, изготовление и монтаж 10 - 6" и изготовление и монтаж брони для них стоил 4 млн. руб. По Амирханову: изготовление башенных установок для Чесма - 710 т.р. (за две, спасибо Cobra). А сколько стоила постройка Чесмы? Посмотрю у себя в книгах, но, по-моему, миллионов 8. steltsy пишет: Итак 30 лимонов и пять лет, смета на "12 апостолов" (1,275млн.) и "III святителя" (603 тыс.) известна. Переоборудование оставшихся примерно эквивалентно 70-80%% того что Вы уважаемые собираетесь сделать с бородинцами, получается смета на эту затею 30-34 лимона, что эквивалентно постройке пары броненосцев типа "Ефстафий". Прогнозируемый срок окончания работ 1912-13гг. Делайте выводы. Господа, и после этих цифр предлагается столь радикальная модернизация кораблей, которые все равно не станут в первую линию. Да за такие деньги, ну чуть добавить, получим бригаду дредноутов, которая лучше поможет немодернизированным ЭБРам, чем 3-я башня.
yuu2: Corsican пишет: Если в наше время народ в большинстве настроен скептически, то оцените как на это посмотрят после 1905 года. Весь мир строит дредноуты, а в России идиоты возятся с тем. чтобы "из блохи голенище скроить". Смешно, если б не было так грустно! Если Вы читаете через строчку - я не виноват. После победы в РЯВ приоритетом станет "работа" над проливами. Соответственно первая серия российских дредноутов - черноморская.
yuu2: invisible пишет: Нужно строить новые корабли, совершенствуя не только башни, но и все другие системы ЧЕРНОМОРЦЫ! Модернизированные бородинцы все равно будут уступать новым кораблям. Проще говоря, из бородинцев дредноуты не сделаешь. Для особо упёртых: модернизированные "бородинцы" - корабли для МАП. Если и ввяжутся в линейный бой - то 2 против 1 "Нассау".
keu: yuu2 пишет: Если и ввяжутся в линейный бой - то 2 против 1 "Нассау". При своей скорости они туда ввяжутся только если того захочет Нассау.
keu: Corsican пишет: Где-где. а здесь с invisible'м у меня разногласий нет Аналогично. Весьма редкий случай :)
Anton: keu пишет: При своей скорости они туда ввяжутся только если того захочет Нассау. А куда ему деться, скорость он не сможет использовать из-за мин, а если отступит, то ЭБРы свою задачу выполнили. Вик пишет: Господа, и после этих цифр предлагается столь радикальная модернизация кораблей, которые все равно не станут в первую линию. Да за такие деньги, ну чуть добавить, получим бригаду дредноутов, которая лучше поможет немодернизированным ЭБРам, чем 3-я башня. Это МТК предлагало перестроить черноморцев за такие деньги (и правильно сделали, что не стали). Добавление же 3й башни стоит 10-15 млн.руб для 5-6 бородинцев (т.е.цену 1-1,5 Баянов, см.расчет). ПС в случае победы РОоссии в войне останется довольно много ЭБР в строю и вопрос строительства дредноутов будет решаться еще медленнее чем в реале (и так много ЭБР). А казенные заводы надо загружать заказами, иначе морскому министерству придется выкупать (или оплачивать) их долги. Напр. Обуховскому заводу в 1910-11 гг было отпущено 2,751 млн.руб на погашение задолженностей, возникших из-за уменьшения количества заказов (Виноградов. Последние исполины). Так что эти суммы (погашение долгов) можно вычитать из стоимости модернизации.
keu: Anton пишет: скорость он не сможет использовать из-за мин Это только если мины между ним и этими уродцами. Однако в данном случае важнее не число стволов, а дальность и точность стрельбы - что как раз и получаем при модернизации по типу Славы. Anton пишет: а если отступит, то ЭБРы свою задачу выполнили. А он не пойдет на приступ в одиночку. У немцев этих старых дредноутов есть достаточно. И старых ЭБР еще достаточнее.
ser56: Krom Kruah пишет: напр. есминцев побольше построил бы и подлодок совершенствовал бы - по цене возможно совершенствование подлодок и торпед будет дешевле, чем рассматримоемой супермодернизации даже только броненосцев, а что на ЦМАП, что вообще на Балтике - куда более полезно, чем 3-баш. ББО... Для Балтики нужна бригада ЛКР - например на основе Рюрика -2, но с турбинами (24-25уз) и 4*2*254/45 - первая пара и 4*2*305/52 вторая. Т.е. отрываются от всех, кроме ЛКР немцев, но и для них далеко не добыча:) Да и не будут немцы надолго переводить ЛКР на Балтику. Имея такое соединение можно было терроризировать коммуникации на Швецию, осуществлять нападения на приморские порты и т.п.
Олег 123: ser56 пишет: Для Балтики нужна бригада ЛКР Верно. Хотя теоретически Севастополи как раз и были максимально близки к такому варианту по ТТЗ. Но вариант бригады ББО (Слава, Ц и АП/П1) и бригады линейных крейсеров очень подходит (можно те же Измаилы в строю, но без строительства Севастополей вообще).
Anton: keu пишет: Однако в данном случае важнее не число стволов, а дальность и точность стрельбы - что как раз и получаем при модернизации по типу Славы. Так дальность и точность стрельбы как раз и достигаются увеличением стволов ГЛАВНОГО КАЛИБРА на одном корабле. Надеюсь не будите возражать, что точность стрельбы растет с увеличением калибра, и что 6 орудиями на 2х кораблях управлять удобнее, чем 4 на 3х кораблях. А модернизация башен ГК по типу Славы необходима в любом случае (хоть 2*3 12" хоть 2*2 12" и СК), причем в варианте установки третьей башни, она (т.е. башня) планироваласть уже модернизированная, т.е. типа АП. keu пишет: Это только если мины между ним и этими уродцами. А как по другому воевать на МАП? keu пишет: У немцев этих старых дредноутов есть достаточно. И старых ЭБР еще достаточнее. У нас тоже в альтернативе достаточно. А численный перевес отнюдь не означает качественный. В смысле всю эту кучу ЭБР немцы просто не смогут использовать в одном месте.
yuu2: keu пишет: Однако в данном случае важнее не число стволов, а дальность и точность стрельбы - что как раз и получаем при модернизации по типу Славы Так трёхголовость не отрицает необходимости апгрейда ГК. Что по варианту "Славы", что с тремя БШ профилактика для затворов, наводки и подачи потребуется. С той разницей, что в варианте "Славы" 6"ки при охране МАП будут бесполезным грузом. У немцев этих старых дредноутов есть достаточно. И старых ЭБР еще достаточнее А сколько смогут единовременно оперировать в Ирбенском проливе? 2, 3 или 1? И то - при успешности тральщиков. При этом попытка поворота в узости бортом к ББО равнозначна постановке на якорь - приятнейшая мишень для "бородинцев". Можно собрать хоть 20 дредноутов и броненосцев, но идучи по протраленному фарватеру максимум 2-3 будут иметь надежду на пределе дальности зацепить ББО. Реально качественно видеть и корректировать свой огонь сможет разве что головной. В таких условиях пара трёхголовых смогут "загасить" поодиночке 3-4 линкора. А если тральщики за один световой день не управятся (99-100%), то на следующий день будет уже не два "бородинца", а 4 - придут из Риги с бункеровки. 2 Anton - одновременно и об одном.
keu: Anton пишет: Так дальность и точность стрельбы как раз и достигаются увеличением стволов ГЛАВНОГО КАЛИБРА на одном корабле. Вот интересно, как с увеличением количества стволов возрастет ДАЛЬНОСТЬ? Аналогично про точность. Возрастет количество снарядов в залпе и вероятность попадания, не более того. Anton пишет: Надеюсь не будите возражать, что точность стрельбы растет с увеличением калибра, Вы предполагаете увеличить калибр? 14" или 16"?? :) 152-мм это будет уже ПМК. Против капиталшипов значения не имеет. Anton пишет: А как по другому воевать на МАП? Всю Балтику МАПами не обставишь. Ваш пароход превращается в плавучий форт, приписанный к МАП. Anton пишет: У нас тоже в альтернативе достаточно. Тогда нет смысла вбухивать бабло в этот антиквар. Лучше эти башни на берег поставить у той же ЦМАП. Собственно, это Ваша альтернатива, и если Вам нравится идея перестройки всякой рухляди, то Вы там у себя царь и бог... Я свое мнение высказал.
yuu2: keu пишет: 152-мм это будет уже ПМК. Против капиталшипов значения не имеет О чём и речь! И 8" тоже ПМК - при разрыве между ЛК и ТЩ 5-7 кбт 8"ки банально не достанут до ТЩ.
keu: yuu2 пишет: Так трёхголовость не отрицает необходимости апгрейда ГК. Я к тому, что апгрейд ГК не только необходим, но и достаточен. С третьей башней мощь огня конечно возрастет, но ИМХО цель не оправдывает средства. Ирбенский пролив прекрасно перекрывается береговыми батареями. Если у Вас там избыток башен, поставьте их на берег - будет круче. yuu2 пишет: А сколько смогут единовременно оперировать в Ирбенском проливе? 2, 3 или 1? 1) А сколько бородинов там же смогут оперировать? 2) Как быть с Финским заливом? Там все поместятся.
Anton: keu пишет: Вот интересно, как с увеличением количества стволов возрастет ДАЛЬНОСТЬ? Аналогично про точность. Возрастет количество снарядов в залпе и вероятность попадания, не более того. Извиняюсь, не разжевал, имелось в виду по сравнению с 6". Нам и нужно увеличение вероятности попадания снарядом, который нанесет более-менее серьезное повреждение ЛК. keu пишет: Ваш пароход превращается в плавучий форт, приписанный к МАП. Как и модернизированные С и Ц. keu пишет: Всю Балтику МАПами не обставишь. keu пишет: Тогда нет смысла вбухивать бабло в этот антиквар. Лучше эти башни на берег поставить у той же ЦМАП. Всю Балтику береговыми батареями не обставишь и по стоимости это выйдет дороже, чем модернизация ЭБР. keu пишет: Собственно, это Ваша альтернатива Не моя , а Глебыча, как он решит, так и будет. Может быть и не останется после РЯВ кораблей для перестройки.
Krom Kruah: yuu2 пишет: А если тральщики за один световой день не управятся (99-100%), то на следующий день будет уже не два "бородинца", а 4 - придут из Риги с бункеровки. При 800 тонн нефти (модернизация по ув. Anton) можно жить на МАП пока еда не кончиться! Кстати замена котлов на нефтянных с ликвидации КО - дост. недорогая (и по моему - весьма разумная) даже без третьей башни ГК и/или замена/ликвидация СК. Я в результате обсуждения в дост. степени убежден в реальности и допустимости по цене модернизации бородинцев - хоть в 3-баш. варианте, хоть в замене 6" на 8" (особенно при дост. сериозной модернизации установок и СУО даже в варианте Славы). А вот в такт. необходимости у меня все еще есть нек. сумнений. А сколько смогут единовременно оперировать в Ирбенском проливе? 2, 3 или 1? И то - при успешности тральщиков. При этом попытка поворота в узости бортом к ББО равнозначна постановке на якорь - приятнейшая мишень для "бородинцев". Можно собрать хоть 20 дредноутов и броненосцев, но идучи по протраленному фарватеру максимум 2-3 будут иметь надежду на пределе дальности зацепить ББО. В таком случае однако и 2 2-баш. броненосца будут по сути не менее (или не намного менее) еффективными, чем двух 3-башенных. При том все в расчете количества необх. кораблей. Постройка (при совсем уж острой надобности, в чем не убежден) еще 2 ББО (тоже 2-башенные) спецпостройки или с учете постройки Андреев в варианте "Мичиган" (а ведь и так надо их строить) тоже вполне перекрывает потребностей ЦМАП. Ведь там будут 6 Бородино и 2 Полтавы. Сисой в варианте ББО тоже вполне даже не плох. Отдельно - "маневренная бригада усиления" из 2 Андреев Мичигановичих. При таких сил БО (плюс конечно подлодок и миноносцев и бригада быстроходных лин. крейсеров) я не вижу сериозное (в смысле - качественно на другом уровне, а не в нек. степени количествено) усиление ЦМАП, если по 3 башен в ББО вбухаем. А вот подлодки на позиции на подходах к ЦМАП - это уже качество! Т.к. дает возможности отодвинуть оборону и дает возможности на опасных направлений оперативно сосредоточить дост. сил (хоть всех 6 Бородино вместе с 2 4-баш. Андреев)...
keu: Anton пишет: имелось в виду по сравнению с 6". 6" вообще не считаем. Это ПМК. Anton пишет: Как и модернизированные С и Ц. Отнюдь. С и Ц вполне себе ходили в море, как минимум на прикрытие минных постановок. При в стрече с аналогичным германским старьем они ему адекватны. А трехбашенный ЭБР из-за его скорости выпустить в море страшно. Anton пишет: Всю Балтику береговыми батареями не обставишь А всю не надо. Надо в узкостях, где предполагается ЦМАП. Причем на берегу каждый ствол будет как бы не на порядок эффективнее, чем на броненосце. А остальное защищаем маневренными силами, в которые могут входить оригинальные ЭБР (против старья-то немецкого), но не могут входить трехбашенные - тихоходны. Anton пишет: Не моя Сорри, спутал
yuu2: keu пишет: Если у Вас там избыток башен, поставьте их на берег - будет круче. Вот именно башенные 6"ки и поставим. С бетонного основания можно получить пристойное рассеяние даже с углом возвышения 35-40 градусов. Да и эффективность падения 6" снарядов по "тяжёлым" целям под углом 40 градусов будет "ой!". 1) А сколько бородинов там же смогут оперировать? На второй день траления на дистанции ~100 кбт - как раз 4 и будут себя вольготно чувствовать. Особенно - если апгрейд и разгрузка от издбыточного для ББОшных целей угля уменьшат осадку.
keu: Krom Kruah пишет: А вот подлодки на позиции на подходах к ЦМАП - это уже качество! Именно! Причем такое применение подлодок вполне в духе тактических взглядов обр. 1914г - "подвижные минные банки". Капиталшип, штурмующий МАП - отличная цель для ПЛ.
keu: yuu2 пишет: Вот именно башенные 6"ки и поставим. Они и на берегу смысла не имеют. Рассеяние зависит в первую очередь от баллистики. Лишние 12" башни - на батареи, лишние деньги - на ПЛ и легкие силы. Вот мой девиз :)
yuu2: Krom Kruah пишет: При таких сил БО ... я не вижу сериозное ... усиление ЦМАП, если по 3 башен в ББО вбухаем. Так траббл-то в том, что всем этим силам ещё нужно собраться в месте замеченной попытки прорыва. Даже перевод котлов на нефть не увеличит скорость "бородинцев" и "первозванных" - машины-то остаются теми же. Значит патрульному ББО нужно первые сутки отбиваться от попыток вторжения в одиночку (максимум - вдвоём). А в этих условиях трёхголовость просто необходима - как по залповой мощи, так и по возимому боекомплекту.
yuu2: keu пишет: А остальное защищаем маневренными силами, в которые могут входить оригинальные ЭБР (против старья-то немецкого), но не могут входить трехбашенные - тихоходны Вопрос: если замена старых бельвилей на вдвое меньший объём новых котлов не снижает паропроизводительность, то почему должна упасть скорость? А трехбашенный ЭБР из-за его скорости выпустить в море страшно. Значит двухбашенные черноморцы против "Гебена" - это нормально, а трёхбашенные "бородинцы", лишённые значительной части строительной перегрузки - это "страшно"?
keu: yuu2 пишет: Вопрос: если замена старых бельвилей на вдвое меньший объём новых котлов не снижает паропроизводительность, то почему должна упасть скорость? Потому что насколько я помню, котлы оставались старыми, и кратковременный ход 15 уз. yuu2 пишет: Значит двухбашенные черноморцы против "Гебена" - это нормально, а трёхбашенные "бородинцы", лишённые значительной части строительной перегрузки - это "страшно"? У них ход малый. Могут быть вынуждены к бою любым противником.
Krom Kruah: yuu2 пишет: Значит патрульному ББО нужно первые сутки отбиваться от попыток вторжения в одиночку (максимум - вдвоём). Поставьте линию партульных подлодок и сможете своевременно сосредоточить хоть всех вместе. Это именно и качественно иное, а не просто количественное усиление ЦМАП. keu пишет: А трехбашенный ЭБР из-за его скорости выпустить в море страшно. Скорость у него вполне 18 уз. - КО одно, но нефть. котлы из Новика. yuu2 пишет: Даже перевод котлов на нефть не увеличит скорость "бородинцев" и "первозванных" - машины-то остаются теми же. Тогда лучше подумать над варианте турбинизации по 4 нефть. котлов и 2 турбин и вполне получаем 20 уз. (больше из-за обводов не получаются). Не думаю, что это было бы дороже , чем 3 башни. Ведь эсминцев строили пачками, а турбине для ББО не нужно по 16000-20000 л.с.
Krom Kruah: keu пишет: А остальное защищаем маневренными силами, в которые могут входить оригинальные ЭБР (против старья-то немецкого), но не могут входить трехбашенные - тихоходны. В варианте ув. Anton по скорости они ни в чем не уступают ориг. кораблями. (см. выше)...
Krom Kruah: yuu2 пишет: Вопрос: если замена старых бельвилей на вдвое меньший объём новых котлов не снижает паропроизводительность, то почему должна упасть скорость? Факт. Паропроизводительность при 4 нефт. "новиковских" котлов - на около 25-30% выше, чем у 20 бельвилей...
steltsy: yuu2 пишет: В таких условиях пара трёхголовых смогут "загасить" поодиночке 3-4 линкора. А немцы то и не знали бестолочи, что надо бранденбургов модернизировать! им бы по третьей башне приделать и перетопить к чертовой бабушке весь Гранд Флит а оне пупок надрывают, Баернов строют! Переслегин с Тесленко отдыхают
keu: Krom Kruah пишет: котлы из Новика. Как быть с ресурсом? steltsy пишет: А немцы то и не знали бестолочи, что надо бранденбургов модернизировать! им бы по третьей башне приделать и перетопить к чертовой бабушке весь Гранд Флит а оне пупок надрывают, Баернов строют! Угу, Вы предвосхитили мой вопрос.
yuu2: Krom Kruah пишет: Поставьте линию партульных подлодок и сможете своевременно сосредоточить хоть всех вместе. Так одно другое не отменяет. ПЛ из-за мореходности, подводной автономности и автономности по запасам смогут сбить темп прохода МАП на несколько часов. Но попытку траления бывшими 100-200т миноносцами с осадкой ~1 м они своими торпедами практически не смогут сорвать. Особенно - на умеренных глубинах, где противокорабельное поле становится ещё и противолодочным. Тогда лучше подумать над варианте турбинизации по 4 нефть. котлов и 2 турбин и вполне получаем 20 уз. А зачем для ББО 20, если есть "родные" 18? В чём тактический выигрыш? До внедрения ГТЗА паровые машины по моему всё же удобней для тактики уклонения то накрытий. Это не линейный бой, где "держать строй!" является необходимостью.
keu: yuu2 пишет: В таких условиях пара трёхголовых смогут "загасить" поодиночке 3-4 линкора. А немцы будут посылать и посылать им на убой дредноуты. Не забудьте только вовремя баржи со снарядами подгонять.
keu: yuu2 пишет: Так одно другое не отменяет. ПЛ из-за мореходности, подводной автономности и автономности по запасам смогут сбить темп прохода МАП на несколько часов. Но попытку траления бывшими 100-200т миноносцами с осадкой ~1 м они своими торпедами практически не смогут сорвать. ПЛ отгоняют линкоры, по тральщикам стреляют ББО.
Krom Kruah: keu пишет: Потому что насколько я помню, котлы оставались старыми, и кратковременный ход 15 уз. Не так. В варианте ув. Anton (и в прим. окончательном виде в моем посте Отправлено: 12.06.07 18:34. на той-же ветки): "А как насчет где-то года с 1910 замена в первом КО котлов на котлы ЭМ (тип Новик, заодно и испытаем новые котлы), второе КО упраздняется и на его место устанавливается 3 я 12" башня (типа АП с кольцевым погребом). По объему входит идеально, переделки по корпусу - минимальные. По весам: башня с броней, мех-ми, орудиями и боезапасом весит ок.500 т, экономия от замены котлов (и демонтажа кормовой трубы) ок 300 т., от замены угля на нефть (норм. запас 500 т.) экономия ок. 300 т. Всего 600 т экономии. Т.е. по весам тоже проходит. Что будет с остойчивостью - надо считать, вероятно були неизбежны." (Re.: При снятием 6" башен и спардека були не нужны, отдельно разгрузка на еще ок. 100-1200 тонн).
Krom Kruah: yuu2 пишет: А зачем для ББО 20, если есть "родные" 18 Так Вы на нехватке скорости жаловались...
yuu2: steltsy пишет: А немцы то и не знали бестолочи, что надо бранденбургов модернизировать! им бы по третьей башне приделать и перетопить к чертовой бабушке весь Гранд Флит а оне пупок надрывают, Баернов строют! Выругаться бы, но подходящих смайликов не вижу. Вам персонально: "бородинцы" - не линейные корабли, корабли прикрытия минно-артиллерийских позиций. То, что немцы при Гельголанде и на бельгийском побережье прос минную оборону у Вас никак не увязывается с тем, что они вывели "бранденбургов" из своего рассмотрения. Равно как отсутствие у Германии "дешёвых" сил для силового прорыва Дуврского барража и проводки собственных лодок у Вас никак не укладывается с "устарелостью" "бранденбургов".
steltsy: Уважаемые адепты "трехголовых" бородинцев! Этот проект мог бы качественно усилить линию русских при Цусиме или в ЖМ, но на 1910г и позднее - это антиквариат, не по сроку эксплуатации а по сути. Для ББО у этик кораблей слишком большие габариты и осадка под 9м, даже если Вы умудритесь облегчить их до проектного водоизмещения, то 8 с кепкой - все равно много. Скорость - второй минус, для активных действий корабли не пригодны. Броня - не позволяет вести арт дуэль с Нассау и тем более Кайзерам, бородинцы (ГБП) проницаемы для 280мм Нассау до 12км, и только до 2км могут пробить немецкий пояс. Палить деньги на столь масштабную модернизацию, повышающую потенциал подопытного %% на 15-20 - вредительство.
keu: yuu2 пишет: Выругаться бы Ставим вопрос шире. С третьей башней да еще и с хорошей скоростью из морально устаревшего корабля получается маленький дредноутик. Не только для ЦМАП, а вообще такой маленький, но злостный линкорчик. Да еще и задешево - по расчетам. Вопрос: почему НИКТО так не делал?
keu: steltsy пишет: Броня - не позволяет вести арт дуэль с Нассау и тем более Кайзерам, бородинцы (ГБП) проницаемы для 280мм Нассау до 12км, и только до 2км могут пробить немецкий пояс. Кстати да. Как там насчет пачками убиенных немецких дредноутов на подходе к Ирбенам? "В очередь, сукины дети, в очередь!"(с) Правда, на большой дистанции можно попасть и в палубу... но бородинцу достаточно попасть хоть куда.
yuu2: Krom Kruah пишет: Так Вы на нехватке скорости жаловались Только в случае отсутствия смены котлов. Тогда таки да - на ополовиненном числе бельвилей 14 узлов. Что само по себе не криминал для работы в узостях, но на оперативную подвижность (подход подкреплений) повлиять сможет. Но опять же - в пределах Рижского залива даже 14 узлов для ББО - не криминал. Поэтому для первых 2-3 "бородинцев" апгрейд может пройти в два этапа - сначала БШ и удаление КО (1906-07), а потом замена бельвилей и перевод на нефть (1910-11). Для остальных (1908-10) апгрейд можно сделать в один приём. Но турбины - это всё же перебор. Лучше подождать до 1920х и поставить дизеля.
steltsy: yuu2 пишет: Лучше подождать до 1920х и поставить дизеля. А зачем памятнику дизеля?
yuu2: keu пишет: Не только для ЦМАП, а вообще такой маленький, но злостный линкорчик Но ведь это Ваши домыслы. Как полноценный линейный корабль "трёхголовые" нигде по тексту не позиционировались. Вопрос: почему НИКТО так не делал? "Не делал" - это о чём? О постановке ЭБРов в линию немцами? Или о "минидредноутах" для локальных театров ("Эспаны" и греки Вам не пример?)? Или о глубоком апгрейде ("Чезаре" сотоварищи, "Гангуты", "R" ...)???
ser56: keu пишет: Всю Балтику МАПами не обставишь. Ваш пароход превращается в плавучий форт, приписанный к МАП. Почему? География Балтики такова, что РИФ легко создает 3 рубежа (и создал в реале) - Моонзунд, МАП и Аланды. Это система прикрытия своих берегов - англы сделали подобное в СМ в 1МВ. keu пишет: если Вам нравится идея перестройки всякой рухляди Бородинцы построены в 04-05 - это НОВЫЕ корабли. 3 башни это 6 стволов ГК на борт - и позднее строили корабли с таким числом орудий ГК на борт - и ничего. keu пишет: 152-мм это будет уже ПМК. Против капиталшипов значения не имеет. Вы заметно забегаете вперед - в это время (1905-10:)) ПМК от 76 (Дредноут).
Krom Kruah: steltsy пишет: Броня - не позволяет вести арт дуэль с Нассау и тем более Кайзерам, бородинцы (ГБП) проницаемы для 280мм Нассау до 12км, и только до 2км могут пробить немецкий пояс. Справедливо для боя в линии, но не совсем - на МАП. Вяйнемяйнен с Илмаринен вообще бронированы противоосколочно. Это ББО, а не корабли линии. Для ББО у этик кораблей слишком большие габариты и осадка под 9м, В общем получается ок. 7.3-7.5 м... Тут еще и разгрузка немалая получается... Скорость - второй минус, для активных действий корабли не пригодны. Вы только что убили всего детского у шведов... Они всю жизнь строили ББО, а тут ... Никто модерн. бородинцев и не предназначает для акт. наступ. действий. Их 18 уз. вполне достаточны для БО, в т.ч. - дост. "активной". При том - хоть с 2, хоть с 3 башен... P.S. Мои возражения к вашем посте однако не по сути. В смысле - они вполне валидны или невалидны и для модерн. и для немодерн. бородинцев, полтав и т.д. - хоть с 2, хоть с 3 башен. Просто не вижу такт. надобности идеи 3-головости. Количественное усиление не дает качественных улучшений. На этих денег развернул бы опытовых работ (в совр. пониманием - НИОКР) по подлодок и торпед с 1905-м году. К 1915-м имели бы уже отрыв по качестве по сравн. с всех возм. соперников вплоть до Англии даже! И стоило бы меньше всех (даже самых дешевых) вариантов модернизаций устаревших капитальных кораблей. Представьте себе к ПМВ торпед кал. 533 мм с дальности 10 миль и 35-40 уз. И дост. отработанных конструкций торп. катеров и подлодок, как и такт. отработанность использования к начале ПМВ! Это уже что-то другое!
steltsy: yuu2 пишет: Как полноценный линейный корабль "трёхголовые" нигде по тексту не позиционировались. Дык это Вы с упорством достойным лучшего применения пытаетесь из них сделать недодредноут с микрозащитой и минискоростью, если же вам нужен современный ББО посмотрите на проекты весьма многочисленных ББО скандинавких стран и найдите 100 отличий от вашего "трехголового" проекта.
Ingles: Если уж заморачиваться модернизацией, то лучше по типу Ивами. Это хотя бы корабль второй линии, а не ББО, привязанный к МАПу. В противниках у Бородинцев будет весь додредноутный флот хоть Германии, хоть Англии, хоть кого. Если я правильно понял, то трёхголовых разогнали аж до 20 узлов, а если такую же замену КО провести на Ивами, они что, по 23-24 узла гонять будут? В реале Ивами участвовал в захвате Циндао, Хидзен ЕМНИП участвовал в поимке то ли Лейпцига, то ли всего Шпее (прочёсывал северо-запад ТО). Всё "старьё" (что русские, что асамоиды) поучаствовало в самых разных операциях (захват колоний, поиск), а Ниссин (может даже и с Кассугой) входил в состав японской средиземноморской эскадры, хотя к 1915-16 это уже было старьё много хуже Бородинцев. Трёхголовые заточены под одну операцию - прикрытие МАП, но МАП на Балтике в неограниченном количестве не поставишь - Ирбены, Моозунд, Финский залив. На МАП всё равно туева хуча денег уходит - тысячи мин выбрасываются в море, проще для каждой хорошие батареи поставить. Дома посмотрю, но ЦМАП вроде береговыми батареями полностью перекрывалась, при том, что там 12" не было.
keu: ser56 пишет: еография Балтики такова, что РИФ легко создает 3 рубежа (и создал в реале) - Моонзунд, МАП и Аланды. Остается достаточно много неприкрытого. Вот Либава например. ser56 пишет: Бородинцы построены в 04-05 - это НОВЫЕ корабли. Угу, а Андрей и Павел - тогда НОВЕЙШИЕ. ser56 пишет: Вы заметно забегаете вперед - в это время (1905-10:)) ПМК от 76 (Дредноут). Никуда я не забегаю. 152-мм уже есть и его надо куда-то приспособить. А ПМК у англов - 102, 76 имел только сам Дредноут. А после 1910 и у англов 152 появляется.
keu: yuu2 пишет: Но ведь это Ваши домыслы. Как полноценный линейный корабль "трёхголовые" нигде по тексту не позиционировались. "маленький" не равно "полноценный". yuu2 пишет: "Не делал" - это о чём? Это о третьей башне на ЭБР. yuu2 пишет: О постановке ЭБРов в линию немцами? Вот. Тут бы по третьей башне им бы в самый раз. Но немцы - дураки. yuu2 пишет: Или о "минидредноутах" для локальных театров ("Эспаны" и греки Вам не пример?)? Не пример. Эти корабли строились сразу такими. yuu2 пишет: Или о глубоком апгрейде ("Чезаре" сотоварищи, Отрыжка Вашингтонского соглашения помноженная на глупость. В итоге итальянцы получили новые ЛК слишком поздно. yuu2 пишет: "Гангуты", По бедности. Других не было и в ближайшем будущем не предполагалось. "R" ...)??? Где там глубокий апгрейд? Скорее уж QE. Но это тоже следствие ВС, как и ВСЕ апгрейды линкоров между мировыми войнами. С практической целесообразностью ничего общего не имеют. И опять же - НИ ОДНОГО апгрейда с добавлением башен ГК. Будь он обусловлен Вашингтонским соглашением либо нет. Вот почему те же греки на свои броненосцы по третьей башенке не поставили?
Krom Kruah: ser56 пишет: Почему? С Ваших возражений ув. keu я согласен. Деко в том, что хоть его возражения, хоть возражения ув. steltsy по сути не против модерн. до 3-баш. ББО на основе устар. морально броненосцев, а вообще против использованием таких броненосцев. Хоть с 2, хоть с 3 башен. И что - всех на переплавки? Мои возражения - против наличием надобности строить таких кораблей. Хотя перестройка ск. всего - приемлима по цене, но можно найти и более полезном (и перспективном) применении затраченных денег. При том - качественной разницы не получаем - хоть с 2, хоть с 3 башен - дост. приличные ББО получаются. И ИМХО вполне даже достаточно по количестве кораблей. По сути данная модернизация дает нам еще 3 ББО по лоличестве стволов на цене одного. Так вопрос в том - ради какого черта нам столь сильно нужны это дополнительные 3 ББО? keu пишет: Вопрос: почему НИКТО так не делал? Потому что по комплексе ТТХ не получается. Напр. по защиту и вообще боевой устойчивости. По максимуме можно получить 20 уз. Бородино или 21-22 уз. Победы. Но это все равно на нижн. уровне достаточности для скорости линкора (для амплуа которого не хватает боевая устойчивость) и зверски меньше скорости ЛКР (который соизмерим по защите (хотя все таки с лучшей комплексной боевой устойчивости). Уступая все равно по вооружению обеим классам. При том ни линкора, ни лин. крейсера не получите. Ведь даже Дредноута англы по комплексе ТТХ в линию не ставили, как и амеры - мичиганов... Однако ББО - почему и нет? Как и всяких Эспанья с Саламисом, как и нем. проект "договорного ББО" в 20-х годов (вместо которого построили "карманников")... и т.д.
Krom Kruah: Ingles пишет: Если я правильно понял, то трёхголовых разогнали аж до 20 узлов, а если такую же замену КО провести на Ивами, они что, по 23-24 узла гонять будут? Нет. Обводыкорпуса, однако. Ну и не разогнали, а прикидочно так посчитали что будет если кроме котлов на нефтянных заменим и ПМ на ПТ. "Полет мысли", т.ск.
keu: Krom Kruah пишет: Справедливо для боя в линии, но не совсем - на МАП. А на МАП броня не нужна? Слава подтвердит. Да, там можно уйти от огня, но это равносильно победе противника. Krom Kruah пишет: Просто не вижу такт. надобности идеи 3-головости. Количественное усиление не дает качественных улучшений. +1 Krom Kruah пишет: Представьте себе к ПМВ торпед кал. 533 мм с дальности 10 миль и 35-40 уз. И дост. отработанных конструкций торп. катеров и подлодок, как и такт. отработанность использования к начале ПМВ! Это уже что-то другое! Даже если взять реальные ПЛ (пусть к ПМВ поспеют Барсы) с реальными торпедами, можно обеспечить а) количество б) концепцию применения в) выучку экипажей Если поблизости от немецких дредноутов будет замечен перископ или тем паче след торпеды, то они все бросят и начнут маневр уклонения, потом скорее всего покинут опасный район до прояснения. Тральщики же не могут одновременно и тралить, и ПЛ гонять. Да и единственное действенное оружие ПЛО на 1914 - таран. В итоге получим такое замедление штурма МАП, что бородинцам и не снилось.
Уралец: keu пишет: Отправить на слом могла, а вот строить новые - нет. ВС определяло не только тоннаж, но и срок службы имеющихся пароходов, после которого их можно было заменить на новые. "В таких условиях в Лондоне с 21 января по 22 апреля 1930 г. проходила очередная конференция по морским вооружениям. Основной её идеей был пересмотр программ замены линкоров, предусмотренных Вашингтонской конференцией... Ведь в 1932 г. истекал срок моратория на постройку новых линкоров, и ведущие морские державы могли начать замену находящихся в строю кораблей новыми. Только Франция и Италия, не использовавшие ещё имеющуюся у них квоту в 70000 т, могли строить линкоры когда угодно. Англия выдвигала два варианта - упразднение линкоров как класса либо их сохранение, но с меньшим водоизмещением и калибром орудий. Здесь снова всплывали уже известные варианты: 30000 т и 356-мм орудия, а также 25000 и 305-мм калибр. США отреагировали на эти предложения отрицательно, что и определило их дальнейшую судьбу. {120} Япония требовала паритета с Англией и США и не соглашалась с ограничениями меньшими, чем вашингтонские. Франция и Италия также не согласились с предлагаемыми англичанами ограничения и после бурных дебатов покинули конференцию. Важнейшим реальным результатом конференции в отношении линейных кораблей стало продление моратория на постройку новых линкоров до 1 декабря 1936 г. За Францией и Италией признавалось право на немедленную постройку линкоров общим тоннажем 70000 т. ".
keu: Krom Kruah пишет: а вообще против использованием таких броненосцев. Отнюдь. Где Вы это увидели? Как есть - могут и должны использоваться. Krom Kruah пишет: Мои возражения - против наличием надобности строить таких кораблей. Хотя перестройка ск. всего - приемлима по цене, но можно найти и более полезном (и перспективном) применении затраченных денег. При том - качественной разницы не получаем - хоть с 2, хоть с 3 башен - дост. приличные ББО получаются. И ИМХО вполне даже достаточно по количестве кораблей. По сути данная модернизация дает нам еще 3 ББО по лоличестве стволов на цене одного. Так вопрос в том - ради какого черта нам столь сильно нужны это дополнительные 3 ББО? Ваша позиция приблизительно совпадает с моей.
Уралец: keu пишет: Отрыжка Вашингтонского соглашения помноженная на глупость. ??? См. выше
Krom Kruah: keu пишет: "маленький" не равно "полноценный". Да. Но это верно вполне и для всех класс. броненосцев. Они - именно это - маленькие такие линкоры, только... не первой линии. А на шкуре Гебена доказали, что и злостные. При том без значением с 2 или 3 башен. keu пишет: Как быть с ресурсом? Это котлы на 2-3 есминцев... не столь и много.
Уралец: steltsy пишет: Дык это Вы с упорством достойным лучшего применения пытаетесь из них сделать недодредноут с микрозащитой и минискоростью, если же вам нужен современный ББО посмотрите на проекты весьма многочисленных ББО скандинавких стран и найдите 100 отличий от вашего "трехголового" проекта. И Вы уверены, что этии ББО имеют бОльшую боевую устойчивость при обороне МАП, чем модернизированные Бородинцы?
steltsy: Krom Kruah пишет: Деко в том, что хоть его возражения, хоть возражения ув. steltsy по сути не против модерн. до 3-баш. ББО на основе устар. морально броненосцев, а вообще против использованием таких броненосцев. Хоть с 2, хоть с 3 башен. И что - всех на переплавки? Я не против использования бородинцев на балтике после 1906г, они есть и свою задачу по прикрытию МАП могут выполнять, хотя и не самые оптимальные корабли для этого. Я принципиально против масштабной и весьма дорогой перестройки МОРАЛЬНО (спец. для yuu2) устаревшего класса кораблей с мизерным конечным результатом, которая отвлечет финансовые, конструкторские и производственные ресурсы от куда более перспективных работ.
Krom Kruah: Ingles пишет: Если уж заморачиваться модернизацией, то лучше по типу Ивами. Это хотя бы корабль второй линии, а не ББО, привязанный к МАПу. Так вариант с 3 башен ни в чем не хуже в роли корабля второй линии.
ser56: steltsy пишет: А зачем памятнику дизеля? Для усиления палубной брони против авиации. Эти корабли неплохо себя проявили бы при поддержке приморских флангов и во 2МВ - а-ля Ростислав. keu пишет: А трехбашенный ЭБР из-за его скорости выпустить в море страшно. А кто его догонит? Немецкие ЛК с их 20-21 уз - раельная разница в ходе 2 уз - ничего особенного это не дает в тактике.
keu: Уралец пишет: Только Франция и Италия, не использовавшие ещё имеющуюся у них квоту в 70000 т, могли строить линкоры когда угодно. И это были Ришелье-Жан Бар и Литторио-Витторио Венето. По 35000т, как раз два корабля на квоту. Уралец пишет: Ведь в 1932 г. истекал срок моратория на постройку новых линкоров Это был мораторий на строительство новых ЛК вообще, независимо от замены старых. Специально оговоренным исключением были Нельсон и Родней. А потом для каждого ЛК устанавливался срок службы, после которого его можно заменить. ЗЫ Блин, не могу текст найти :(
Krom Kruah: steltsy пишет: МОРАЛЬНО (спец. для yuu2) устаревшего класса кораблей с мизерным конечным результатом, которая отвлечет финансовые, конструкторские и производственные ресурсы от куда более перспективных работ. можно найти и более полезном (и перспективном) применении затраченных денег. При том - качественной разницы не получаем - хоть с 2, хоть с 3 башен - дост. приличные ББО получаются P.S. И вообще - корабли второй линии - в лин. бою не хуже нем броненосцев в Ютланде смотрелись бы... А для всяких локальн,х операций на Балтике (или если хочется - на ДВ) - вполне даже ничего. Только...при чем тут 2 или 3 башни? По сути - все равно в рассм. амплуа... Количественное усиление не дает качественных улучшений. На этих денег развернул бы опытовых работ (в совр. пониманием - НИОКР) по подлодок и торпед с 1905-м году. К 1915-м имели бы уже отрыв по качестве по сравн. с всех возм. соперников вплоть до Англии даже! И стоило бы меньше всех (даже самых дешевых) вариантов модернизаций устаревших капитальных кораблей. Представьте себе к ПМВ торпед кал. 533 мм с дальности 10 миль и 35-40 уз. И дост. отработанных конструкций торп. катеров и подлодок, как и такт. отработанность использования к начале ПМВ! Это уже что-то другое!
keu: Ingles пишет: Если уж заморачиваться модернизацией, то лучше по типу Ивами. А смысл? 8" погоды не делают.
ser56: Krom Kruah пишет: При том - качественной разницы не получаем - хоть с 2, хоть с 3 башен - дост. приличные ББО получаются. 1) бородинцы с 6 орудиями - это ЛК второй линии и сильнее всего, что есть у немцев, кроме ЛК. 2) бригаде из 4 (один ремонте и т.п.) таких кораблей (24*305) вполне можно получить прикрытие легких сил в радиусе до 100 миль - вполне уходят даже от ЛК при разнице в ходе 2 уз на отходе они вполне могут бодаться с бригадой нем. ЛК - по 4 орудия в деле на корабль. 3) Т.е. они возьмут на себя лямку войны - их жалеть, как севастополи не будут. см. использование Славы в реале - она вполне окупила модернизацию. Таким образом затратив не очень большие деньги мы получим очень нужные и востребованные корабли для реалий 1МВ. keu пишет: Угу, а Андрей и Павел - тогда НОВЕЙШИЕ. Да, но морально устаревшие. Но оказавшиеся вполне ПОЛЕЗНЫМИ. keu пишет: Но немцы - дураки. Очень информативно:))
Уралец: keu пишет: И это были Ришелье и Литторио. По 35000т, как раз два корабля на квоту. А разве это была общая квота для двух стран? По-моему Вы напутали что-то. "Разработку проекта нового линкора в Италии начали с 1928 г. Полагая возможным постройку в пределах 70000 т трёх кораблей и, возможно, под влиянием английских идей о дальнейшем ограничении размеров линкоров итальянцы сначала разрабатывали малый линкор водоизмещением 23000 т." keu пишет: А потом для каждого ЛК устанавливался срок службы, после которого его можно заменить. В 1930 г. Италия покинула Лондонскую конференцию, лишь пообещав неофициально придерживаться ограничений.
keu: ser56 пишет: Да, но морально устаревшие. Бородинцы еще более морально устаревшие.
ser56: keu пишет: Бородинцы еще более морально устаревшие. 1) После модернизации до 6*305 они вполне неплохи как корабли 2 линии. 2) на флоте невозможно иметь одни новейшие и инновационные корабли.
keu: Уралец пишет: А разве это была общая квота для двух стран? По-моему Вы напутали что-то. Я имел в виду ДВА корабля типа Ришелье и ДВА - типа Литторио.
Krom Kruah: ser56 пишет: 1) бородинцы с 6 орудиями - это ЛК второй линии и сильнее всего, что есть у немцев, кроме ЛК. Если немцы у нас основной "вероятный противник", я сделал бы упора на гаубиц, пулеметов, снарядов и патрон для сухоп. войск. Ну и в альт. варианте - на (всего-то!) 10 лет раньше реаля создал бы танков на уровне французкого Рено... И бронепоездов спецпостройки, и ЖД побольше, в т.ч. рокадных... В идеале - и авиации начал бы пощупывать... И - связь - рации побольше и получше, как и телефон/телеграф массово и повсюду! Если противник - англы - упор на подлодок и ТКА и пр. легких сил. Кордон из подлодок на 10 лет лучше по ТТХ (т.к. обладаем послезнания, а начинаем сериозно конструянчить и отрабатывать использования еще в 1905 г., а к начале ПМВ - применяем масированно - не меньше 200-300 лодок), чем реальных спокойно оставляет Гранд Флита в Скапа Флоу на всю войну. И снова - связь - рации побольше и получше! А хоть 2-баш., хоть 3-баш., хоть даже полноценаая дивизия супердредноутов/быстр. линкоров погоду не делают как против немцев, так и против англов...
keu: Krom Kruah пишет: Если немцы Кром, Абсолютише(tm)!
keu: ser56 пишет: После модернизации до 6*305 они вполне неплохи как корабли 2 линии. С 4*305 они тоже вполне неплохи как корабли 2 линии.
ser56: Krom Kruah пишет: Если немцы у нас основной "вероятный противник", 1) Знал бы прикуп:) 2) Модернизированные бородинцы и против англов вполне.
Krom Kruah: ser56 пишет: 1) Знал бы прикуп:) Так "Руднев" знает!
Krom Kruah: ser56 пишет: 2) Модернизированные бородинцы и против англов вполне. Так и реальная Слава тоже вполне... В рассм. амплуа. А в лин. бою и с 2 дивизий Измаилов англы Вас будут бить как котенка в бревне!
keu: ser56 пишет: Знал бы прикуп:) Готовясь к войне, прикуп знать надо. Как-то ни для кого не были секретом состав Антанты и Тройственного союза
yuu2: Krom Kruah пишет: Просто не вижу такт. надобности идеи 3-головости. В 1,5 раза выше огневая производительность + (в пределе) в 2 раза выше возимый боекомплект. Просто хорошо говорить, что "на бумаге" у нас достаточное число ББО. Но реально в первый день прорыва "дозорному" придётся отбиваться в одиночестве (ПЛ, ЭМ и КЛ не в счёт - они по любому будут). Подкрепление из других ББО подойдёт от 12 до 24 часов с момента боя. И вот именно эти 24 часа ББО обязан в одиночку срывать все попытки прорвыва. Так что в "1,5 раза выше залповая мошь (для 90-100 кбт) + в 2 раза больше боекомплект" - не роскошь, а средство выживания ББО против превосходящих сил прорыва. На этих денег развернул бы опытовых работ (в совр. пониманием - НИОКР) по подлодок и торпед с 1905-м году. У нас (даже если не распечатываем "Гангутов") в запасе три "Макаровых", "Рюрик-2" и пара "Муравьёвых-амурских". Достаточно для турбинизации крейсеров РЯВ и отрёхголовливания ЭБРов РЯВ. И даже на НИОКР по торпедам что-то перепадёт. Правда без сонара лодочная торпеда с дальностью 10 миль - это роскошь. Хотя для ЭМ - в самый раз.
Уралец: keu пишет: Я имел в виду ДВА корабля типа Ришелье и ДВА - типа Литторио. Это другое дело.
Krom Kruah: yuu2 пишет: Правда без сонара лодочная торпеда с дальностью 10 миль - это роскошьРаскошь, так раскошь - пусть мучаемся! С позиционного положения возможно потебуется.... Да и если на 30 уз. идет 10 миль, на 40 уз. - ск. всего 1-2. Веером из 6 нос. ТА... И "волчая стая" из 10 лодок... И так - в 3-4 линий... Интересно кто вообще до ЦМАП додрапает... А с ЦМАП - тем-более... После чего вся Балтика - блокированная - хоть для немцев, хоть для англов... Ну, если немцы - союзники, то базироваться будем у них дома. И просто меняем Балтика на Сев. морем. Вероятный противник с голода и нехватка рессурсов протягивает ног за года-полторы... Ну, конечно - и для эсминцев...
Krom Kruah: yuu2 пишет: Но реально в первый день прорыва "дозорному" придётся отбиваться в одиночестве (ПЛ, ЭМ и КЛ не в счёт - они по любому будут). В счет. Тогда дозорный получить информации дост. своевременно (дозор подлодок однако) и можно сконцентрировать сил там, где надо и когда надо. Ваш вариант - только при полном отсуствием информации о противнике. А если так - с 2 или 3 башен - все равно. При том это не самотный "дозорный" - есть и берег. батарей и вся система БО, к которой ББО - только елемент (и не самый важный)... Прозевать немцев через всего Балт. моря имея подлодок, базированных на Либаве - тут и 100 ББО не помогут - прямо по нижн. белье захватят.
steltsy: ser56 пишет: Модернизированные бородинцы и против англов вполне. Это против "Орионов" то? или тем паче супротив королевы Лизаветы? Так легкая закуска, и живая мишень с 2-4 милионным довеском. yuu2 пишет: И вот именно эти 24 часа ББО обязан в одиночку срывать все попытки прорвыва. Так что в "1,5 раза выше залповая мошь (для 90-100 кбт) + в 2 раза больше боекомплект" - не роскошь, а средство выживания ББО против превосходящих сил прорыва. Против пары "Нассау" (Ну то есть немцы вовсе никуда торопится не будут) 1-2 часа с любым количеством башен.
Уралец: Krom Kruah пишет: Если немцы у нас основной "вероятный противник", я сделал бы упора на гаубиц, пулеметов, снарядов и патрон для сухоп. войск. Ну и в альт. варианте - на (всего-то!) 10 лет раньше реаля создал бы танков на уровне французкого Рено... И бронепоездов спецпостройки, и ЖД побольше, в т.ч. рокадных... В идеале - и авиации начал бы пощупывать... И - связь - рации побольше и получше, как и телефон/телеграф массово и повсюду! ... Не обижайтесь - это 150% послезнание и крутая альтернативка. Тогда я бы сделал упор в РИ на ликвидацию внутренних подрывных элементов и глубокие модернизационные социально-экономические реформы годов примерно так с 80-х 19-го века. А уж потом самолеты и гаубицы... Krom Kruah пишет: Если противник - англы - упор на подлодок и ТКА и пр. легких сил. Кордон из подлодок на 10 лет лучше по ТТХ (т.к. обладаем послезнания, а начинаем сериозно конструянчить и отрабатывать использования еще в 1905 г., а к начале ПМВ - применяем масированно - не меньше 200-300 лодок),... Еще более крутая мега-альтернатива. А бритты разве смогут воевать с РИ в одиночку, без союзника с сухопутной армией на континенте? И обязательно будут прорываться к Кронштадту, чтобы поставить себя под удар ТКА? ПЛ из Балтики применить не удастся - будет барраж и ПЛО в проливах. А с ДВ и Севера - надо строить базы и иметь ПЛ очень большой дальности.
yuu2: steltsy пишет: Я принципиально против масштабной и весьма дорогой перестройки МОРАЛЬНО (спец. для yuu2) устаревшего класса кораблей Так именно что - для боя в линии они действительно устарели. И морально, и технически. Но затем и затевается переделка, чтобы перевести их в совершенно другой класс. Это - не линейные корабли, а ББО.
Krom Kruah: Уралец пишет: Не обижайтесь - это 150% послезнание и крутая альтернативка. Факт. Однако и успешная РЯВ - тоже альтернативка... В данном случае - с послезнания - "Руднев" однако...Тогда я бы сделал упор в РИ на ликвидацию внутренних подрывных элементов и глубокие модернизационные социально-экономические реформы годов примерно так с 80-х 19-го века. Само собой! Ведь именно по этой причине РЯВ русские выиграли! А то иначе - японцы одного Орла модернизировали, а русские - одинокой Славы...
keu: steltsy пишет: Против пары "Нассау" (Ну то есть немцы вовсе никуда торопится не будут) 1-2 часа с любым количеством башен. Вы не понимаете. Эти Нассау в узкости пролива выстроятся в очередь, и он их будет по одному мочить :)
ser56: steltsy пишет: Это против "Орионов" то? или тем паче супротив королевы Лизаветы? Так легкая закуска, и живая мишень с 2-4 милионным довеском. А против них и севастополи не очень. yuu2 пишет: не роскошь, а средство выживания ББО против превосходящих сил прорыва. Именно - см. реальный бой Славы.
yuu2: Krom Kruah пишет: Если немцы у нас основной "вероятный противник"... Если противник - англы ... Так закладываясь на программу работ в 1906 мы со 100% гарантией не сможем ни тот, ни другой вариант считать основным. Поэтому перед планирование наступательных действий (заказом на тезхнику) надо подготовить оборонительные мероприятия. В т.ч. перевод ЭБР-ветеранов РЯВ в ББО. А когда окончательно определимся с противником на Балтике - тогда и "распилим" деньги "Гангутов" и "Измаилов" (не урезая при этом программу строительства лёгких сил). А радио и трактора (сиречь танки) - это продукция двойного назначения - для этого дела "Рудневу" за захват пары гарибальдийцев причитается миллион-полтора рубликов.
steltsy: ser56 пишет: А против них и севастополи не очень. Я про теплое, Вы про мягкое.
steltsy: yuu2 пишет: В т.ч. перевод ЭБР-ветеранов РЯВ в ББО. Перевод состоялся введением в строй мистера "Дредноут" в 1906г.
Krom Kruah: yuu2 пишет: Так закладываясь на программу работ в 1906 мы со 100% гарантией не сможем ни тот, ни другой вариант считать основным. Конечно. Поэтому НИОКР надо вести и туда и сюда... Ни подлодки против немцев, ни танки с пулеметами против англов (Индия, однако!) будут лишными... И создавать промышленности, способной производить массово то, что нужно... А до того - и то и другое по немножку... (но и не только опытовыми сериями, конечно). ser56 пишет: А против них и севастополи не очень. А вот подлодки - в самый раз! yuu2 пишет: А когда окончательно определимся с противником на Балтике А нах нам нужно определяться? Что мешает отсидется всю войну в виде "вооуженного до макушки нейтралитета"? Снабжая передовой (ну, чуточки худшей, чем для себе) техники воюющих стран? Ну, и еды, конечно, а то иначе сдохнут с голода все клиенты нашей перед. техники (для чего тракторов надо делать и побольше далеко не только для танковом, сколько для сельхоз. амплуа)...Ну а в самом конце можно определить победителя, точнее - оглавить коалицию победителей... Или даже вступить в роль лесника-миротворца - "прекращаем эту бессмысленную бойню", угрожая и тех и других...
Krom Kruah: steltsy пишет: Перевод состоялся введением в строй мистера "Дредноут" в 1906г. Так именно это и перевело даже новейших ЭБРов в ранг ББО (или там - "второй линии"). Что не мешает в мере возможного и разумного пооптимизировать их-стариков для этой именно роли.
steltsy: Krom Kruah пишет: Что не мешает в мере возможного и разумного пооптимизировать их-стариков для этой именно роли. Кром, Вы что, то же считаете разумным трехбашенную модернизацию бородинцев после гипотетической победы в РЯВ и наличии на балтике 10-12 броненосцев? Не, конечно последний вариант с центральной башней смотрится вполне реализуемым технически, но нужным?
yuu2: Krom Kruah пишет: Снабжая передовой (ну, чуточки худшей, чем для себе) техники воюющих стран? Именно! Германцам - зерно. Французам через Босфор пулемёты и кожанные сапоги. Бриттам - иранскую нефть (из российских скважин). Индусам и арабам - оружие для партизанских действий против бриттов. для чего тракторов надо делать и побольше далеко не только для танковом, сколько для сельхоз. амплуа Так и я о чём: личные (призовые) средства "Руднева" - в производство тракторов и подготовку сертифицированных тракторитов. Если начнёт в 1906, то даже без военных заказов к 1912 сможет с Ротшильдами через губу разговаривать
Krom Kruah: steltsy пишет: Кром, Вы что, то же считаете разумным трехбашенную модернизацию бородинцев после гипотетической победы в РЯВ и наличии на балтике 10-12 броненосцев? Честно говоря не вполне уверен. Скорее всего - нет. Факт, однако, что само решение понравилось... Но просто не нужно. При наличной туевой хучи броненосцев просто не нужно. Точнее - вполне полезно, но наличных денег можно поуспешнее использовать и для более перспективных разработок. Ну, а если денег немеряно, то при острой потребности именно в ББО (а по моему ББО далеко не осн. часть комплекса БО) лучше просто построить еще 3 штук "по всех правил искуства" с 52 кал. пушек, 12-13" брони, малой осадки и заметности, нефт. котлов и т.д.
Krom Kruah: Кстати прямо в башню 2х6" вбухать 8"/45 кал. пушки ск. всего не получается А вот поставить вращ. части "баяновской" башни поверху барбета 6" башни, похоже получается Кстати, был бы Бородино в 15 КТ по проекте, можно было строить сразу в варианте с 6х2-8"...
steltsy: Krom Kruah пишет: Факт, однако, что само решение понравилось... Ну это у Вас не отнять , но обсуждается ведь не столько технические решения, а целесообразность. А это Вам к дальнейшей проработке проекта (исключительно техническая сторона): Отмечая чрезвычайно осложнившую и замед-лившую постройку русских кораблей установку 152-мм пушек в башнях, нельзя в то же время не видеть в этом решении развитие (хотя весьма не-кстати проявленное и вовсе в бою нереализованное) прежней идеи многобашенных кораблей, отчего на-ши броненосцы были все же ближе к грядущему ти-пу "Дредноута", чем японские. Об этом говорило и осуществленное по примеру французов разделение отсеков котельных отделений встроенным между ними центральным отсеком подбашенных отделе-ний и погребов боеприпасов. Такая схема вполне позволяла заменить две башни 152-мм орудий од-ной центральной с орудиями большего и, может быть, даже 305-мм калибра. Если вдруг не попадалось на глаза, вот отсюда
Krom Kruah: steltsy пишет: обсуждается ведь не столько технические решения, а целесообразность. Ну, если Глебыч утопить неск. броненосцев в самой войне, то возможно такое решение окажется востребованном и целесообразным... Или вариант - из-за повреждений спардека и башен СК нецелесообразно восстанавливать пр. Суворова в изначальном виде. Поэтому МТК начал искать решений, улучшающих боевой полезности броненосца после и так необходимого ремонта и по возможности - с учете военного опыта. А тут - весть про Дредноуте и ... все в ступор на 2-3 месяцев. Чего не делать - броненосцы-победители больше для первой линии не подходят. А тут приходить Спаситель Отечества (и личный друг Его Величества) князь вице-адмирал Руднев (он-же - крупный промышленник и радетель для развытием техники) и ...
cobra: Krom Kruah Угу, неплохо. А в разрезе?
yuu2: Krom Kruah пишет: Но просто не нужно. При наличной туевой хучи броненосцев просто не нужно. "Просто не нужно" - это конкретно для ЦМАП. Но если ещё Аланды, Ботнический и Рижский заливы, ротацию кораблей, то "хуча" довольно тонким слоем размазывается. В итоге первые сутки прорыва "охранник" будет биться без подкреплений. Подводные лодки - оно, конечно, хорошо. Только если для ББО в период наивысшего напряжения можно говорить о пропорции 2 боеспособных на 1 находящийся в мелком ремонте / на бункеровке / на переходе, то для ПЛ обр. 1914 пропорция вряд-ли будет лучше 1 боеспособная к 5 в порту / на переходах. С учётом того, что сами ПЛ в качестве патруля менее эффективны, чем надводные корабли (банально обзорность хуже), можно положить, что 2 патрульные ПЛ равны 1 ББО. Т.е. там, где с учётом ротации достаточно 15 ББО (10 на позиции + 5 в порту) потребуется (10 ББО * 2 ПЛ/ББО * (1 на позиции + 5 в ротации))= 120 ПЛ. Это уровень экономики Советсткого Союза конца 1930х годов (причём не для Балтики единой). Так что ПЛ - не замена ББО. Другое дело - что после разгрузки "бородинцев" их можно дооснастить не только третьей башней, но и оборудованием по поддержке ПЛ. Тогда и потребных для ротации лодок нужно много меньше, и появляется в перспективе возможность наводить лодку по телефонному кабелю. Но лодки никак не заменят ББО.
cobra: Посмотрел данные и сравнил 203/45 и 203/50... И сделал вывод, что не стоило заморачиваться.... Вполне подойдет и 203/45... И иметь к ней фугасный снаряд 88 кг с донным взрывателем мгновенного действия и 106 кг, полубронебойный с замедленным взрывателем весом 106 кг. Вполне достаточно приемлимо
Krom Kruah: cobra пишет: А в разрезе? A в разрезе - вполне нормальный Бородино. Все так, как и было, в т.ч. - барбеты СК. Меняем только башен 2х6" на 1х8" и неск. срезаем спардека (я еще и корм. башен СК поставил палубы ниже. При надобности можно и нос. башен так ставить, но потребуется и сериозная перестройка корпуса из-за углов обстрела, а вряд ли столь нужно, да и обытаемость пострадает). Ну и ПМК (Ваши 105 мм) поставил палубы выше по обеих сторон ср. башен 8". 16 штук в по 4 плутонгов на кажд. борту... Вроде в каземате для 75 мм нем. 105 мм входить нормально. Третьей бронепалубы (поверху бывшей батареи ПМК) снимаем. Все. Если очень хочется можно и котлов на треуг. заменить по мере норм. ремонта, а не специально. В общем по моему по критерием стоимость-еффективность это самый выигрышный вариант. Только... в додредноутной епохи...
Krom Kruah: cobra пишет: Посмотрел данные и сравнил 203/45 и 203/50... Угу. Я тоже. После чего решил, то что и Вы.
invisible: keu пишет: цитата: Где-где. а здесь с invisible'м у меня разногласий нет Аналогично. Весьма редкий случай :) Надеюсь, что после нашей Цусимы это будет происходить почаще.
Борис, Х-Мерлин: Krom Kruah - кстати можно попробовать и асамовские башни поставить взамен 6дм...
Krom Kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: Krom Kruah - кстати можно попробовать и асамовские башни поставить взамен 6дм... Мда... в яп. амплуа... И откуда японцам башен взять? Да и не входят. Диам. барбета сл. большой. А менять и барбета... уже экстрим...По весу - не знаю, но ск. всего тоже не получится. Однако если японцы купят second hand башен О'Хиггинса... М...нет. Там 8" только 4 штук... В общем Ивами они модернизировали оптимально с т. зрения наличных рессурсов и т.ск. состоянием пациента преди операции.... 203 мм пушек у них было, а башен - ню-ню... Ни 6", ни 8". Казематов/батареи 6" ставить - архитектура не подходить. Значить - имплантируем пациенту чего есть... Ставить 3-6" - смехотворно, а вот 8" - вполне даже ничего... Спардек и так в безобразном состоянии и надо ампутировать... Вот тебя и Ивами... Т.е. - по моему Ивами - это не оптимизация/модернизация Орла "по японски", а просто восстановлением пациента (а не сшиванием трупа по методе д-ра Франкенштейна) на основе наличного до состоянием боеспособного броненосца. А иначе - можно и с англицкой 1х234 мм попробовать или с 1х190 мм...По кр. мере проще будет найти свободных башен...
Заинька: Krom Kruah пишет: А иначе - можно и с англицкой 1х234 мм попробовать А это уже мегашип будет Может нам закупить
Krom Kruah: Заинька пишет: Может нам закупить Не продают гады! 234 мм (9.2"/47 и 9.2"/50) - пушка зверь. А в установки я влюблен... Вес установки (1-оруд.) - 70 тонн без брони. Дотягивает до 130 каб., вес снаряда 380 lbs. (172.4 kg), По всех параметрах вполне сравнима с русской 10"/45 кал. (с тяж. стволом), кроме по весу снаряда (слава Богу нашелся тяж. снаряд и для русской пушки), однако 3-4 выстр./мин. и вес установки конечно не тот... Но на вооружении - только у англов... Аборигенам - 8" и 10"...
Заинька: Krom Kruah пишет: Не продают гады! Т.е. формально запрещено? И даже союзнику при близком к РИ развитии событий (например Цусима проиграна "по очкам", Рожественский без снарядов и без потерь отступил).............. С уважением. З.ы. тоже люблю сию аппаратину
Krom Kruah: Заинька пишет: Т.е. формально запрещено? Черт знает. Но ни разу на вооружением не была ни у кого, кроме у англов...
Заинька: Krom Kruah пишет: Черт знает. Может просто за нормальную пушку реальные деньги просили. а папуасам бы - ценой поменьше, калибром побольше...... Вот и не срасталось
Siberian-troll: Инициаторов вредоносных идей по выводу из строя аж 5 броненосцев на неизвестное число лет отправить в отставку. ББ же подлатать и в море. И стрелять, стрелять, стрелять. Отрабатывать тактику, маневрирование, нюансы стрельбы. А финансы на реконструкцию отдать на сооружение мишеней для стрельбы - плавающих, маневрирующих, с разными видами бронезащиты. Через 10 лет стране срочно понадобится масса обученых офицеров, и знание как воевать на море, а не 3-4 "античных" "вундервафля" для сражений при проиграной обороне. Это корабли все равно уже погибли оптом, проиграв прогрессу при любом раскладе, и идеи типа "зато в 42 они могут пригодиться эскортировать конвои через Атлантику"??? (а что мы, кстати, потеряли в 42 в Атлантике?) не окупаются бастардостроением. Наличие 8-12 приличных линкоров в базе (и в Джейне) защитит Питер гораздо лучше любой ЦМАП, заодно придав гибкости. А чуть-чуть лишних финансов можно потратить и на двойную ЖД ветку до Мурмана. Пригодится.
yuu2: 2 Siberian-troll - экстремист! (за что и пинали с самых первых постов) Siberian-troll пишет: Наличие 8-12 приличных линкоров в базе (и в Джейне) защитит Питер гораздо лучше любой ЦМАП, заодно придав гибкости. 1910е - такие годы, когда "приличные" через 5 лет становились отстоем. Занятие русское суд.прома апгрейдом балтийцев и специальными черноморскими линкорами первой серии - "прорывателями проливов" как раз и позволяет России избежать участия в ранних стадиях дредноутской гонки - не плодить устаревающие на стапеле пепелацы. А финансы на реконструкцию отдать на сооружение мишеней для стрельбы - плавающих, маневрирующих, с разными видами бронезащиты 1. Писали ведь уже - профилактика "Севастополей" и "Ретвизана" + отрёхголовливание "Цесаревича" с потомством в сумме где-то на уровне двух "Макаровых". Турбинизация крейсеров РЯВ - не дороже третьего и "Рюрика-2". В остатке - "Муравьёвы-амурские", которые можно пустить в том числе и на боевую подготовку. 2. Обстрел "Чесмы" никто не отменял. Но на этот раз (в т.ч. из-за времени на апгрейд) он будет до закладки балтийских линкоров. 3. Телеуправляемые мишени - это не для техники 1910 года. Зато заказать управляемые по кабелю (а познее - по радио) низкосидящие (30-50 см) рейдовые тральщики (в память о минной войне под ПА) - самое оно.
Anton: Krom Kruah пишет: А нах нам нужно определяться? Что мешает отсидется всю войну в виде "вооуженного до макушки нейтралитета"? Для этого надо с внешними долгами расплатиться и в Антанту не вступать. Krom Kruah пишет: Кстати, был бы Бородино в 15 КТ по проекте, можно было строить сразу в варианте с 6х2-8"... Это первые варианты АП.
Siberian-troll: Siberian-troll - экстремист! Ммм... (с надеждой) со временем, возможно, пройдет? 1910е - такие годы, когда "приличные" через 5 лет становились отстоем Возможно. Но на чьих ошибках еще учиться? Стапелей-то на балтике всего 4, а на ЧМ - 2(3), не след их оставлять простаивающими, рабочие сбегут. отрёхголовливание "Цесаревича" с потомством Если вопрос стоит в том, чем занять рабочих, то пусть строят серию ББ по типу "Дойчландов" 2х3х305 (или 4-х башенных Павлов 4х2х305 для начала), никто пока не ограничивал Россию в числе ее ББ. А Цесаревич и прочие пускай готовят экипажи для них. 2 дивизиона тяжелых ББ займут стапеля лет этак на 8, как раз к 12 году и успеем, 3х356 отрабатывать, Айрон Дюки закладывать... 2х4 ТББ + 5(6) учебных Бородинцев... В этом случае будет кого послать и к Аландам, и к Моонзунду... С другой стороны, для выигрыша в 1МВ (Россия = кузница войны (подменяем САСШ) вступает в войну в конце) флот не особо и нужен (не считая того факта, что неучастие в истинно джентельменском споре - мерянии стволами, толщиной плит и водоизмещением = потере престижа). Вопрос лишь в том, что если Россия не вступает в войну, то возможно и войны-то не будет как таковой? Август 14 окончится очередной перетасовкой сербского вопроса, и война отложится опять на пару-тройку лет, до, скажем, ирландского кризиса. России же жизнено потребно развитие промышленности (донбасс, магнитка, днепрогэс, механизация сельского хоз-ва), освоение территорий транссиба, а не лихорадочное меряние стволами по Джейну.
Ingles: Siberian-troll пишет: Вопрос лишь в том, что если Россия не вступает в войну, то возможно и войны-то не будет как таковой? Скорее всего будет. Убийство в Сараево лишь повод, конфликт Сербии и Австро-Венгрии - тоже повод или причина для локальной войны. Насколько я знаю, главные причины войны: 1)Противоречия Германии и Англии - немцы к раздаче колоний слегка не успели 2)Реваншистские настроения Франции (а заодно и французские колонии). А всякие там притязания России, АВ, Италии и тем более Турции, Болгарии, Румынии - глубоко вторичный вопрос. Для АИ есть такая проблема - Германии может и замочить Францию без России, в итоге вся Западная Европа будет немецой или пронемецкой и х.з. куда они потом повернут (или их повернут). yuu2 пишет: "Просто не нужно" - это конкретно для ЦМАП. Но если ещё Аланды, Ботнический и Рижский заливы, ротацию кораблей, то "хуча" довольно тонким слоем размазывается. В итоге первые сутки прорыва "охранник" будет биться без подкреплений. Аланды и Ботнический - это как? Отдельно одно, отдельно другое? Ботнический как раз с Аландов и защищали. Далее, Аланды, передовая позиция в Финском заливе и Моозунд фактически сливаются в одну огромную дугу и там уйдёт несколько часов на переброску кораблей. С передовой позиции в район Ирбен (именно Ирбен, а не Моозунда) - часов 12 на полном ходу, если не меньше. И ещё такой момент: тральщик только начинает разминирование и ЛК прикрытия находится в 5-10 кбт позади. В этом случае нормальный дредноут может развернуться боком и стрелять из всех орудий, а там неважно, трёхголовые, Ивами, Слава - всё одно - вопрос времени.
Siberian-troll: 1)Противоречия Германии и Англии - немцы к раздаче колоний слегка не успели 2)Реваншистские настроения Франции (а заодно и французские колонии). Да, причины, но не гарантирующие того, что война начнется именно по расписанию, пункт первый висел десятилетия 2, а пункту второму все сорок будет как. Факт в том, что после обьявления А-В войны Сербии, все прочее посыпалось автоматом в соответствии с имевшимися договорами. Именно Россия перевела очередной частный балканский вопрос в мировую войну. Последней по расписанию в бой вступила как раз Англия, причем ИМХО были сомнения, вступит ли она вообще (Италия не в счет)... х.з. куда они потом повернут (или их повернут). Куда повернут - и так понятно. В африканские колонии. Что потеряли немцы в России? В нашей реальности им нужен был исключительно подвоз продовольствия, промышленость и территории наши им тогда не сдались вообще. Просто нерентабельно тратить столько ресурсов на захват аграрной страны, торговать проще. Вопрос с продовольствием, сырьем и рынками сбыта для немцев при захвате 2/3 Африки снимается по умолчанию, как и вопрос занятости. Вообще, по факту, Намибия и Восточная африка более чем заняли немцев, если к этому добавится и Алжир...
Ingles: Siberian-troll пишет: Да, причины, но не гарантирующие того, что война начнется именно по расписанию, По расписанию - не факт, повод может поменяться, не вопрос, но вот причины никто не устранил. ЕМНИП, план Шлиффена появился после РЯВ, но немцы были тогда не готовы. К 1914 уже подготовились, если не раньше. Куда повернут - и так понятно. В африканские колонии. Что потеряли немцы в России? В нашей реальности им нужен был исключительно подвоз продовольствия, промышленость и территории наши им тогда не сдались вообще. А в Африке была промышленность ? Что там кроме продовольствия и территорий было? А если серьёзно, вы полагаете, что Германия будет молча и тепеливо ждать, пока Россия усилится, постороит промышленность, причём сразу в нескольких весьма удалённых друг от друга и от границы районах? Им как раз проще по-быстрому в одиночку забить Россию, чтобы сделать её послушным источником сырья и продовольствия, объектом, а не субъектом политики.
Krom Kruah: Anton пишет: Для этого надо с внешними долгами расплатиться и в Антанту не вступать. И екскурзиантов до "Ах, Париж" и прочьих почитателей балетного искуства расстрэлат... А расплащаться не столь и обязательно. Нужно только долгов обслужывать. А во время войны и новых дадут и старых нулируют, только ради дружбы... А то иначе... Ingles пишет: Что там кроме продовольствия и территорий было? В общем и продовольствия не было... Как и сейчась не фонтан...
Krom Kruah: Siberian-troll пишет: Наличие 8-12 приличных линкоров в базе (и в Джейне) защитит Питер гораздо лучше любой ЦМАП, заодно придав гибкости. А чуть-чуть лишних финансов можно потратить и на двойную ЖД ветку до Мурмана. Пригодится. А по 8-12 на каждом ТВД не хочеться? При 12 приличных линкоров не только лишных на двойную ЖД до Мурмане, но вообще никаких финансов не будет, кроме взаймы из франков. Со всех проистекающих.... Не будет и пулеметов и гаубиц для СВ, ни вообще индустриализация, ни ничего. 12 линкоров для тогдашней России - это все равно броненосный крейсер для Болгарии (даже если подарят разорились бы на одной эксплуатации и поддержки). "Лучший способ разорить маленького государства - подарить ему крейсер" (с) 12 приличных линкоров в базе нужны не более, чем пятая нога. Конечно если цель - организовать/создать условий для Октябрьской революции - это тоже не плохой способ. Дивизия быстроходных лин. крейсеров (даже по сути не линейные, т.к. совершенно не предназначены для использованием в лин. бою, а по сути - поисково-ударные) и хорошых легких сил плюс БО - максимум для флоте как минимум до достыжением уровня индустриализации, образования и здоровьеохранения СССР на 1940 г. Иначе говоря - до достыжения или хоть сильного уменьшения разницы в степени индустриального развытия с Англии, США и Германии. Вот тогда можно думать (хотя все еще не ясно нужно ли думать) про 12 линкоров и пр. атрибутов престижа... 12 линкоров - бессмысленные и бесполезные (и следовательно - вредные) как против немцев, так и против англов. Нужно как минимум в 2 (а скорее в 3) раза больше, чтобы не отсидеться в базе , плодя матросов революционеров, а использовать по прямому предназначению (конечно немцев по суше побить по цене 2-3 из этих 12 вполне возможно, если вместо них строить заводов для пушек и пулеметов, да и для тракторов, чтобы армию кормить и обучать как надо.) На чего пупок развяжется. Впрочем он и на 12 развяжется... В реале и на меньше развязался...
Krom Kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: кстати можно попробовать и асамовские башни поставить взамен 6дм Боря, у асамовских башен диаметр барбета почти равен совокупной длине русской 2х6" башни...
cobra: Siberian-troll пишет: А чуть-чуть лишних финансов можно потратить и на двойную ЖД ветку до Мурмана. Пригодится. Кстати говорял работал с одним сайтом, со старыми газетами, там писано, что в верхах обсуждали в августе 1905 г., вопрос жд-ветки до Мурманы и организации Базы... И кстати собственно использовать для подготовки офицеров ЭБР бред.... Лучше б купили 2-3 клипера парусных, и первый курс на год в море хай учатся... Ощущают шо такое море А потом уже практику на чем то по серьезнее обкатывть на старших курсах. Найдется на чем.... Те же Богини А потом уже по специальности...... И в арт отряде не держать суда. Первичную подготовку тех же артиллеристов - соорудить на берегу полигон, там же устанавливать все существующие пушки и башни, и пусть учатся, всяк дешевле чем ЕБР, для этого содержать. И матросов там готовить и офицеров.. А шлифовать уже на боевых кораблях... И вообще скоко офицеров для флота выпускали в период 1906-1914 гг? Включая инжинеров и механиков?
Siberian-troll: "Лучший способ разорить маленького государства - подарить ему крейсер" Ну, если даже так... хотя Россия все же вытянула армию, половину 1МВ и почти-почти 12 линкоров (ладно 7+5 недоделков)... да еще и 2 Андрея, 1 Рюрик... Хм. Но не стану спорить. Что там кроме продовольствия и территорий было? Чуток цифр и таблиц есть в тех же "Заморских театрах 1МВ" от АСТ, 2003г Продовольствие было, и даже три ЖД ветки было, и развивали активно, и фермы заводили (973 хоз-ва с 11,75 млн га земли только в Ю-З Африке), и отток эмигрантов перенацеливали с Америки до колоний, и даже россыпи алмазов нашли только в 12 году в Германию вывезено: молока, мол.продуктов, яиц на 258 тыс. марок мяса - 43 тыс шерсти 150 тыс каучука и гуттаперчи на 21 112 тыс хлопка на 2 632 сизаля - 7 359 копры - 11 704 пальмового масла - 10 819 кофе - 1 903 какао - 5 414 кукуруза - 231 строевая древесина - 944 золота - 531 тыс марок алмазов - 30 414 тыс марок. При этом рост производства и вывоза был стабилен. Так зачем им Российские территории, если даже с учетом победы все что можно с них получить, это кусок Польши да Прибалтику максимум? Вопрос тотальной оккупации даже и не рассматриваем, смешно. Просто после того, как территории зацапали себе англичане, на них особого развития и не велось. У англов была куча других проблем, кроме как развивать лишние колонии, своих был переизбыток. Пожадничали. Свертывание немецкой колонизации - самая большая ошибка 1МВ. После этого никто всерьез колонизацией Африки уже не занимался, делили уже имеющееся (за рядом исключений типа советской помощи и ЮАР, зацапавшей Намибию, бывш. Зап-Герм. колония.) Лучше б купили 2-3 клипера парусных, и первый курс на год в море хай учатся... Ощущают шо такое море А потом уже практику на чем то по серьезнее обкатывть на старших курсах. Найдется на чем.... Таки уже есть. И клипера, и "Океан", и "богини". В море гардемарины выходят, веревки тянуть обучены, и даже выучены спать без кальсон и не храпеть. Осталось выучить капитанов и адмиралов грамотно воевать, а не выкидывать цирковые номера для забавы будущих потомков. там же устанавливать все существующие пушки и башни, и пусть учатся, всяк дешевле чем ЕБР Вот это и будет называться учебой в полигонных условиях. Качка, погодные условия, просто море, чем моделировать?
Krom Kruah: Siberian-troll пишет: Ну, если даже так... хотя Россия все же вытянула армию, половину 1МВ и почти-почти 12 линкоров Я не сравняю России с Болгарии. Речь о другом. Она (почти) 12 линкоров вытянула ценой кредитного краха, недост. рсредств для армии (посчитайте кол-ве пулеметов у немцев и у русских, а также - про проблемов с боеприпасами в ПМВ например). Для России (того периода) 12 линкоров то, что для Болгарии крейсер... После чего сравните общего уровня индустриализации. А потом - военной полезности 4 Сев и 4 Измаилов (даже если построили бы). Что - на лин. бой с Хох зее Флотте вышли бы? Ск. всего нет. И вполне правильно. Так в чем их полезность тогда? А по затрат в годов ВМВ 1 линкор - 2 танковые армии... У России даже боеприпасов именно запасались (и естественно - недозапаслись), т.к. ясно знали, что нет произв. возможностей на одном производстве вытянуть большую войну. Про патронов речь, не про 12" снарядов... А Вы - 12 "атрибутов престижа" для Николашки... только в 12 году в Германию вывезено: Мда... И это из Африки....(кстати обемы просто смешные - сравните с цене одного крейсера) Из России конечно каучука не импортировали ни пальмового масла ... Но структура в общем схожа... сырье и сельхоз. продукции... Сколько стали? Сколько турбин? Сколько кораблей? Когда обем экспорта пром. продукции достыгнет хоть 1/3 из общего обема всего экспорта, занимайтесь 12 дредноутами. Хотя в таком случае их в России никто не станет строить, т.к. они и тогда не нужны (а у государстве с такой промышлености руководство наверное поумнее будет). Ну, если осн. противник Англия даже - армада нужна для блокады Метрополии и обеспечиванием десанта сухоп. войск. Что в обюем и не нужно... Даже для завоеванием Индии снабжение Туркестанского ВО всем необходимым плюс вся инфраструктура (в т.ч.ЖД) по цене будет макс. в 10% из стоимости вполне бесполезных и бесцельных 12 линкоров. Против Германии - все решается на сухопутном фронте - нах Вам все линкоры, если можно обзавестись трофейными (шутка, утопят конечно)?!? Конечно "настоящие джентлемены" уважать не будут (ведь ни одного линкора нет - ужас!)... до первого мордобоя. Сказать, что СССР в 1947-м любили больше - вряд ли, но однозначно боялись и уважали больше, чем России с 4 Сев и 4 Измаилов. И даже с викерсовского Рюрика-2 (кстати - вполне "проект для индейцев", каких англы строили пачками для всякух Аргентих и пр. чилийцев...)... Почему-то... Порт Артура взяли бы даже без всех сражений японцев в Тихом океане с амеров ВМВ - "стенка на стенки" с Японии в 45-м. Без (страшно сказать!) ни одного наст. линкора и авианосца! А вот в 1905-м вполне успели потерять имея примерно третьего флота в мире!. А в 17-м именно бездейный (ведь столь дорого!) линейный флот стал идеальном месте для "откармливанием" матросов-революционеров... Не-то, что революция из-за того состоялась конечно - без революции (хоть большевисткой, хоть другой) Россия была (и была бы) в тупике - как Франция после Короля-Солнца... Осталось выучить капитанов и адмиралов грамотно воевать А конкретнее можно? Предлагаю Вам составить списк потребной выучки, чтобы потрепать Хох зее Флотте... С 12 линкоров... А то с БО и ЦМАП в общем вполне грамотно управлялись и без дредноутов... пока государство не распалось... В общем - дефинируйте разумную задачу для флота из 12 дредноутов... Я что-то не могу.
ser56: Krom Kruah пишет: В общем - дефинируйте разумную задачу для флота из 12 дредноутов... Я что-то не могу. Именно - не нужны были РИ линкоры - ну на Балтике дивизию ЛКР, а на ЧФ бригаду - если на Босфор намылились...
Уралец: Siberian-troll пишет: Чуток цифр и таблиц есть в тех же "Заморских театрах 1МВ" от АСТ, 2003г При этом рост производства и вывоза был стабилен. Это так. Но к 1911 г. германский ввоз в колонии составлял 140 млн. марок, а вывоз из них - 98 млн. Т.е. в значительной степени доходы от колоний вкладывались в их же развитие. Освоение обходилось крайне недешево. Krom Kruah пишет: А потом - военной полезности 4 Сев и 4 Измаилов (даже если построили бы). Для Балтики - 100%. И я об этом (хотя мне нравятся капиталшипы). А в случае сохранения Бородинцев (т.е. когда Россия выиграла РЯВ) - обстановка складывается еще более напряженной. На ДВ уже нужен приличный линейный флот (если мы хотим и впредь удерживать ПА и Маньчжурию). Япония конечно не смирится. В реале к 1915 г. у японцев будут: предредноуты Аки и Сатсума дредноуты Кавачи и Сеттсу по 21 кт линейные крейсера Конго, Хийей, Харуна, Кирисима по 27,5 кт и 27,5 уз. строятся еще 4 корабля в 30-31 кт. Деньги - найдут. Господство России в Китае многим не нравится. Ну и что мы им противопоставим? Бородинцев? Нужно, как минимум - 4 линейных корабля и 4 линейных крейсера. И еще - судоремонтную базу, реконструкцию крепостей и портов, систему базирования, соответственные легкие силы флота, И т.д., и т.п. Да еще ЧФ усиливать. Так что, ИМХО, и без Балтики России предстоит крайне напряженная и затратная программа морских вооружений.
клерк: Krom Kruah пишет: Она (почти) 12 линкоров вытянула ценой кредитного краха, недост. рсредств для армии (посчитайте кол-ве пулеметов у немцев и у русских, а также - про проблемов с боеприпасами в ПМВ например). Ошибаетесь. Как раз перед ПМВ с бюджетом РИ было всё в порядке, средств для армии хватало, причем даже не все были освоены, а нехватка боеприпасов - это не вопрос финансирования, а проблема слабости промышленности, которую отказом от постройки ЛК не решишь (скорее наоборот). Krom Kruah пишет: . А потом - военной полезности 4 Сев и 4 Измаилов (даже если построили бы). Что - на лин. бой с Хох зее Флотте вышли бы? Ск. всего нет. И вполне правильно. Так в чем их полезность тогда? Ну как бы Вам объяснить. ЛК подпирают МАП, препятствуют прорыву немецкого флота в Финский залив, который (прорыв) в свою очередь чреват немецким десантом в Финляндию, её отколом от России и образованием для России Карельского фронта с угрозой союзным поставкам. Также "измаилы" - это свободная морская сила, которую можно перебросить в любой район мира, где потребуется защита интересов России (в т.ч. и на ДВ). Кроме того, страну с сильным флотом чаще предпочитают иметь в союзниках, что само по себе выгодно.
Comte: Уралец пишет: Деньги - найдут. Господство России в Китае многим не нравится. С другой стороны, у России к этому времени полноценный Транссиб. Воевать с ней на суше для Японии просто самоубийство.
cobra: Siberian-troll пишет: В море гардемарины выходят, веревки тянуть обучены, и даже выучены спать без кальсон и не храпеть. Плохо учили реально, в начале века наплаванность была как бы не наименьшая среди нормальных флотов... Siberian-troll пишет: Вот это и будет называться учебой в полигонных условиях. А не зачем, при установке орудий на берегу, при условии что механизмы и т.д. соответствуют корабельным позволяет нормально нацучится ее эксплуатировать и стрелять... Пример БВВМИ(КВВМУ) у артиллеристов был учебный корпус где установлены были ВСЕ АУ флотские вполне фунционирующие.... Единственно стрелять нельзя... Но научится эксплуатировать можно А в море и т.д. уже на корабле доучиватся. Не ужели вы думаете что тот же ИАII после 1906 г. узображавший учебно-арт. корабль в шторм стрелял????
Siberian-troll: Итак, суммирую. ЛК и ЛКР нужны позарез, но не на Балтике, а на Тихом, где Япония жаждет реванша, следовательно - свои стапеля однозначно заняты. Заполучить новые стапеля вряд ли возможно в ближайшее время. У стенки ББ можно лишь переоснастить. Хотя, полагаю, башни всунуть у стенки очень даже можно. С финансами после победы тоже проблем, похоже, нет. Деньги может даже и найдутся. В идеале стоит заказать за границей корпуса(кили?) под 4х2х305 или даже 2х3х305, если только дредноутная лихорадка не займет все доступные мощности. Кто может взяться за крупносерийную постройку, с упором на приличные машины? Германия, Франция, США, Италия, м.б. Англия? Внешне все хорошо, НО: Есть одна тонкость. Где импульс к кардинальным переменам? Не станет ли Россия почивать на лаврах? Если война окончится победой, куда денутся "доблестные" флотоводцы, в оригинале проигравшие войну? В этой реальности адмиралов Эссена и Колчака может и не быть Что будет с армией, которой тоже требуется перетряхивание? Все-таки 4 "своих" на хорошую альтернативку мало. В серии "1632" взяли три тысячи, и пару лет раскачки, и то кардинальные изменения пока еще не готовы.
Krom Kruah: клерк пишет: ЛК подпирают МАП, препятствуют прорыву немецкого флота в Финский залив, который (прорыв) в свою очередь чреват немецким десантом в Финляндию, её отколом от России и образованием для России Карельского фронта с угрозой союзным поставкам. При достаточно приличной БО (в т.ч. с модернизированных или нет бородинцев) не ЛК, а ББО дост. хорошо подпирают МАП. А лин. бой против немцев требует не 12, а 24 дредноутов. При том осн. события все равно будут на суше... клерк пишет: Также "измаилы" - это свободная морская сила, которую можно перебросить в любой район мира, где потребуется защита интересов России (в т.ч. и на ДВ). Против кого? И где конкретно? В Австралии, что ли? Или в Африке? Потому что для всей Евразии перебросить 2-3 корпусов будет поубедительнеее... клерк пишет: Ошибаетесь. Как раз перед ПМВ с бюджетом РИ было всё в порядке, средств для армии хватало, причем даже не все были освоены, а нехватка боеприпасов - это не вопрос финансирования, а проблема слабости промышленности, которую отказом от постройки ЛК не решишь (скорее наоборот). Вопрос в направлении развытия промышленности - если начнете линкоров клепать - заводов для пулеметов и боеприпасов (и для винтовок даже) новых строить не будете. И будет реаль - денег есть, а армия их освоить не может даже с накоплением запасов. А запасы - недостаточные. При том в реале даже "по плану" у русской армии нет столько пулеметов, сколько у немцев, ни столько пушек касательно еквивал. подразделений и частей. Ну и отдельно - "с бюджетом все в порядке" при франц. кредитов и на нек. уровне экономики.... Простое сбаллансирование бюджета не является сериозным эконом. показателем. Бюджета можно сбаллансировать как из 100 у.е, так и из 1000. "Деньги хватят" в обеих случаев... Но экономика не та... Даже можно иметь дефицита при более сильной экономики, чем при сбалланс. бюджете. Денег есть и у арабских шейхов, а экономики? Siberian-troll пишет: Итак, суммирую. ЛК и ЛКР нужны позарез, но не на Балтике, а на Тихом, где Япония жаждет реванша, следовательно - свои стапеля однозначно заняты. Aргумент неоднозначный. Во первых - вполне возможно Япония жождет будет реванша не более, чем у США в 1960-м.... Во вторых - это не Япония-пожедительница, с претензиями на место среди мировых государств, а так-себе - что-то на уровне Чили или Аргентиной... Никакие Кавачи и пр. дредноутах возможно у ней не будут. Наоборот - финанс. и кредитный крах (повторяю - она не победитель!), если и строить кораблей для ДВ, то с оглядкой на англов, т.е. - инфраструктура и легких сил с подлодками. Особенно на инфраструктуры надо делать упор! В т.ч. кораблестроение (по кр. мере для легких сил до КРЛ включая)и кораблеремонт на ДВ, то-же самое - на Мурмане плюс ЖД. Плюс общее развытие промышленности с упором на военной. А то денег есть, а снарядов-нет. И - опять вопрос - у японцев нет лин. сил после войны, а экономика и финансы - в коллапсе. Нет никаких Кавачи и тем-более Конго. Против кого нужно строить предлагаете 12 линкоров? Допустим Япония постепенно собирается с сбой и к 1910-12 г. жождет реванша. На суше шансов нет (у тусских есть Транссиб, тут русским лучше про пропускной способности и рокадный ЖД задуматься с всякой прилежащей инфраструктуры - с ремонтной до складовой), да еще и средства выкаченные в реале из Кореи с Китаем до 1910-м и русская инфраструктура Манджурии у них нет. В лучшем случае - это не Япония ПМВ, а Чили ПМВ. И снова - против англов на ДВ 12 линкоров строить - бессмысленно. Comte пишет: С другой стороны, у России к этому времени полноценный Транссиб. Воевать с ней на суше для Японии просто самоубийство.Именно, пока писал все еще не прочитал Вашего поста... А только в море умом не понимаю как именно они с русскими будут воевать даже при линкорном превозходстве. В реале лин. флот (по настоящему) был у англов (ясно почему), у немцев - как раз в попытке именно англов побыть и у США (при ихнем развытием экономики и Южной Америки в качестве "заднего дворя".). Для этих государств вмешаться в дредноутной гонки есть смысла. Для России если Англия - противник - лучше не на Метрополии, а на Индии смотреть (и в таком случае и 100 дредноута Англии не помогут), а если Германия - на Сухопутных сил делать упор (ну, а после Германии возможно очередь придет и на англо-амеров, но это - в очень отдаленном будущем и по моему - вне этой альтернативы). Siberian-troll пишет: Есть одна тонкость. Где импульс к кардинальным переменам? Не станет ли Россия почивать на лаврах? Если война окончится победой, куда денутся "доблестные" флотоводцы, в оригинале проигравшие войну? В этой реальности адмиралов Эссена и Колчака может и не быть Что будет с армией, которой тоже требуется перетряхивание? Это и кардинальный вопрос. И даже не только армия, а все государство требует! После евентуальной победоносной РЯВ России нужна позарез "революция сверху" по бисмарковском образце - с общем подеме экономики, образования, здравоохранения и т.д. Если не сделает "революции сверху", то однозначно ее ждет Октябрь - "революция снизу"!
Corsican: Siberian-troll пишет: В серии "1632" взяли три тысячи, и пару лет раскачки, и то кардинальные изменения пока еще не готовы Не в курсе, можно поподробней? Пишите в личку, чтоб не загружать не по теме
Уралец: Comte пишет: С другой стороны, у России к этому времени полноценный Транссиб. Воевать с ней на суше для Японии просто самоубийство. Транссиб - сильный конечно довод, но не решающий. Вполне вероятно, что Япония будет терпеливо ждать конфликта в Европе с участием России (с Центральными державами или Турцией), чтобы нанести удар на востоке. А для России война на 2 фронта - невеселая перспектива при таком раскладе.
Уралец: Krom Kruah пишет: Aргумент неоднозначный. Во первых - вполне возможно Япония жождет будет реванша не более, чем у США в 1960-м.... Во вторых - это не Япония-пожедительница, с претензиями на место среди мировых государств, а так-себе - что-то на уровне Чили или Аргентиной... Никакие Кавачи и пр. дредноутах возможно у ней не будут. Наоборот - финанс. и кредитный крах Готов поспорить. Тезисно: 1. Японию в 1905 г. не дадут добить так, как в 1945. Тем более - не будет внутренних потрясений в Японии. Англия и США сделают для этого все. 2. Даже проигравшая войну Япония - отнюдь не Чили. Иначе бы сегодня чилийские телевизоры были бы лучшие и мы все ими бы пользовались. Если серьезно - могу привести много факторов. Если предельно коротко - это динамичное, агрессивное, милитаризованное, национально и социально сплоченное общество. Дело не в материальных вопросах, дело в различии обществ. Японцы поражения не простят, национальное покаяние не устроят, бунт против императора не поднимут, Альенде не выберут, к реваншу будут готовиться хоть 20 лет. 3. Экспансия Японии - объективный факт. В той экономической ситуации не проводить ее - она просто не может. 4. Будут и Кавачи, и Сеттсу, и все остальное. Построили они их при помощи внутренних ресурсов, а не за счет русских контрибуций. 5. Поражение в войне с Россией приведет к определенному, но временному ослаблению военных группировок вокруг императорского двора. Но сущность политического режима останется. И т.д.
Уралец: Krom Kruah пишет: А только в море умом не понимаю как именно они с русскими будут воевать даже при линкорном превозходстве. Да масса вариантов имеется. Если хотите - можно ветку открыть.
Вик: yuu2 пишет: Для особо упёртых: модернизированные "бородинцы" - корабли для МАП. На МАП они и без бессмысленных затрат с практически тем же успехом пойдут. Anton пишет: Добавление же 3й башни стоит 10-15 млн.руб для 5-6 бородинцев (т.е.цену 1-1,5 Баянов, см.расчет). Не вяжется с расценками для Чесмы.
Вик: Anton пишет: ПС в случае победы РОоссии в войне останется довольно много ЭБР в строю и вопрос строительства дредноутов будет решаться еще медленнее чем в реале (и так много ЭБР). Не факт. Не будет претензий к флоту. Не будет 1905г, финансы поучше. У немцев (даже не беру англов) тоже было много ЭБРов, что не мешало им строить дредноуты. И флот будет строиться под внешнеполитические задачи и сооразмерно средствам и призводственным мощностям.
Вик: yuu2 пишет: О чём и речь! И 8" тоже ПМК - при разрыве между ЛК и ТЩ 5-7 кбт 8"ки банально не достанут до ТЩ. Странно. Не вяжется с паспортными данными этих орудий. yuu2 пишет: Значит двухбашенные черноморцы против "Гебена" - это нормально, а трёхбашенные "бородинцы", лишённые значительной части строительной перегрузки - это "страшно"? Очень страшно. Ужасно страшно. Страшно ДОРОГО.
Вик: yuu2 пишет: Так траббл-то в том, что всем этим силам ещё нужно собраться в месте замеченной попытки прорыва. Даже перевод котлов на нефть не увеличит скорость "бородинцев" и "первозванных" - машины-то остаются теми же. Значит патрульному ББО нужно первые сутки отбиваться от попыток вторжения в одиночку (максимум - вдвоём). А в этих условиях трёхголовость просто необходима - как по залповой мощи, так и по возимому боекомплекту А Вы что, хотите ББО поставить редкой цепочкой поперек залива????? Ну это, извините, новейшее слово в морской тактике. Вообще-то, бой на ЦМАП планировался так. Крейсера завесы обнаруживают врага, определяют направление удара, сообщают бригаде ЭБРов (радио уже было). И те выдвигаются навстречу.
Вик: steltsy пишет: Палить деньги на столь масштабную модернизацию, повышающую потенциал подопытного %% на 15-20 - вредительство. ПОДДЕРЖИВАЮ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Особенно, насчет вредительства!
Уралец: Вик пишет: ПОДДЕРЖИВАЮ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Особенно, насчет вредительства! Судя по количеству знаков препинания, Вас терзают нешуточные страсти. Насчет "вредительства". Увы, реальное развитие флота (особенно российского-советского-российского) крайне далеко от логической и оптимальной траектории Иногда приходилось жертвовать многим в попытках получения временнОго преимущества, неизбежны и ошибки, и компромиссы, и не совсем оправданные затраты. Не всегда решение, которое казалось оптимальным в момент его принятия, оказывается таковым через 10-20 лет. Прошу прощения за оффтоп, вот Вам примеры: 1. Закладка в СССР в 30-х - 50-х гг.тяжелых арт. кораблей, а потом их разбор на металлолом при готовности 10-20%. Потраченных денег хватило бы на многое. 2. Громадное количество типов ракетных АПЛ СССР в 60-х - 80-х гг. Затратное "вредительство". 3. РПКСН пр 941 - безумный гигант в 50 кт. Классическое разбазаривание денег (а причина проста - пытались уместить 20 сверхкрупных Р-39 с РГЧ, так как более легкая ракета с такими ТТХ не получилась). 4. Создание ПКРК большой данности без надежных систем целеуказания. И т.д., и т.п.
Krom Kruah: Уралец пишет: 2. Даже проигравшая войну Япония - отнюдь не Чили. Сегодня - не Чили. В т.ч. и потому что проиграла ВМВ. 3. Экспансия Японии - объективный факт. В той экономической ситуации не проводить ее - она просто не может.Она и после ВМВ "обективно нуждалась" рынками и сырья. Однако "субективно" пришлось искать их иным способом...1. Японию в 1905 г. не дадут добить так, как в 1945. Конечно. Только без Кореи и Манджурии у Японцев не будет потенциаля для дальнейшей экспанзии... Ни экономического, ни териториально.
Уралец: Krom Kruah пишет: Сегодня - не Чили. В т.ч. и потому что проиграла ВМВ. А Чили никогда бы не приняло участие как серьезный игрок во ВМВ. Если хотите, могу развернуть свои аргументы. Чили начала XX в. - дальнее захолустье Латинской Америки. Единственая серьезная промышленность - горнодобывающая (медь, селитра), рассчитанная целиком на вывоз. Население - кажется 4 млн. Латиноамериканский национальный характер - также надо учитывать. Разумеется, периодически Чили вступало в местечковые конфликты со своими соседями (Боливия и т.д.), но масштаб и серьезность их - смехотворны. Япония - население ИМХО 46 млн. человек. С 80-х гг. XIX в. - быстрое промышленное развитие. Возникают дзайбацу (финасово-промышленные монополии) - Мицуи, Мицубиси, Кавасаки. С 1882 по 1890 гг протяженность жд. достигла 2190 км, т.е. выросла в 10 раз. За 70-е - 80-е гг. создана текстильная промышленность мирового уровня. В 1895 г. принят 10-летний т.н. "послевоенный" план экономического развития (до 1905 г.). Задачи - достижение самообеспечения по большинству видов техники, создание современной промышленной базы, в первую очередь - тяжелой промышленности (в т.ч. например - металлургического комбината в Явата - одного из крупнейших на тот период в мире, сталелитейного завода в Токио, заводов горного оборудования в Фукуока, локомотивостроительных и вагоностроительных заводов в Осака и Нагоя, верфей и арсеналов). По мнению солидных исследователей к 1905-1907 гг. в Японии завершается промышленная революция. К ПМВ в ВНП доля промышленной продукции составила 40%. Про политическую культуру, особенности национального характера японцев, их традиции Бусидо и экспансии (корейские войны сегунов) и т.д. уже и не говорю.
Уралец: Krom Kruah пишет: Конечно. Только без Кореи и Манджурии у Японцев не будет потенциаля для дальнейшей экспанзии... Ни экономического, ни териториально. Но смогла Япония к 1905 г. создать потенциал для экспансии БЕЗ Кореи и Маньчжурии ?
Anton: Вик пишет: На МАП они и без бессмысленных затрат с практически тем же успехом пойдут. Так в том и проблема - в какой степени необходима модернизация бородинцев, ИМХО сошлись пока на том, что необходимо в любом варианте увеличение дальности стрельбы, обеспечение стрельбы тяжелыми снарядами и модернизация СУО, а по остальному - каждый остался на своем. Вик пишет: Anton пишет: цитата: Добавление же 3й башни стоит 10-15 млн.руб для 5-6 бородинцев (т.е.цену 1-1,5 Баянов, см.расчет). Не вяжется с расценками для Чесмы. Сложно общаться с теми, кто видит только то, что хочет видеть. Как раз сумма 2-3 млн на корабль и получилась из расценок Чесмы (я правда считал по-другому и получилось ок.3 млн.без боезапаса, но суммы сходятся) Вик пишет: steltsy пишет: цитата: Палить деньги на столь масштабную модернизацию, повышающую потенциал подопытного %% на 15-20 - вредительство. ПОДДЕРЖИВАЮ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Особенно, насчет вредительства! Не надо искажать, как раз повышение ударной мощи на 50-100% (и оставлении остальных параметров на прежнем уровне) по стоимости 1/3-1/4 стоимости корабля. Так что по критерию стоимость/эффективность проект добавления третьей башни весьма неплох, другой вопрос нужен он или не нужен с тактической или оперативной точки зрения (а это пока никто обосновать не смог)
клерк: Krom Kruah пишет: При достаточно приличной БО (в т.ч. с модернизированных или нет бородинцев) не ЛК, а ББО дост. хорошо подпирают МАП. А лин. бой против немцев требует не 12, а 24 дредноутов. При том осн. события все равно будут на суше... Давайте определяться. Если речь об альтернативе с сохраненнием бородинцев и пр, то обсуждать нечего - альтернатива на альтернативу не лепится. Если речь о целесообразности постройки ЛК на Балтике в реале, то я Вам показал эту целесообразность - для обороны Финского залива на МАП с целью недопущения немцев в Финляндию. Для открытой схватки с немецким флотом их мало, но для предотвращения прорыва в Финский залив может быть достаточно. Krom Kruah пишет: Также "измаилы" - это свободная морская сила, которую можно перебросить в любой район мира, где потребуется защита интересов России (в т.ч. и на ДВ). =\\\\\Против кого? И где конкретно? В Австралии, что ли? Или в Африке? В ближайшей несостоявшейся перспективе - в Средиземноморье для убеждения Англии в выполнении обещания о передаче проливов России, а также для возможной переброски нак ДВ. Krom Kruah пишет: Вопрос в направлении развытия промышленности - если начнете линкоров клепать - заводов для пулеметов и боеприпасов (и для винтовок даже) новых строить не будете. Это неправда - денег хватало. Тем более, что постройка ЛК спососбствует развитию тяжелой промышленности. Krom Kruah пишет: При том в реале даже "по плану" у русской армии нет столько пулеметов, сколько у немцев, ни столько пушек касательно еквивал. подразделений и частей. Это не от нехватки денег.
cobra: Anton пишет: Сложно общаться с теми, кто видит только то, что хочет видеть. Как раз сумма 2-3 млн на корабль и получилась из расценок Чесмы (я правда считал по-другому и получилось ок.3 млн.без боезапаса, но суммы сходятся) Я тож считал, тоже самое получается. ............. На "Двенадцати Апостолов" предло-жили снять всю старую артиллерию и вза-мен установить четыре новых 254-мм ору-дия в двух башнях с 203-мм броней и несколько 152-мм орудий во вновь устро-енном каземате. По подсчетам, общая сто-имость перевооружения составит 1 275000 рублей, а перегрузка не превысит всего 15 т. С применением более легкой крупповской брони сам корабль представлялось более рациональным забронировать. Спустя 2 года (декабрь 1899 г.) артиллерийский отдел МТК вновь поднял вопрос о перевооружении этих броненосцев. "Все они, благодаря быстрому развитию техники, менее чем за десять лет устарели и являются теперь более чем слабыми по сравнению с новыми броненосцами", — говорилось в решении Комитета. Теперь МТК предложил кардинально переделать корпуса и установить на "Чесме" и "Синопе" новые котлы системы Бельвиля. Корпуса выше батарейной палубы полностью перестраивались, и затем на кораблях устанавливались две башни с двумя 305-мм орудиями, а во вновь устанавливаемых отдельных казематах располагались десять 152-мм орудий Канэ. На модернизацию всех трех броненосцев МТК запросил 8 миллионов рублей.
steltsy: Еще маленько информации по ценам. Одно 12"/40 орудие обуховского завода стоит 90тыс. руб. (похоже что на 1895г.) 750тыс. стоили две УСТАНОВКИ для линкора Андрей Первозванный Металлического завода с монтажом, в эту стоимость не входит стоимость брони и монтаж подачных труб, стоимость вращающейся брони башни и стоимость самих орудий. Стоимость 1т крупповской брони в 1893г. около 1000 руб. Переделка подкреплений под башни на "Рюрике II" обошлась Виккерсу в 3 млн. руб. Стоимость "Павла" около 13,5 млн. руб
cobra: steltsy пишет: Одно 12"/40 орудие обуховского завода стоит 90тыс. руб. (похоже что на 1895г.) Откуда дровишки..? Мне попадалось 254/45 - 55 тыс.руб. Башня Ретвизана 250 тыс.р., без орудий..... steltsy пишет: в эту стоимость не входит стоимость брони и монтаж подачных труб, стоимость вращающейся брони башни и стоимость самих орудий. Откуда сошлитесь на источник.. Мне попадалась цена установки в сборе.......... ДЛя Чесмы, по модернизации установки должны были обойтись в 355 тыс.р. за установку steltsy пишет: Переделка подкреплений под башни на "Рюрике II" обошлась Виккерсу в 3 млн. руб. Попилили бабло. В реале до 1917 г., так вопрос по с Виккерсом по этим деньгам не закрыли, там еще и скандал в думе был............
sp262: cobra пишет: С применением более легкой крупповской А зачем вообще цапаться с Германией? Лучшего союзника во всем мире нам не найти.Прибалтика-да пусть ее.Лучше совместные заводы и прю И вот тогда Можно и ВелБрит хвост прищемить.
cobra: sp262 Вы это мне говорите? Я вообще то и являюсь убежденным сторонником Русско-Германского союза........
steltsy: cobra пишет: Откуда дровишки..? http://www.brocgaus.ru/text/072/146.htm cobra пишет: Откуда сошлитесь на источник.. Мне попадалась цена установки в сборе.......... ДЛя Чесмы, по модернизации установки должны были обойтись в 355 тыс.р. за установку Установка - это одно (металлический завод или путиловский), броня - другое (ижорский или буржуи), пушки - третье (обуховский), разные контрагенты, разные заказы, разные статьи рассходов. Более того установки до "Гангутов" собирались на заводах с муляжами (болванками) стволов, потом разбирались и монтировались уже на корабле с подгонкой брони. Стволы устанавливались уже после монтажа установки. Вообще в каждом случае, особенно с зарубежными заказами надо индивидуально разбираться. Для одной башни в сборе может набежать очень много контрагентов и субподрядчиков. Броня подачных труб относится к бронированнию корпуса, и к изготовителю башенной установки не относится.
steltsy: cobra пишет: Башня Ретвизана 250 тыс.р., без орудий..... Цитата: ".....Крампу не удалось этому воспро-тивиться, и в июне 1898 года контракт с Металлическим заводом на сумму в 502 тыс.руб. был заключен. Срок изготов-ления двух башенных установок назна-чался в 18 месяцев, то есть к 1 января 1900 года." Всеж таки установка, во всех попадавшихся мне источниках если заходит разговор об русских башнных установках имеется ввиду именно установка (подачный стол, мех. наведения и подачи, прибойник), без брони и орудий.
cobra: Без брони? Кстати не по теме когда указывают ЦЕНУ в 1 млн. 175 тыс.р. за Севастопольскую треорудийную башню, что это за цена в сборе, с орудиями и броней?
Anton: steltsy пишет: Стоимость 1т крупповской брони в 1893г. около 1000 руб. Странно, Гарвей создал свою броню только в 1894 году, Крупп позже. Ижорский завод освоил выпуск крупповской брони в 1901 году, в общем что-то с годом не то, но порядок цифр примерно такой. steltsy пишет: Всеж таки установка, во всех попадавшихся мне источниках если заходит разговор об русских башнных установках имеется ввиду именно установка (подачный стол, мех. наведения и подачи, прибойник), без брони и орудий. steltsy пишет: Я такого же мнения, давайте считать: Стоимость модернизации Чесмы - 4 млн Вычитаем одну башенную установку с орудиями - 355+90+90=530 т.р вес вращаюшейся брони беру примерно равным весу барбета- это если на Чесме барбеты не собирались менять (т.е. стоимость брони барбета равна стоимости вращающейся брони), т.е. брони на третью башню бородинца надо не более, чем на две башни Чесмы . Это отсюда: steltsy пишет: 3. вес вращающейся брони (для цесаря - 144т) 4. вес барбета (для цесаря оба барбета - 215т) Вес брони казематов СК Чесмы - ок.200 т (по 1000 р/т) еще 200 т.р. Итого: 4000-530-200=3270 т.р. Пока так, устроит? Учитывая, некоторую однотипность работ на 5 бородинцах, данная сумма может быть меньше (проектно-конструкторскую документацию надо разрабатывать один раз).
Уралец: sp262 пишет: А зачем вообще цапаться с Германией? Лучшего союзника во всем мире нам не найти Если бы еще Германия при этом не цапалась с нами, не объявляла экономическую войну (т.н. запретительные тарифы) и А-В с Турцией не поддерживала, - то совсем было бы хорошо.
Krom Kruah: клерк пишет: Это не от нехватки денег. Так и я о том-же. У арабов (сегодняшных) денег немерянно и что? Тратят на дредноутов белых верблюдов и Рольс-Ройсах... Факт, что дредноут белый верблюд - очень престижно!
Вик: Уралец пишет: Судя по количеству знаков препинания, Вас терзают нешуточные страсти. Насчет "вредительства". Увы, реальное развитие флота (особенно российского-советского-российского) крайне далеко от логической и оптимальной траектории По поводу знаков препинания: очень понравился пост ув. Steltsy. Убедительно показывает, что нет никакого смысла из бульдога делать носорога. Слегка также раздражает, настойчивое подчеркивание того, что противники такой перестройки Бородинцев (это не модернизация - это перестройка) не понимают, что речь идет о БРБО. Все понимаем. Но, берусь на основе прочитанных постов, утверждать, считаем, что с этой ролью Бородинцы справятся и без ненужной дорогой перестройки. Особенно, если не ставить их редкой цепочкой вдоль залива.А сэкономленные деньги можно было бы направить на что-то полезное. По поводу реального развития нашего флота. Увы, Вы правы. Только зачем сотль настойчиво проталкивать идеи таких вариантов.
Вик: Anton пишет: сошлись пока на том, что необходимо в любом варианте увеличение дальности стрельбы, обеспечение стрельбы тяжелыми снарядами и модернизация СУО, а по остальному - каждый остался на своем. Здесь абсолютно согласен. Такая модернизация нужна. Но с тяжелыми снарядами на Славе и Андреях не получилось из-за их длины.
Вик: Anton пишет: Как раз сумма 2-3 млн на корабль и получилась из расценок Чесмы (я правда считал по-другому и получилось ок.3 млн.без боезапаса, но суммы сходятся) steltsy пишет: Еще маленько информации по ценам. Одно 12"/40 орудие обуховского завода стоит 90тыс. руб. (похоже что на 1895г.) 750тыс. стоили две УСТАНОВКИ для линкора Андрей Первозванный Металлического завода с монтажом, в эту стоимость не входит стоимость брони и монтаж подачных труб, стоимость вращающейся брони башни и стоимость самих орудий. Стоимость 1т крупповской брони в 1893г. около 1000 руб. Переделка подкреплений под башни на "Рюрике II" обошлась Виккерсу в 3 млн. руб. Стоимость "Павла" около 13,5 млн. руб Anton пишет: Итого: 4000-530-200=3270 т.р. Пока так, устроит? В этих прикидках не учитывается разборка до тла корабля в центральной части, возможное перемещение части котлов для размещения башни и т.п.. И сборка всего этого заново. На сравнительно новом корабле, который не требует таких работ. Но возьмем дополнительные орудия - 3,2млн, умножим на 7 (5 Бородинцев и 2 Андрея), получим 22,4млн. Дредноут можно построить, который быстроходнее, более устойчив в боевом отношении и имеет 10-12 12дм орудий. Вы сами то, будучи адмиралом, защищающим ЦМАП, что предпочли бы: эти ЭБРы как есть и Севастополя, или или только перестроенные ЭБРы?
Вик: Уралец пишет: Если бы еще Германия при этом не цапалась с нами, не объявляла экономическую войну (т.н. запретительные тарифы) и А-В с Турцией не поддерживала, - то совсем было бы хорошо. Ну, ожидать полное отсутствие противоречий между державами просто невероятно. Но, во всяком случае, проблем Германия создала нам много меньше, чем Англия. И достижению наиболее жизненно важной цели России - проливам - противилась меньше.
Вик: sp262 пишет: А зачем вообще цапаться с Германией? Лучшего союзника во всем мире нам не найти.Прибалтика-да пусть ее. А Прибалтику она и не требовала.
Уралец: Вик пишет: Убедительно показывает, что нет никакого смысла из бульдога делать носорога. Я уважаю мнение оппонентов, но расчеты "прироста" модернизированных Бородинцев якобы всего на 15-20% эффективности - увы не подкреплены никакими доказательствами. По мощи огня ГК - рост на 1/3. Вик пишет: Но, берусь на основе прочитанных постов, утверждать, считаем, что с этой ролью Бородинцы справятся и без ненужной дорогой перестройки. Утверждать можно и без всякой основы на посты. Арифметика простая. 5 бородинцев + АП + П + Цесарь и Ретвизан - 9 единиц. Имеют 36 305-мм. Модернизируем по указанной схеме 6 ЭБров (Бородинцы и Цесарь). Получаем всего 48 305-мм. Прирост на 33%. Пусть эта модернизация стоит по максимуму - 15 млн. рублей. Как справедливо указывали многие - это можно сделать за счет отказа от Баяна и Паллады (9,4 и 9,9 млн. рублей). Значит, по Вашему, строительство 3 абсолютно устарелых тихоходных БрКр с общей ценой почти в 30 млн (и ГК всего 6 203-мм пушки) - это не "расточительство"? А усиление на 12 305-мм огня на МАП за 15 млн. рублей - это "расточительство". Где логика? Есть еще другой вопрос, который простым подсчетом решить невозможно. Реально ли на Балтике при модернизации ЭБров, строительстве береговых батарей, легких сил флота, развитии миных сил - отказаться вообще от строительства Севастополей и успешно удержать МАП? Тут простого ответа нет. Надо думать, однако... Вик пишет: По поводу реального развития нашего флота. Увы, Вы правы. Только зачем сотль настойчиво проталкивать идеи таких вариантов. Я хотел сказать другое. Не всегда, увы, приходится выбирать наиболее оптимальный вариант. Иногда приходиться останавливаться на менее очевидном и логическом, но, по каким-то причинам, в данный текущий момент - локально оптимальном.
клерк: Krom Kruah пишет: Так и я о том-же. У арабов (сегодняшных) денег немерянно и что? Тратят на дредноутов белых верблюдов и Рольс-Ройсах... Факт, что дредноут белый верблюд - очень престижно! Если бы Россия закупала дредноуты на стороне, то Ваше сравнение было бы корректным. Но она их строила сама (пусть и с иностранной помощью) и следовательно развивала собственную промышленность. Кстати гипотетическсая модернизация бородинцев (даже безотносительно её технической осуществимости) в плане развития кораблестроения и промышленности была бы шагом назад.
Anton: клерк пишет: Кстати гипотетическсая модернизация бородинцев (даже безотносительно её технической осуществимости) в плане развития кораблестроения и промышленности была бы шагом назад. Скорее топтанием на месте и отработкой новых технологий, как минимум в области артиллерии. И в любом случае не более назад, чем строительство двух Баянов.
Anton: Вик пишет: В этих прикидках не учитывается разборка до тла корабля в центральной части, возможное перемещение части котлов для размещения башни и т.п.. И сборка всего этого заново. На сравнительно новом корабле, который не требует таких работ. Учитывается , на Чесме тоже старые котлы надо извлекать (причем из двух котельных отделений), причем огнетрубные, т.е. стоимость резко растет за счет демонтажа-монтажа корпусных и броневых конструкций и естественно входит в исходные 4 млн., а на Бородинцах демонтируется полностью кормовое котельное отделение, причем водотрубные котлы разбираются прямо в КО и извлекаются по частям, в отличие от огнетрубных. ИМХО после войны все равно придется на бородинцах в рамках восстановительного ремонта менять до 50% котлов (кругосветка однако), так что на этой статье - чистая экономия (в смысле я учитывал в расчетах демонтажные работы по котлам на бородинце как на Чесме, а фактически с учетом экономии на уменьшении объема капремонта - будет дешевле). Вик пишет: Но возьмем дополнительные орудия - 3,2млн, умножим на 7 (5 Бородинцев и 2 Андрея), получим 22,4млн. Дредноут можно построить, который быстроходнее, более устойчив в боевом отношении и имеет 10-12 12дм орудий. Вы сами то, будучи адмиралом, защищающим ЦМАП, что предпочли бы: эти ЭБРы как есть и Севастополя, или или только перестроенные ЭБРы? На счет АП немного не так, в 1905 г АП был в низкой степени готовности, а П1 в природе не существовало, поэтому в данной альтернативе с учетом послезнания по ним есть два варианта: 1. вообще не строить (и сразу проблемы загрузки стапелей, расходы на оплату долгов простаивающих казенных заводов, развал производства (мини аналог постперестроечного периода для оборонки) и т.п., хотя это, конечно не проблемы адмиралов) 2. строить сразу в четырехбашенном варианте (по бортовому залпу =Дредноут) Речи о модернизации (установки третей башни) несуществующих кораблей не шло. ПС Полноценный Дредноут до 1910 года в России не постоить из-за отсутствия турбин.
steltsy: Уралец пишет: Я уважаю мнение оппонентов, но расчеты "прироста" модернизированных Бородинцев якобы всего на 15-20% эффективности - увы не подкреплены никакими доказательствами. Вспомните методы стрельбы разработанные после РЯВ, пристрелка 4-5 орудийными залпами, максимальная скорострельность только после накрытия, в этих условиях 6 орудий используются лишь эпизодически, вот эти эпизоды и составят 15-20% когда 6 орудий лучше 4. Уралец пишет: Пусть эта модернизация стоит по максимуму - 15 млн. рублей. Это врятли (5*3,2 = уже 16 и то IMHO очень оптимистично), и без модернизации Цесаря. Уралец пишет: Значит, по Вашему, строительство 3 абсолютно устарелых тихоходных БрКр с общей ценой почти в 30 млн (и ГК всего 6 203-мм пушки) - это не "расточительство"? Строительство "Баянов" и "Рюрика" сдесь вообще не рассматривается, мое мнение "Баяны" - 100% глупость, "Рюрик" во многом очень интересный корабль, но из за долгостроя успел безнадежно устареть, хотя некоторые варианты его проектов (только 10", дизеля, турбины) будучи принятыми могли привести к созданию достойного противка Фон дер Тана. Но это выходит за рамки темы. Anton пишет: Полноценный Дредноут до 1910 года в России не постоить из-за отсутствия турбин. Почитайте монографии Мельникова по Андрею и Павлу, опять же традиционная русская рутина и консерватизм не позволили построить нормальный линкор, а ведь рассматривались и проект с единым ГК (и с монотонной и линейно-возвышенной схемой), до последнего стоял вопрос об их вооружении 12"/50 пушками, и о поставке на них дизелей (что, кстати давало очень существенную экономию веса). Если продавить этот проект (ок 18кт с дизелями 20узл. и 8х12"/52), да построить еще парочку более продвинутых - могли иметь полноценную бригаду линкоров, и с Севами не нужно заморачиваться.
Krom Kruah: Anton пишет: Скорее топтанием на месте и отработкой новых технологий, как минимум в области артиллерии. И в любом случае не более назад, чем строительство двух Баянов. Согласен. 2. строить сразу в четырехбашенном варианте (по бортовому залпу =Дредноут) Именно. При том и стапеля загружаются и т.д. Это и подходящое усиление (т.е. "маневр. силы ЦМАП"), из-за наличием которого считаю, что 3-баш. бородинцы не особо и нужны. Ну, а на цене 2 Баянов лучше построить 2 "Рюрика"-2 (т.е. одного добавочного), только в турбинном варианте и с едином ГК 10"/50 кал., а не с третьей башни бородинцев заморачиваться. Кстати легких крейсеров не хватало (бы) при таком раскладе гораздо больше, чем усилением 6 бородинцев и 2 полтав для ЦМАП клерк пишет: Реально ли на Балтике при модернизации ЭБров, строительстве береговых батарей, легких сил флота, развитии миных сил - отказаться вообще от строительства Севастополей и успешно удержать МАП? Если Андреи в виде Мичиганов строить - ск. всего да. Конечно это не отменяет надобности иметь (но не для МАП, а для маневр. действий на Балтике) бригаду "ЛКР" (хотя в моем пониманием это не "линейные", а скорее поисково-ударные, исходя из специфики применения) скорости не меньше 26 уз. и водоизмещением ок. 20-22 КТ. клерк пишет: Если бы Россия закупала дредноуты на стороне, то Ваше сравнение было бы корректным. Но она их строила сама (пусть и с иностранной помощью) и следовательно развивала собственную промышленность. Дело в другом. По моему упор на линкоров исказил развытием промышленности. Нужно было развивать ее с упором на потребностями сухопутных войск (что касается военной промышленности) и на развытием инфраструктуры (паровозов и рельс ведь не было достаточно) и модернизации гражд. сектора машиностроения и экономики вообще. Дальше: Для ЦМАП дредноуты особо не нужны (или по кр. мере - неоптимальные), а для маневренными действиями на Балтике - не особо подходящие по ТТХ. Ну, а дле постройки лин. флота, способного с Хох зее Флотте просто не хватают ни деньги, ни мощностей, ни вообще всякого рессурса, да и это не особо нужно с т. зрения примата действий на сух. фронте в евентуальной войне с немцев. Конечно 2-4 лин. (ну, не точно линейных - см. выше) крейсеров построить и нужно и полезно. Но с 3х3 или 4х2-12"/52 кал. (или даже Рюрик 2 в турбинном и однокалиберном варианте с 6-8-9 10") и 26-27 уз. и 7"-8" брони (максимум) должны войти в 20 КТ (а если версия Рюрика 2, то вообще меньше - ск. всего в его водоизмещении). Пусть в 22 КТ даже. Но это не корабли для МАП... И не должны стоить столько денег и проглотить таких рессурсов. Вик пишет: Но с тяжелыми снарядами на Славе и Андреях не получилось из-за их длины. На Славе вреде получилось. На Андреев - нет из-за отсуствием место для кольцевого размещения снарядов большей длины в погребов. Ну, а на Цесаре не хотели заморачиваться из-за специфики конструкции (и ск. всего - правильно).
Krom Kruah: steltsy пишет: Вспомните методы стрельбы разработанные после РЯВ, пристрелка 4-5 орудийными залпами, 3-4 орудийными все таки.... Кстати - это единств. разумный аргумент в пользу 3-баш. бородинцев с т. зрения такт. применения - можно стрелять 3-оруд. залпами...
Krom Kruah: steltsy пишет: Строительство "Баянов" и "Рюрика" сдесь вообще не рассматривается, мое мнение "Баяны" - 100% глупость, "Рюрик" во многом очень интересный корабль, но из за долгостроя успел безнадежно устареть, хотя некоторые варианты его проектов (только 10", дизеля, турбины) будучи принятыми могли привести к созданию достойного противка Фон дер Тана. Но это выходит за рамки темы. Не согласен. Баяны - вполне в теме, т.к. модернизация старых броненосцев требует не больше денеги вообще рессурсов, чем для 2 баянов. Др. дело, что постройка 2 (вм. одного) "Рюриков 2" с едином ГК и турбинами или постройка Андреев в мичигановском варианте является по моему более полезное применение денег из Баянов, чем 3-баш. бородинцы. Да легких крейсеров не хватало катастрофически! 3 Баяна - это 4 (или даже 5) новых турбинных КРЛ!
Krom Kruah: клерк пишет: Если бы Россия закупала дредноуты на стороне, то Ваше сравнение было бы корректным. Так и белые верблюды - вполне местные и отрасль индустрии по их разводки (или как там слово подходящое) является приоритетной ошибочно с т. зрения экономики государства.... Просто данная отрасль экономики не столь нужна...
steltsy: Krom Kruah пишет: 3-4 орудийными все таки.... Кстати - это единств. разумный аргумент в пользу 3-баш. бородинцев с т. зрения такт. применения - можно стрелять 3-оруд. залпами... Англы - 4, америкосы 4-5, было какое то обоснование именно минимум 4х орудийного залпа, но это искать надо, на память не помню откуда. Krom Kruah пишет: Не согласен. Баяны - вполне в теме, т.к. модернизация старых броненосцев требует не больше денеги вообще рессурсов, чем для 2 баянов. Др. дело, что постройка 2 (вм. одного) "Рюриков 2" с едином ГК и турбинами или постройка Андреев в мичигановском варианте является по моему более полезное применение денег из Баянов, чем 3-баш. бородинцы. Да легких крейсеров не хватало катастрофически! 3 Баяна - это 4 (или даже 5) новых турбинных КРЛ! Кром, с деньгами не такой уж и напряг, и Андреев строили и Севастополей, причем паралельно, поэтому привязывать модернизацию бородинцев к бездарно растраченным деньгам на "Баяны" наверно не стоит. А обсуждение возможного развития крейсеров - это выходит за рамки данной темы. В остальном согласен с Вами, только моя позиция более категорична.
Уралец: steltsy пишет: Вспомните методы стрельбы разработанные после РЯВ, пристрелка 4-5 орудийными залпами, максимальная скорострельность только после накрытия, в этих условиях 6 орудий используются лишь эпизодически, вот эти эпизоды и составят 15-20% когда 6 орудий лучше 4. Так по Вашей логике, если Севастополь с 12 305-мм будет пристреливаться "4-5 орудийными залпами" ( ), а остальные стволы - "испоьзоваться эпизодически", то его артиллерийская мощь лишь на 15-20% больше, чем у корабля с 8 305-мм (соотношение на 1/3 меньше)? По реальным требованиям ПМВ минимальное количество орудий ГК для удобства управления огнем и различения всплесков - 6.
Krom Kruah: Уралец пишет: По реальным требованиям ПМВ минимальное количество орудий ГК для удобства управления огнем и различения всплесков - 6. Три. А 6 - максимальное... steltsy пишет: Кром, с деньгами не такой уж и напряг, и Андреев строили и Севастополей, причем паралельно, Тут дело не только (и столько) в денег. Надо строить кр. всего и дост. быстро. А паралель постройки всего и всех - это гарантия , что к "Дер Таг" у нас будет массу недостроя и/или неосвоенных кораблей. steltsy пишет: Англы - 4, америкосы 4-5, было какое то обоснование именно минимум 4х орудийного залпа, но это искать надо, на память не помню откуда. Да. конечно. Просто для пристрелки того периода 3-оруд. залп - минимум достаточности...
Anton: Krom Kruah пишет: На Славе вреде получилось. На Андреев - нет из-за отсуствием место для кольцевого размещения снарядов большей длины в погребов. Ну, а на Цесаре не хотели заморачиваться из-за специфики конструкции (и ск. всего - правильно). Правильнее не тяжелыми, а длинными (4х калиберными, с улучшеными баллистическими свойствами). Андреи с 1915 все-таки стреляли ими путем навинчивания в башне латунного баллистического колпачка, при этом скорострельность падала на 20% (но все равно была выше, чем у Славы)
Krom Kruah: Anton пишет: Правильнее не тяжелыми, а длинными (4х калиберными, с улучшеными баллистическими свойствами). Да, конечно. Андреи с 1915 все-таки стреляли ими путем навинчивания в башне латунного баллистического колпачка, при этом скорострельность падала на 20% (но все равно была выше, чем у Славы) Спасибо, не знал!
Глебыч: Krom Kruah пишет: Ну, а на цене 2 Баянов лучше построить 2 "Рюрика"-2 (т.е. одного добавочного), только в турбинном варианте и с едином ГК 10"/50 кал., а не с третьей башни бородинцев заморачиваться. Кром, при всем уважении, вот тут не понял. Куда гнать сии Рюрики? Если воюем с Германией. Рейдерствовать в Балтике? Простите, Новиков и ПЛ за глаза. На Тихом задач нет. На ЧМ до войны - турки не пустят. Использовать на ЦМАП как пожарное усиление? Но тогда их 16*10" лучше чем Бородинские 12*12" только скоростью доставки на позицию, по остальным параматрам (защищенность, вес залпа, дальность точность) они проигрывают... 10" серьезно Нассау ИМХО повредить нельзя... Зато стоимость содержания лишних 2-х кораблей, экипажей, топлива для них... Не экономично . При войн против Британии, да, 2 Рбрика лучше чем доп пушки на Бородинцах. Но и тут, куда эту пару девать? Выводить в Океан на коммуникации Британии? Тогда 2 это несерьезно мало.
sp262: Глебыч пишет: Но и тут, куда эту пару девать? Выводить в Океан на коммуникации Британии? Да почему все так на войне с Германией сосредоточились? Или опять Фр и Англ нас туда втравляют? Что России там нужно?Или Герм в Росии? Лучше на Англ посматривать с опаской-У нее Же только "нет постоянных союзников,а только постоянные интересы"
Глебыч: sp262 пишет: Да почему все так на войне с Германией сосредоточились? ну уменя в Варяге (с него эта ветка и выросла собсно) все же война будет с Германией. Т.е. сухопутная. Но ЦМАП таки прикрыть надо. Но подешевле. Но прочно . Вот и выходит, что 12*12" на Бородинцам в МОЕМ мире (блин, в какой палате у нас Наполеоны ?) полезнее, чем 16*10" на Рюриках... При войне с Англией, и Германии как союзнике, Бородинцы наверно и правда лучше оттюнинговать по типу Славы, т.е. минимально, и строить Измаилоподобных (но ради бога, линейно возвышенно) побыстрее. И Рюрики в океане не помешают, хотя при отсутствии баз и преимущества в скорости, их ждет участь эскадры Шпее...
cobra: sp262 пишет: Или опять Фр и Англ нас туда втравляют? Что России там нужно?Или Герм в Росии? Лучше на Англ посматривать с опаской-У нее Же только "нет постоянных союзников,а только постоянные интересы" Читайте МЦМ-7, там ПМВ будет против Англии в СОюзе с Германией......... Глебыч Глебыч ну что вы Кром озвучил часть мыслей что мы обсуждали. А мне в аккурат и нужен был БОЛЬШОЙ КРЕЙСЕР....
Борис, Х-Мерлин: имхо самый радикальный вариант - это поставить вместо 4*305мм = 6*254мм... 10дм положить по три в одну люльку ... все 152-75-47мм ПМКи заменить на 10*120мм за щитами и спардек нафиг срезать...
von Echenbach: По типу Славы. 1)дешевле, 2)т.к. "победили" нет синдрома Цусимы и в управлении остаются вечные методы, 3)неизвестно, какая и с кем будет война (Германия - не факт, даже по желанию автора, ибо в таком случае - революция и возврат к реальности), Кораблей осталось много и нет суеты с "Севастополями" и "Баянами". По Баянам - подумавши заложат 3 с 3х2 8 или 10 дм, потом с 3х2 или 3х3 12", лучше сразу 14".
Глебыч: Борис, Х-Мерлин пишет: имхо самый радикальный вариант - это поставить вместо 4*305мм = 6*254мм... 10дм положить по три в одну люльку ... все 152-75-47мм ПМКи заменить на 10*120мм за щитами и спардек нафиг срезать... Я так над Ретвизаном хотел поглумиться:).
yuu2: Krom Kruah пишет: Кстати легких крейсеров не хватало (бы) при таком раскладе гораздо больше Так если 2 "Макаровых" растыркиваем на "бородинцев", то третьего и "Рюрика-2" можно на полноценную турбинизацию крейсеров РЯВ. "Богини", "Пересветы" и другие трёхвальники ("Россия", "Громобой", "новики") - по "экономичной" схеме с установкой бортовых турбин при "родной" центральной ПМ экономического хода. "Варяжцы", "Баян" и трофейные итальянцы - по полноценной схеме - оба вала с турбинами. Остаются ещё 2 "Муравьёвых-амурских" и все "Светланы", которые на российских верфях и с учётом накопленного опыта в турбинах. Так что дефицита крейсерских син не будет.
полная версия страницы