Форум » Альтернативная история » Vote: Бородинцы после РЯФ, варианты модернизации » Ответить
Vote: Бородинцы после РЯФ, варианты модернизации
steltsy: Мой вариант - по образцу и подобию "Славы", мои аргументы см. в ветке "Просьба почитать и отпинать"
Krom Kruah: keu пишет: "маленький" не равно "полноценный". Да. Но это верно вполне и для всех класс. броненосцев. Они - именно это - маленькие такие линкоры, только... не первой линии. А на шкуре Гебена доказали, что и злостные. При том без значением с 2 или 3 башен. keu пишет: Как быть с ресурсом? Это котлы на 2-3 есминцев... не столь и много.
Уралец: steltsy пишет: Дык это Вы с упорством достойным лучшего применения пытаетесь из них сделать недодредноут с микрозащитой и минискоростью, если же вам нужен современный ББО посмотрите на проекты весьма многочисленных ББО скандинавких стран и найдите 100 отличий от вашего "трехголового" проекта. И Вы уверены, что этии ББО имеют бОльшую боевую устойчивость при обороне МАП, чем модернизированные Бородинцы?
steltsy: Krom Kruah пишет: Деко в том, что хоть его возражения, хоть возражения ув. steltsy по сути не против модерн. до 3-баш. ББО на основе устар. морально броненосцев, а вообще против использованием таких броненосцев. Хоть с 2, хоть с 3 башен. И что - всех на переплавки? Я не против использования бородинцев на балтике после 1906г, они есть и свою задачу по прикрытию МАП могут выполнять, хотя и не самые оптимальные корабли для этого. Я принципиально против масштабной и весьма дорогой перестройки МОРАЛЬНО (спец. для yuu2) устаревшего класса кораблей с мизерным конечным результатом, которая отвлечет финансовые, конструкторские и производственные ресурсы от куда более перспективных работ.
Krom Kruah: Ingles пишет: Если уж заморачиваться модернизацией, то лучше по типу Ивами. Это хотя бы корабль второй линии, а не ББО, привязанный к МАПу. Так вариант с 3 башен ни в чем не хуже в роли корабля второй линии.
ser56: steltsy пишет: А зачем памятнику дизеля? Для усиления палубной брони против авиации. Эти корабли неплохо себя проявили бы при поддержке приморских флангов и во 2МВ - а-ля Ростислав. keu пишет: А трехбашенный ЭБР из-за его скорости выпустить в море страшно. А кто его догонит? Немецкие ЛК с их 20-21 уз - раельная разница в ходе 2 уз - ничего особенного это не дает в тактике.
keu: Уралец пишет: Только Франция и Италия, не использовавшие ещё имеющуюся у них квоту в 70000 т, могли строить линкоры когда угодно. И это были Ришелье-Жан Бар и Литторио-Витторио Венето. По 35000т, как раз два корабля на квоту. Уралец пишет: Ведь в 1932 г. истекал срок моратория на постройку новых линкоров Это был мораторий на строительство новых ЛК вообще, независимо от замены старых. Специально оговоренным исключением были Нельсон и Родней. А потом для каждого ЛК устанавливался срок службы, после которого его можно заменить. ЗЫ Блин, не могу текст найти :(
Krom Kruah: steltsy пишет: МОРАЛЬНО (спец. для yuu2) устаревшего класса кораблей с мизерным конечным результатом, которая отвлечет финансовые, конструкторские и производственные ресурсы от куда более перспективных работ. можно найти и более полезном (и перспективном) применении затраченных денег. При том - качественной разницы не получаем - хоть с 2, хоть с 3 башен - дост. приличные ББО получаются P.S. И вообще - корабли второй линии - в лин. бою не хуже нем броненосцев в Ютланде смотрелись бы... А для всяких локальн,х операций на Балтике (или если хочется - на ДВ) - вполне даже ничего. Только...при чем тут 2 или 3 башни? По сути - все равно в рассм. амплуа... Количественное усиление не дает качественных улучшений. На этих денег развернул бы опытовых работ (в совр. пониманием - НИОКР) по подлодок и торпед с 1905-м году. К 1915-м имели бы уже отрыв по качестве по сравн. с всех возм. соперников вплоть до Англии даже! И стоило бы меньше всех (даже самых дешевых) вариантов модернизаций устаревших капитальных кораблей. Представьте себе к ПМВ торпед кал. 533 мм с дальности 10 миль и 35-40 уз. И дост. отработанных конструкций торп. катеров и подлодок, как и такт. отработанность использования к начале ПМВ! Это уже что-то другое!
keu: Ingles пишет: Если уж заморачиваться модернизацией, то лучше по типу Ивами. А смысл? 8" погоды не делают.
ser56: Krom Kruah пишет: При том - качественной разницы не получаем - хоть с 2, хоть с 3 башен - дост. приличные ББО получаются. 1) бородинцы с 6 орудиями - это ЛК второй линии и сильнее всего, что есть у немцев, кроме ЛК. 2) бригаде из 4 (один ремонте и т.п.) таких кораблей (24*305) вполне можно получить прикрытие легких сил в радиусе до 100 миль - вполне уходят даже от ЛК при разнице в ходе 2 уз на отходе они вполне могут бодаться с бригадой нем. ЛК - по 4 орудия в деле на корабль. 3) Т.е. они возьмут на себя лямку войны - их жалеть, как севастополи не будут. см. использование Славы в реале - она вполне окупила модернизацию. Таким образом затратив не очень большие деньги мы получим очень нужные и востребованные корабли для реалий 1МВ. keu пишет: Угу, а Андрей и Павел - тогда НОВЕЙШИЕ. Да, но морально устаревшие. Но оказавшиеся вполне ПОЛЕЗНЫМИ. keu пишет: Но немцы - дураки. Очень информативно:))
Уралец: keu пишет: И это были Ришелье и Литторио. По 35000т, как раз два корабля на квоту. А разве это была общая квота для двух стран? По-моему Вы напутали что-то. "Разработку проекта нового линкора в Италии начали с 1928 г. Полагая возможным постройку в пределах 70000 т трёх кораблей и, возможно, под влиянием английских идей о дальнейшем ограничении размеров линкоров итальянцы сначала разрабатывали малый линкор водоизмещением 23000 т." keu пишет: А потом для каждого ЛК устанавливался срок службы, после которого его можно заменить. В 1930 г. Италия покинула Лондонскую конференцию, лишь пообещав неофициально придерживаться ограничений.
keu: ser56 пишет: Да, но морально устаревшие. Бородинцы еще более морально устаревшие.
ser56: keu пишет: Бородинцы еще более морально устаревшие. 1) После модернизации до 6*305 они вполне неплохи как корабли 2 линии. 2) на флоте невозможно иметь одни новейшие и инновационные корабли.
keu: Уралец пишет: А разве это была общая квота для двух стран? По-моему Вы напутали что-то. Я имел в виду ДВА корабля типа Ришелье и ДВА - типа Литторио.
Krom Kruah: ser56 пишет: 1) бородинцы с 6 орудиями - это ЛК второй линии и сильнее всего, что есть у немцев, кроме ЛК. Если немцы у нас основной "вероятный противник", я сделал бы упора на гаубиц, пулеметов, снарядов и патрон для сухоп. войск. Ну и в альт. варианте - на (всего-то!) 10 лет раньше реаля создал бы танков на уровне французкого Рено... И бронепоездов спецпостройки, и ЖД побольше, в т.ч. рокадных... В идеале - и авиации начал бы пощупывать... И - связь - рации побольше и получше, как и телефон/телеграф массово и повсюду! Если противник - англы - упор на подлодок и ТКА и пр. легких сил. Кордон из подлодок на 10 лет лучше по ТТХ (т.к. обладаем послезнания, а начинаем сериозно конструянчить и отрабатывать использования еще в 1905 г., а к начале ПМВ - применяем масированно - не меньше 200-300 лодок), чем реальных спокойно оставляет Гранд Флита в Скапа Флоу на всю войну. И снова - связь - рации побольше и получше! А хоть 2-баш., хоть 3-баш., хоть даже полноценаая дивизия супердредноутов/быстр. линкоров погоду не делают как против немцев, так и против англов...
keu: Krom Kruah пишет: Если немцы Кром, Абсолютише(tm)!
keu: ser56 пишет: После модернизации до 6*305 они вполне неплохи как корабли 2 линии. С 4*305 они тоже вполне неплохи как корабли 2 линии.
ser56: Krom Kruah пишет: Если немцы у нас основной "вероятный противник", 1) Знал бы прикуп:) 2) Модернизированные бородинцы и против англов вполне.
Krom Kruah: ser56 пишет: 1) Знал бы прикуп:) Так "Руднев" знает!
Krom Kruah: ser56 пишет: 2) Модернизированные бородинцы и против англов вполне. Так и реальная Слава тоже вполне... В рассм. амплуа. А в лин. бою и с 2 дивизий Измаилов англы Вас будут бить как котенка в бревне!
keu: ser56 пишет: Знал бы прикуп:) Готовясь к войне, прикуп знать надо. Как-то ни для кого не были секретом состав Антанты и Тройственного союза
yuu2: Krom Kruah пишет: Просто не вижу такт. надобности идеи 3-головости. В 1,5 раза выше огневая производительность + (в пределе) в 2 раза выше возимый боекомплект. Просто хорошо говорить, что "на бумаге" у нас достаточное число ББО. Но реально в первый день прорыва "дозорному" придётся отбиваться в одиночестве (ПЛ, ЭМ и КЛ не в счёт - они по любому будут). Подкрепление из других ББО подойдёт от 12 до 24 часов с момента боя. И вот именно эти 24 часа ББО обязан в одиночку срывать все попытки прорвыва. Так что в "1,5 раза выше залповая мошь (для 90-100 кбт) + в 2 раза больше боекомплект" - не роскошь, а средство выживания ББО против превосходящих сил прорыва. На этих денег развернул бы опытовых работ (в совр. пониманием - НИОКР) по подлодок и торпед с 1905-м году. У нас (даже если не распечатываем "Гангутов") в запасе три "Макаровых", "Рюрик-2" и пара "Муравьёвых-амурских". Достаточно для турбинизации крейсеров РЯВ и отрёхголовливания ЭБРов РЯВ. И даже на НИОКР по торпедам что-то перепадёт. Правда без сонара лодочная торпеда с дальностью 10 миль - это роскошь. Хотя для ЭМ - в самый раз.
Уралец: keu пишет: Я имел в виду ДВА корабля типа Ришелье и ДВА - типа Литторио. Это другое дело.
Krom Kruah: yuu2 пишет: Правда без сонара лодочная торпеда с дальностью 10 миль - это роскошьРаскошь, так раскошь - пусть мучаемся! С позиционного положения возможно потебуется.... Да и если на 30 уз. идет 10 миль, на 40 уз. - ск. всего 1-2. Веером из 6 нос. ТА... И "волчая стая" из 10 лодок... И так - в 3-4 линий... Интересно кто вообще до ЦМАП додрапает... А с ЦМАП - тем-более... После чего вся Балтика - блокированная - хоть для немцев, хоть для англов... Ну, если немцы - союзники, то базироваться будем у них дома. И просто меняем Балтика на Сев. морем. Вероятный противник с голода и нехватка рессурсов протягивает ног за года-полторы... Ну, конечно - и для эсминцев...
Krom Kruah: yuu2 пишет: Но реально в первый день прорыва "дозорному" придётся отбиваться в одиночестве (ПЛ, ЭМ и КЛ не в счёт - они по любому будут). В счет. Тогда дозорный получить информации дост. своевременно (дозор подлодок однако) и можно сконцентрировать сил там, где надо и когда надо. Ваш вариант - только при полном отсуствием информации о противнике. А если так - с 2 или 3 башен - все равно. При том это не самотный "дозорный" - есть и берег. батарей и вся система БО, к которой ББО - только елемент (и не самый важный)... Прозевать немцев через всего Балт. моря имея подлодок, базированных на Либаве - тут и 100 ББО не помогут - прямо по нижн. белье захватят.
steltsy: ser56 пишет: Модернизированные бородинцы и против англов вполне. Это против "Орионов" то? или тем паче супротив королевы Лизаветы? Так легкая закуска, и живая мишень с 2-4 милионным довеском. yuu2 пишет: И вот именно эти 24 часа ББО обязан в одиночку срывать все попытки прорвыва. Так что в "1,5 раза выше залповая мошь (для 90-100 кбт) + в 2 раза больше боекомплект" - не роскошь, а средство выживания ББО против превосходящих сил прорыва. Против пары "Нассау" (Ну то есть немцы вовсе никуда торопится не будут) 1-2 часа с любым количеством башен.
Уралец: Krom Kruah пишет: Если немцы у нас основной "вероятный противник", я сделал бы упора на гаубиц, пулеметов, снарядов и патрон для сухоп. войск. Ну и в альт. варианте - на (всего-то!) 10 лет раньше реаля создал бы танков на уровне французкого Рено... И бронепоездов спецпостройки, и ЖД побольше, в т.ч. рокадных... В идеале - и авиации начал бы пощупывать... И - связь - рации побольше и получше, как и телефон/телеграф массово и повсюду! ... Не обижайтесь - это 150% послезнание и крутая альтернативка. Тогда я бы сделал упор в РИ на ликвидацию внутренних подрывных элементов и глубокие модернизационные социально-экономические реформы годов примерно так с 80-х 19-го века. А уж потом самолеты и гаубицы... Krom Kruah пишет: Если противник - англы - упор на подлодок и ТКА и пр. легких сил. Кордон из подлодок на 10 лет лучше по ТТХ (т.к. обладаем послезнания, а начинаем сериозно конструянчить и отрабатывать использования еще в 1905 г., а к начале ПМВ - применяем масированно - не меньше 200-300 лодок),... Еще более крутая мега-альтернатива. А бритты разве смогут воевать с РИ в одиночку, без союзника с сухопутной армией на континенте? И обязательно будут прорываться к Кронштадту, чтобы поставить себя под удар ТКА? ПЛ из Балтики применить не удастся - будет барраж и ПЛО в проливах. А с ДВ и Севера - надо строить базы и иметь ПЛ очень большой дальности.
yuu2: steltsy пишет: Я принципиально против масштабной и весьма дорогой перестройки МОРАЛЬНО (спец. для yuu2) устаревшего класса кораблей Так именно что - для боя в линии они действительно устарели. И морально, и технически. Но затем и затевается переделка, чтобы перевести их в совершенно другой класс. Это - не линейные корабли, а ББО.
Krom Kruah: Уралец пишет: Не обижайтесь - это 150% послезнание и крутая альтернативка. Факт. Однако и успешная РЯВ - тоже альтернативка... В данном случае - с послезнания - "Руднев" однако...Тогда я бы сделал упор в РИ на ликвидацию внутренних подрывных элементов и глубокие модернизационные социально-экономические реформы годов примерно так с 80-х 19-го века. Само собой! Ведь именно по этой причине РЯВ русские выиграли! А то иначе - японцы одного Орла модернизировали, а русские - одинокой Славы...
keu: steltsy пишет: Против пары "Нассау" (Ну то есть немцы вовсе никуда торопится не будут) 1-2 часа с любым количеством башен. Вы не понимаете. Эти Нассау в узкости пролива выстроятся в очередь, и он их будет по одному мочить :)
ser56: steltsy пишет: Это против "Орионов" то? или тем паче супротив королевы Лизаветы? Так легкая закуска, и живая мишень с 2-4 милионным довеском. А против них и севастополи не очень. yuu2 пишет: не роскошь, а средство выживания ББО против превосходящих сил прорыва. Именно - см. реальный бой Славы.
yuu2: Krom Kruah пишет: Если немцы у нас основной "вероятный противник"... Если противник - англы ... Так закладываясь на программу работ в 1906 мы со 100% гарантией не сможем ни тот, ни другой вариант считать основным. Поэтому перед планирование наступательных действий (заказом на тезхнику) надо подготовить оборонительные мероприятия. В т.ч. перевод ЭБР-ветеранов РЯВ в ББО. А когда окончательно определимся с противником на Балтике - тогда и "распилим" деньги "Гангутов" и "Измаилов" (не урезая при этом программу строительства лёгких сил). А радио и трактора (сиречь танки) - это продукция двойного назначения - для этого дела "Рудневу" за захват пары гарибальдийцев причитается миллион-полтора рубликов.
steltsy: ser56 пишет: А против них и севастополи не очень. Я про теплое, Вы про мягкое.
steltsy: yuu2 пишет: В т.ч. перевод ЭБР-ветеранов РЯВ в ББО. Перевод состоялся введением в строй мистера "Дредноут" в 1906г.
Krom Kruah: yuu2 пишет: Так закладываясь на программу работ в 1906 мы со 100% гарантией не сможем ни тот, ни другой вариант считать основным. Конечно. Поэтому НИОКР надо вести и туда и сюда... Ни подлодки против немцев, ни танки с пулеметами против англов (Индия, однако!) будут лишными... И создавать промышленности, способной производить массово то, что нужно... А до того - и то и другое по немножку... (но и не только опытовыми сериями, конечно). ser56 пишет: А против них и севастополи не очень. А вот подлодки - в самый раз! yuu2 пишет: А когда окончательно определимся с противником на Балтике А нах нам нужно определяться? Что мешает отсидется всю войну в виде "вооуженного до макушки нейтралитета"? Снабжая передовой (ну, чуточки худшей, чем для себе) техники воюющих стран? Ну, и еды, конечно, а то иначе сдохнут с голода все клиенты нашей перед. техники (для чего тракторов надо делать и побольше далеко не только для танковом, сколько для сельхоз. амплуа)...Ну а в самом конце можно определить победителя, точнее - оглавить коалицию победителей... Или даже вступить в роль лесника-миротворца - "прекращаем эту бессмысленную бойню", угрожая и тех и других...
Krom Kruah: steltsy пишет: Перевод состоялся введением в строй мистера "Дредноут" в 1906г. Так именно это и перевело даже новейших ЭБРов в ранг ББО (или там - "второй линии"). Что не мешает в мере возможного и разумного пооптимизировать их-стариков для этой именно роли.
steltsy: Krom Kruah пишет: Что не мешает в мере возможного и разумного пооптимизировать их-стариков для этой именно роли. Кром, Вы что, то же считаете разумным трехбашенную модернизацию бородинцев после гипотетической победы в РЯВ и наличии на балтике 10-12 броненосцев? Не, конечно последний вариант с центральной башней смотрится вполне реализуемым технически, но нужным?
yuu2: Krom Kruah пишет: Снабжая передовой (ну, чуточки худшей, чем для себе) техники воюющих стран? Именно! Германцам - зерно. Французам через Босфор пулемёты и кожанные сапоги. Бриттам - иранскую нефть (из российских скважин). Индусам и арабам - оружие для партизанских действий против бриттов. для чего тракторов надо делать и побольше далеко не только для танковом, сколько для сельхоз. амплуа Так и я о чём: личные (призовые) средства "Руднева" - в производство тракторов и подготовку сертифицированных тракторитов. Если начнёт в 1906, то даже без военных заказов к 1912 сможет с Ротшильдами через губу разговаривать
Krom Kruah: steltsy пишет: Кром, Вы что, то же считаете разумным трехбашенную модернизацию бородинцев после гипотетической победы в РЯВ и наличии на балтике 10-12 броненосцев? Честно говоря не вполне уверен. Скорее всего - нет. Факт, однако, что само решение понравилось... Но просто не нужно. При наличной туевой хучи броненосцев просто не нужно. Точнее - вполне полезно, но наличных денег можно поуспешнее использовать и для более перспективных разработок. Ну, а если денег немеряно, то при острой потребности именно в ББО (а по моему ББО далеко не осн. часть комплекса БО) лучше просто построить еще 3 штук "по всех правил искуства" с 52 кал. пушек, 12-13" брони, малой осадки и заметности, нефт. котлов и т.д.
Krom Kruah: Кстати прямо в башню 2х6" вбухать 8"/45 кал. пушки ск. всего не получается А вот поставить вращ. части "баяновской" башни поверху барбета 6" башни, похоже получается Кстати, был бы Бородино в 15 КТ по проекте, можно было строить сразу в варианте с 6х2-8"...
steltsy: Krom Kruah пишет: Факт, однако, что само решение понравилось... Ну это у Вас не отнять , но обсуждается ведь не столько технические решения, а целесообразность. А это Вам к дальнейшей проработке проекта (исключительно техническая сторона): Отмечая чрезвычайно осложнившую и замед-лившую постройку русских кораблей установку 152-мм пушек в башнях, нельзя в то же время не видеть в этом решении развитие (хотя весьма не-кстати проявленное и вовсе в бою нереализованное) прежней идеи многобашенных кораблей, отчего на-ши броненосцы были все же ближе к грядущему ти-пу "Дредноута", чем японские. Об этом говорило и осуществленное по примеру французов разделение отсеков котельных отделений встроенным между ними центральным отсеком подбашенных отделе-ний и погребов боеприпасов. Такая схема вполне позволяла заменить две башни 152-мм орудий од-ной центральной с орудиями большего и, может быть, даже 305-мм калибра. Если вдруг не попадалось на глаза, вот отсюда
полная версия страницы