Форум » Альтернативная история » Vote: Бородинцы после РЯФ, варианты модернизации » Ответить
Vote: Бородинцы после РЯФ, варианты модернизации
steltsy: Мой вариант - по образцу и подобию "Славы", мои аргументы см. в ветке "Просьба почитать и отпинать"
yuu2: Krom Kruah пишет: В общем - цена одного Баяна А я и говорил - не дороже двух "Макаровых" ибн "Баянов". Если укладываемся в один - вообще блеск.
Krom Kruah: steltsy пишет: Кром, ну не будьте таким оптимистом Теперь МТК предложил кардинально переделать корпуса и установить на "Чесме" и "Синопе" новые кот-лы системы Бельвиля. Корпуса выше батарейной палу-бы полностью перестраивались, и затем на кораблях устанавливались две башни с двумя 305-мм орудиями, а во вновь устанавливаемых отдельных казематах располагались десять 152-мм орудий Канэ. На мо-дернизацию всех трех броненосцев МТК запросил 8 миллионов рублей. И так - по моему изменений на черноморцев было больше. И - 3 штук за 8 млн. Ну, хорошо - на 6 - 16 млн. при полном выпоташиванием. Т.е. - оценка в 5-10 (пусть 10) млн. для модернизации бородинцев смотриться вполне нормально. Один Богатырь стоил 5.5 млн. Варяг - ок. 6 млн.
Уралец: Anton пишет: Т.е. демонтаж, изготовление, монтаж котлов, демонтаж, изготовление, монтаж 4-12", изготовление и монтаж 2х - 12"башен, изготовление и монтаж 10 - 6" и изготовление и монтаж брони для них стоил 4 млн. руб. По Амирханову: изготовление башенных установок для Чесма - 710 т.р. (за две, спасибо Cobra). Получается оценочно, что работы по монтажу 2 305-мм пушек и 1 башни для них, модернизация КМУ с полной заменой котлов, изготовление и монтаж 16 120-мм и демонтаж 152-мм башен и орудий - без добронирования примерно 1,5 - 2 млн. Для 5 кораблей - 7,5-10 млн.
keu: yuu2 пишет: Но в условиях активных сухопутных действий важна не только ЦМАП (вместе с её передовым и тыловым филиалами), но и оборона Рижского (очень важна) и Ботнического (важна при росте националистических настроений в Финляндии) заливов. Подозреваю, что одними МАПами это не сделать.
steltsy: yuu2 пишет: Причём именно на дистанции 90-110 кбт. На меньшую нас всё равно линейное прикрытие тральщиков не подпустит. Вот отсюда среднестатистическая дальность видимости на Балтийском море не превышает 70 кб Anton пишет: На модернизацию "Чесмы" требовалось три года и 4 миллиона рублей а это, между прочим, на 1899г.
Anton: steltsy пишет: реднестатистическая дальность видимости на Балтийском море не превышает 70 кб Так стреляют на конкретные, а не среднестатистические дальности (в смысле среднестатистическая дальность 70 каб не исключает и дальность 100 каб) steltsy пишет: а это, между прочим, на 1899г. Между прочим май 1903 г.
Krom Kruah: Кстати - вращ. часть 1х8"/45 кал. башни Баяна с механизации на барбете 2х6" Бородино
yuu2: steltsy пишет: среднестатистическая дальность видимости на Балтийском море не превышает 70 кб Про среднюю температуру по больнице напомнить? Бьют всегда не по паспорту, а по лицу: МАП прорывается либо при минимальной видимости (что с успехом осуществили германские эсминцы), либо при наличии огневого превосходства со стороны линейных сил прикрытия тральщиков (как оно и было при Моонзунде). При этом огневое превосходсто достигается как за счёт числа стволов, так и за счёт дальности (это не бокс, где "ниже пояса не бить") - иначе с чего все финты последних часов жизни "Славы". Опять же - даже при видимости 40-50 кбт наличие береговых постов корректировки огня в проливах позволит вести огонь на те же 90-110, оставаясь невидимым для противника.
Заинька: keu пишет: Италия подписала Вашингтонское соглашение И модернизировала дредноуты в обход, вернее в игнор, оного Впрочем, кончаю оффтопить.
keu: Заинька пишет: И модернизировала дредноуты в обход Тем не менее строить в обход она не решилась. Это и было причиной, а не эффективность/нужность модернизации как таковой.
Уралец: keu пишет: Тем не менее строить в обход она не решилась. Это и было причиной, а не эффективность/нужность модернизации как таковой. А могла старье отправить на слом, а строить новые взамен в рамках тоннажа.
keu: Уралец пишет: А могла старье отправить на слом, а строить новые взамен в рамках тоннажа. Отправить на слом могла, а вот строить новые - нет. ВС определяло не только тоннаж, но и срок службы имеющихся пароходов, после которого их можно было заменить на новые.
ser56: Krom Kruah пишет: Кстати - вращ. часть 1х8"/45 кал. башни Баяна с механизации на барбете 2х6" Бородино Т.е. спокойно влазит? Кстати - а нельзя просто:) заменить в башне 2*152 на одну 203 - снаряды/заряды все равно в беседках подавали - соответсвенно меняем только фронтальный лист у башень...
Krom Kruah: ser56 пишет: Кстати - а нельзя просто:) заменить в башне 2*152 на одну 203 Никак . Отдача 8" сериозно больше, поэтому и башня длиннее. Отдельно - надо все таки сбаллансировать - на начале 20-го века смотрится как обязательное условие... Ну и все обустройство иное. По подачи - не знаю - возможно подойдет или можно модифицировать, а вот по наводки - и так муфт Дженни ставили и по сути меняли почти все и для 6" - будет по сути все равно на мех. для 6 или для 8" менять будем. В общем замена 2х6" на 1х8"/45 неск. дороже простой модернизации 6", но не сильно дороже будет.
Krom Kruah: P.S. Тут проблема в ожидаемой полезности замены - если это улучшает дост. сериозно огн. мощи корабля - не столь большая разница в цене модернизации 6" по сравн. с заменына 8"/45 - не аргумент. Вот если на башенных 8"/50 кал. надо менять - будет сериозно дороже, a при 32 град. верт. наводки что 45 кал., что 50 кал. вполне дотягивают до 110 каб. Т.е. - не вижу смысла в модернизации на 8"/50 кал. А вот на 8"/45 кал. - почему и нет?
ser56: Krom Kruah пишет: Отдача 8" сериозно больше, поэтому и башня длиннее "14.01.1892 г. Артиллерийским отделением МТК были рассмотрены рабочие чертежи 152мм/45 и 120мм/45 установок Канэ на центральном штыре. Чертежи утвердили и передали в производство на ОСЗ. Устройство обоих станков аналогично. Подъемный механизм с зубчатой дугой. Угол вертикального наведения -6°...+20°. Угол горизонтального наведения 360°. Тормоз отката гидравлический, веретенного типа. Накатник пружинный. Длина отката 375-400 мм. Высота оси орудия над палубой 1,150 мм. Диаметр окружности по центрам фундаментных болтов 1,475 мм. Вес качающейся части 8,300 кг. Вес щита 991 кг. Общий вес станка без орудия 6,290 кг, с орудием - 14,690 кг." http://flot.parus.ru/arms0037.htm "Характерное отличие 203мм/45 станка от 152мм/45 Канэ - наличие двух секторов подъемного механизма вместо одного. Угол вертикального наведения -5°...+18°, угол горизонтального наведения - 360°. Длина отката 429-476 мм. Высота оси цапф от основания тумбы 1,410 мм, диаметр окружности крепежных болтов 2,160 мм. Вес откатных частей с орудием 18,500 кг, качающейся части - 21,620 кг. Вес установки со щитом около 28.5 тонн." 1) Итак - разница в откате 3дм - смешно:) 2) массы одинаковые 3) Диаметр окружности крепежных болтов больше на 0,5м - т.е. проблема в одном - вошло ли орудие по длине в башню - обслуживать можно с боков - перенеся туда командирский колпак. Krom Kruah пишет: Отдельно - надо все таки сбаллансировать - на начале 20-го века смотрится как обязательное условие... 1) Думаю масса 2*125 примерно равна 203 - значит и балансировка не измениться, а т.е. орудие отодвинется - то и балансировка будет лучше. 2) Александр - вы не можете наложить башни Баяна и Бородино - чтобы посмотреть - влазять орудия или нет?
invisible: Модернизация полезна только в определенных ситуациях. Когда предвидится конфликт и нужно в короткий срок и меньшими средствами увеличить боевую мощь флота. А в общем, возясь со старыми кораблями, мы теряем время и отстаем в гонке технологий. Нужно строить новые корабли, совершенствуя не только башни, но и все другие системы. Модернизированные бородинцы все равно будут уступать новым кораблям. Проще говоря, из бородинцев дредноуты не сделаешь.
Corsican: invisible Где-где. а здесь с invisible'м у меня разногласий нет
Corsican: Глебыч пишет: Мой мир, что хочу - то и ворочу:) Авторский замысел священен, но как говориится "Платон мне друг,но истина дороже" ;) Просто надо исходить из реалий прохождения этого варианта. После победы, явно преимущественно флотской по характеру над Японией, кто-нибудь в Царском селе, в Адмиралтействе, на Певческом мосту хотя бы чуть серьезно будет размышлять над этим проектом? Вряд ли. Наоборот, станут русскую удаль "англичанке". а заодно и "таракану прусскому" показывать. Дескать и мы не лаптем щи хлебаем, вот вам дредноут подредноутистее ваших! Даешь океанский флот! (Пишу, и все меньше верится. что с Германией воевать будем, если только не получится как 22.06.1941. Разгром Франции, немцы помыкаются с Англией и решат гасить царизм, только здесь вместо Люфтваффе шееровский флот. Без шуток, страшно стало, аж жуть!) Поэтому и считаю, что обойдемся и двумя башнями, лишь бы не было войны!
Krom Kruah: invisible пишет: Модернизированные бородинцы все равно будут уступать новым кораблям. Проще говоря, из бородинцев дредноуты не сделаешь.Так цель не та. Делаем кораблей для ЦМАП - углов верт. наводки, затворов пушек, муфт Дженни и т.д. Если заменим 6х2-6" 6х1-8" корабли цели использованием на ЦМАП будут гораздо лучше отвечать а денег тут немного нужно. А вот "глубинная" модернизация (с 3 бешен - не уверен, что имеет смысла. Мне скорее была интересна техн. возможност. При том - тут цена даже для 5+1 бородино похоже будет ниже ценой 2 послевоенных Баянов. Т.е. - я не уверен в такт. обосновки 3-баш. бородинцев (т.е наличием ощутимой пользы после такой модернизации), а не в возможности или приемлимости по цене. Ведь вполне можно построить еще 3 ББО по 8-10 КТ, применяя тех-же 6 доп. башен ГК, если столь нужно для ЦМАП и ск. всего получше для данной роли будут приспособленные. В т.ч. - на нефти, с малой осадки и низкого силуета, с защитой получше, с 52 кал. пушек и т.д. и т.д и т.п. А если все таки для ЦМАП 6 бородино и 2 полтав достаточно - строим то, что нужнее. Я напр. есминцев побольше построил бы и подлодок совершенствовал бы - по цене возможно совершенствование подлодок и торпед будет дешевле, чем рассматримоемой супермодернизации даже только броненосцев, а что на ЦМАП, что вообще на Балтике - куда более полезно, чем 3-баш. ББО... А вообще - тут важнее общего машиностроения, образования, инфраструктуры развивать - а флот (если нужно будет) или там авиация, танки, пулеметы или чего хотите получиться тогда само собой... ser56 пишет: 2) Александр - вы не можете наложить башни Баяна и Бородино - чтобы посмотреть - влазять орудия или нет? Завтра попробую...
Corsican: Anton пишет: Так-то оно так, однако в минфине тоже считать деньги умеют МИнфин отдаст деньги на то, что выкатит Морвед. Там же Горынычу третьей головой не обзовестись. Люди тоже не глупые и с амбициями сидят. Учитывайте настроения в массе и наверху, о чем уже писал Кстати о людях yuu2 пишет: Если проект трёхголовой модернизации до сих пор плывёт ... То всё вместе это означает, что "vox populi - vox dei"??? Если в наше время народ в большинстве настроен скептически, то оцените как на это посмотрят после 1905 года. Весь мир строит дредноуты, а в России идиоты возятся с тем. чтобы "из блохи голенище скроить". Смешно, если б не было так грустно! По моему, как к Севам не относится в смысле их корабельности, но свою задачу fleet in being они выполнили, и немцы через ЦМАП не сунулись. Кстати, Вы же сами писали о недостаточности легких сил, так не лучше ли бросит мощности на создание легких разведсил (крейсеров и эсминцев) и москитного флота(торпедных катеров) . Последнее станет хорошим сюрпризом для германских / британских дердноутов, и для условий Балтики подходяще.
Krom Kruah: Corsican пишет: Кстати, Вы же сами писали о недостаточности легких сил, так не лучше ли бросит мощности на создание легких разведсил (крейсеров и эсминцев) и москитного флота(торпедных катеров) . Последнее станет хорошим сюрпризом для германских / британских дердноутов, и для условий Балтики подходяще. Согласен ан 100%. С одном дополнением - упор на опережающем развытии и торпед и подлодок (ведь у нас там "Руднев" есть, а на подобных опытных разработок деньги найдутся не столь трудно, да и меньше нужно будет.
Corsican: для Krom Kruah Разумеется, именно этот фактор и подразумевал.
Вик: yuu2 пишет: Огласите Ваш списочек с расценками. Уже огласил выше.
Вик: Anton пишет: Целью переделки бородинцев было достижение максимального результата за минимальные деньги (т.с. дешево и сердито). Максимального результата не будет. Получим ущербные корабли, затратив деньги и трудовые ресурсы, которые нужны в возникшей дредноутской гонке. А на последнем рубеже обороны, на ЦМАП, волне хорошы и реальные бородинцы и Андреи.
Вик: yuu2 пишет: охранять тааакой периметр при почти полном отсутствии передовых сил разведки/оповещения и малой связностью отдельных обороняемых участков? Соответственно, надо строить и средства разведки/оповещения т.е. современный сбалансированный флот, а не тратить деньги на уродцев.
Вик: Corsican пишет: Давайте будем реалистами - в случае благоприятного завершения для России войны и получения новости о Дредноуте, в руководстве страны и флота заморачиваться подобными проектами, как пить дать, не будут. Если такой проект возникнет, то принимающие решения люди с орлами на плечах да и младше чином покрутят пальцем у виска (вспомните как Колчак распинался в Госдуме, указывая на необходимость именно линейного флота), а то что после победы (непоражения) верх возьмут сторонники океанского флота, не вызывает сомнения. "Россия - морская держава, а тут изволь делать ББО даже с тремя башнями из вполне приличных броненосцев" Все кредиты, которые даст Минфин будут направлены на клепание дредноутов, потому что именно по ним в немалой степени шел счет во внешнеполитических раскладам. Именно так и должно быть в разумном государстве.
Вик: Krom Kruah пишет: Почитателям дредноутизации - прошу припомнить что английские ЭБРы в ПМВ хотя и не в линии Гранд Флита, но вынесли боевой нагрузки не меньше, если не больше дредноутов. Да, но в своем первоначальном виде. Никто не предлагает пускать ЭБРы под нож, это прекрасные корабли второй линии. Просто нет смысла делать из них смесь бульдога с носорогом, тратя на это время и деньги..
Вик: Anton пишет: Т.е. демонтаж, изготовление, монтаж котлов, демонтаж, изготовление, монтаж 4-12", изготовление и монтаж 2х - 12"башен, изготовление и монтаж 10 - 6" и изготовление и монтаж брони для них стоил 4 млн. руб. По Амирханову: изготовление башенных установок для Чесма - 710 т.р. (за две, спасибо Cobra). А сколько стоила постройка Чесмы? Посмотрю у себя в книгах, но, по-моему, миллионов 8. steltsy пишет: Итак 30 лимонов и пять лет, смета на "12 апостолов" (1,275млн.) и "III святителя" (603 тыс.) известна. Переоборудование оставшихся примерно эквивалентно 70-80%% того что Вы уважаемые собираетесь сделать с бородинцами, получается смета на эту затею 30-34 лимона, что эквивалентно постройке пары броненосцев типа "Ефстафий". Прогнозируемый срок окончания работ 1912-13гг. Делайте выводы. Господа, и после этих цифр предлагается столь радикальная модернизация кораблей, которые все равно не станут в первую линию. Да за такие деньги, ну чуть добавить, получим бригаду дредноутов, которая лучше поможет немодернизированным ЭБРам, чем 3-я башня.
yuu2: Corsican пишет: Если в наше время народ в большинстве настроен скептически, то оцените как на это посмотрят после 1905 года. Весь мир строит дредноуты, а в России идиоты возятся с тем. чтобы "из блохи голенище скроить". Смешно, если б не было так грустно! Если Вы читаете через строчку - я не виноват. После победы в РЯВ приоритетом станет "работа" над проливами. Соответственно первая серия российских дредноутов - черноморская.
yuu2: invisible пишет: Нужно строить новые корабли, совершенствуя не только башни, но и все другие системы ЧЕРНОМОРЦЫ! Модернизированные бородинцы все равно будут уступать новым кораблям. Проще говоря, из бородинцев дредноуты не сделаешь. Для особо упёртых: модернизированные "бородинцы" - корабли для МАП. Если и ввяжутся в линейный бой - то 2 против 1 "Нассау".
keu: yuu2 пишет: Если и ввяжутся в линейный бой - то 2 против 1 "Нассау". При своей скорости они туда ввяжутся только если того захочет Нассау.
keu: Corsican пишет: Где-где. а здесь с invisible'м у меня разногласий нет Аналогично. Весьма редкий случай :)
Anton: keu пишет: При своей скорости они туда ввяжутся только если того захочет Нассау. А куда ему деться, скорость он не сможет использовать из-за мин, а если отступит, то ЭБРы свою задачу выполнили. Вик пишет: Господа, и после этих цифр предлагается столь радикальная модернизация кораблей, которые все равно не станут в первую линию. Да за такие деньги, ну чуть добавить, получим бригаду дредноутов, которая лучше поможет немодернизированным ЭБРам, чем 3-я башня. Это МТК предлагало перестроить черноморцев за такие деньги (и правильно сделали, что не стали). Добавление же 3й башни стоит 10-15 млн.руб для 5-6 бородинцев (т.е.цену 1-1,5 Баянов, см.расчет). ПС в случае победы РОоссии в войне останется довольно много ЭБР в строю и вопрос строительства дредноутов будет решаться еще медленнее чем в реале (и так много ЭБР). А казенные заводы надо загружать заказами, иначе морскому министерству придется выкупать (или оплачивать) их долги. Напр. Обуховскому заводу в 1910-11 гг было отпущено 2,751 млн.руб на погашение задолженностей, возникших из-за уменьшения количества заказов (Виноградов. Последние исполины). Так что эти суммы (погашение долгов) можно вычитать из стоимости модернизации.
keu: Anton пишет: скорость он не сможет использовать из-за мин Это только если мины между ним и этими уродцами. Однако в данном случае важнее не число стволов, а дальность и точность стрельбы - что как раз и получаем при модернизации по типу Славы. Anton пишет: а если отступит, то ЭБРы свою задачу выполнили. А он не пойдет на приступ в одиночку. У немцев этих старых дредноутов есть достаточно. И старых ЭБР еще достаточнее.
ser56: Krom Kruah пишет: напр. есминцев побольше построил бы и подлодок совершенствовал бы - по цене возможно совершенствование подлодок и торпед будет дешевле, чем рассматримоемой супермодернизации даже только броненосцев, а что на ЦМАП, что вообще на Балтике - куда более полезно, чем 3-баш. ББО... Для Балтики нужна бригада ЛКР - например на основе Рюрика -2, но с турбинами (24-25уз) и 4*2*254/45 - первая пара и 4*2*305/52 вторая. Т.е. отрываются от всех, кроме ЛКР немцев, но и для них далеко не добыча:) Да и не будут немцы надолго переводить ЛКР на Балтику. Имея такое соединение можно было терроризировать коммуникации на Швецию, осуществлять нападения на приморские порты и т.п.
Олег 123: ser56 пишет: Для Балтики нужна бригада ЛКР Верно. Хотя теоретически Севастополи как раз и были максимально близки к такому варианту по ТТЗ. Но вариант бригады ББО (Слава, Ц и АП/П1) и бригады линейных крейсеров очень подходит (можно те же Измаилы в строю, но без строительства Севастополей вообще).
Anton: keu пишет: Однако в данном случае важнее не число стволов, а дальность и точность стрельбы - что как раз и получаем при модернизации по типу Славы. Так дальность и точность стрельбы как раз и достигаются увеличением стволов ГЛАВНОГО КАЛИБРА на одном корабле. Надеюсь не будите возражать, что точность стрельбы растет с увеличением калибра, и что 6 орудиями на 2х кораблях управлять удобнее, чем 4 на 3х кораблях. А модернизация башен ГК по типу Славы необходима в любом случае (хоть 2*3 12" хоть 2*2 12" и СК), причем в варианте установки третьей башни, она (т.е. башня) планироваласть уже модернизированная, т.е. типа АП. keu пишет: Это только если мины между ним и этими уродцами. А как по другому воевать на МАП? keu пишет: У немцев этих старых дредноутов есть достаточно. И старых ЭБР еще достаточнее. У нас тоже в альтернативе достаточно. А численный перевес отнюдь не означает качественный. В смысле всю эту кучу ЭБР немцы просто не смогут использовать в одном месте.
yuu2: keu пишет: Однако в данном случае важнее не число стволов, а дальность и точность стрельбы - что как раз и получаем при модернизации по типу Славы Так трёхголовость не отрицает необходимости апгрейда ГК. Что по варианту "Славы", что с тремя БШ профилактика для затворов, наводки и подачи потребуется. С той разницей, что в варианте "Славы" 6"ки при охране МАП будут бесполезным грузом. У немцев этих старых дредноутов есть достаточно. И старых ЭБР еще достаточнее А сколько смогут единовременно оперировать в Ирбенском проливе? 2, 3 или 1? И то - при успешности тральщиков. При этом попытка поворота в узости бортом к ББО равнозначна постановке на якорь - приятнейшая мишень для "бородинцев". Можно собрать хоть 20 дредноутов и броненосцев, но идучи по протраленному фарватеру максимум 2-3 будут иметь надежду на пределе дальности зацепить ББО. Реально качественно видеть и корректировать свой огонь сможет разве что головной. В таких условиях пара трёхголовых смогут "загасить" поодиночке 3-4 линкора. А если тральщики за один световой день не управятся (99-100%), то на следующий день будет уже не два "бородинца", а 4 - придут из Риги с бункеровки. 2 Anton - одновременно и об одном.
keu: Anton пишет: Так дальность и точность стрельбы как раз и достигаются увеличением стволов ГЛАВНОГО КАЛИБРА на одном корабле. Вот интересно, как с увеличением количества стволов возрастет ДАЛЬНОСТЬ? Аналогично про точность. Возрастет количество снарядов в залпе и вероятность попадания, не более того. Anton пишет: Надеюсь не будите возражать, что точность стрельбы растет с увеличением калибра, Вы предполагаете увеличить калибр? 14" или 16"?? :) 152-мм это будет уже ПМК. Против капиталшипов значения не имеет. Anton пишет: А как по другому воевать на МАП? Всю Балтику МАПами не обставишь. Ваш пароход превращается в плавучий форт, приписанный к МАП. Anton пишет: У нас тоже в альтернативе достаточно. Тогда нет смысла вбухивать бабло в этот антиквар. Лучше эти башни на берег поставить у той же ЦМАП. Собственно, это Ваша альтернатива, и если Вам нравится идея перестройки всякой рухляди, то Вы там у себя царь и бог... Я свое мнение высказал.
полная версия страницы