Форум » Альтернативная история » Vote: Бородинцы после РЯФ, варианты модернизации » Ответить
Vote: Бородинцы после РЯФ, варианты модернизации
steltsy: Мой вариант - по образцу и подобию "Славы", мои аргументы см. в ветке "Просьба почитать и отпинать"
Krom Kruah: steltsy пишет: обсуждается ведь не столько технические решения, а целесообразность. Ну, если Глебыч утопить неск. броненосцев в самой войне, то возможно такое решение окажется востребованном и целесообразным... Или вариант - из-за повреждений спардека и башен СК нецелесообразно восстанавливать пр. Суворова в изначальном виде. Поэтому МТК начал искать решений, улучшающих боевой полезности броненосца после и так необходимого ремонта и по возможности - с учете военного опыта. А тут - весть про Дредноуте и ... все в ступор на 2-3 месяцев. Чего не делать - броненосцы-победители больше для первой линии не подходят. А тут приходить Спаситель Отечества (и личный друг Его Величества) князь вице-адмирал Руднев (он-же - крупный промышленник и радетель для развытием техники) и ...
cobra: Krom Kruah Угу, неплохо. А в разрезе?
yuu2: Krom Kruah пишет: Но просто не нужно. При наличной туевой хучи броненосцев просто не нужно. "Просто не нужно" - это конкретно для ЦМАП. Но если ещё Аланды, Ботнический и Рижский заливы, ротацию кораблей, то "хуча" довольно тонким слоем размазывается. В итоге первые сутки прорыва "охранник" будет биться без подкреплений. Подводные лодки - оно, конечно, хорошо. Только если для ББО в период наивысшего напряжения можно говорить о пропорции 2 боеспособных на 1 находящийся в мелком ремонте / на бункеровке / на переходе, то для ПЛ обр. 1914 пропорция вряд-ли будет лучше 1 боеспособная к 5 в порту / на переходах. С учётом того, что сами ПЛ в качестве патруля менее эффективны, чем надводные корабли (банально обзорность хуже), можно положить, что 2 патрульные ПЛ равны 1 ББО. Т.е. там, где с учётом ротации достаточно 15 ББО (10 на позиции + 5 в порту) потребуется (10 ББО * 2 ПЛ/ББО * (1 на позиции + 5 в ротации))= 120 ПЛ. Это уровень экономики Советсткого Союза конца 1930х годов (причём не для Балтики единой). Так что ПЛ - не замена ББО. Другое дело - что после разгрузки "бородинцев" их можно дооснастить не только третьей башней, но и оборудованием по поддержке ПЛ. Тогда и потребных для ротации лодок нужно много меньше, и появляется в перспективе возможность наводить лодку по телефонному кабелю. Но лодки никак не заменят ББО.
cobra: Посмотрел данные и сравнил 203/45 и 203/50... И сделал вывод, что не стоило заморачиваться.... Вполне подойдет и 203/45... И иметь к ней фугасный снаряд 88 кг с донным взрывателем мгновенного действия и 106 кг, полубронебойный с замедленным взрывателем весом 106 кг. Вполне достаточно приемлимо
Krom Kruah: cobra пишет: А в разрезе? A в разрезе - вполне нормальный Бородино. Все так, как и было, в т.ч. - барбеты СК. Меняем только башен 2х6" на 1х8" и неск. срезаем спардека (я еще и корм. башен СК поставил палубы ниже. При надобности можно и нос. башен так ставить, но потребуется и сериозная перестройка корпуса из-за углов обстрела, а вряд ли столь нужно, да и обытаемость пострадает). Ну и ПМК (Ваши 105 мм) поставил палубы выше по обеих сторон ср. башен 8". 16 штук в по 4 плутонгов на кажд. борту... Вроде в каземате для 75 мм нем. 105 мм входить нормально. Третьей бронепалубы (поверху бывшей батареи ПМК) снимаем. Все. Если очень хочется можно и котлов на треуг. заменить по мере норм. ремонта, а не специально. В общем по моему по критерием стоимость-еффективность это самый выигрышный вариант. Только... в додредноутной епохи...
Krom Kruah: cobra пишет: Посмотрел данные и сравнил 203/45 и 203/50... Угу. Я тоже. После чего решил, то что и Вы.
invisible: keu пишет: цитата: Где-где. а здесь с invisible'м у меня разногласий нет Аналогично. Весьма редкий случай :) Надеюсь, что после нашей Цусимы это будет происходить почаще.
Борис, Х-Мерлин: Krom Kruah - кстати можно попробовать и асамовские башни поставить взамен 6дм...
Krom Kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: Krom Kruah - кстати можно попробовать и асамовские башни поставить взамен 6дм... Мда... в яп. амплуа... И откуда японцам башен взять? Да и не входят. Диам. барбета сл. большой. А менять и барбета... уже экстрим...По весу - не знаю, но ск. всего тоже не получится. Однако если японцы купят second hand башен О'Хиггинса... М...нет. Там 8" только 4 штук... В общем Ивами они модернизировали оптимально с т. зрения наличных рессурсов и т.ск. состоянием пациента преди операции.... 203 мм пушек у них было, а башен - ню-ню... Ни 6", ни 8". Казематов/батареи 6" ставить - архитектура не подходить. Значить - имплантируем пациенту чего есть... Ставить 3-6" - смехотворно, а вот 8" - вполне даже ничего... Спардек и так в безобразном состоянии и надо ампутировать... Вот тебя и Ивами... Т.е. - по моему Ивами - это не оптимизация/модернизация Орла "по японски", а просто восстановлением пациента (а не сшиванием трупа по методе д-ра Франкенштейна) на основе наличного до состоянием боеспособного броненосца. А иначе - можно и с англицкой 1х234 мм попробовать или с 1х190 мм...По кр. мере проще будет найти свободных башен...
Заинька: Krom Kruah пишет: А иначе - можно и с англицкой 1х234 мм попробовать А это уже мегашип будет Может нам закупить
Krom Kruah: Заинька пишет: Может нам закупить Не продают гады! 234 мм (9.2"/47 и 9.2"/50) - пушка зверь. А в установки я влюблен... Вес установки (1-оруд.) - 70 тонн без брони. Дотягивает до 130 каб., вес снаряда 380 lbs. (172.4 kg), По всех параметрах вполне сравнима с русской 10"/45 кал. (с тяж. стволом), кроме по весу снаряда (слава Богу нашелся тяж. снаряд и для русской пушки), однако 3-4 выстр./мин. и вес установки конечно не тот... Но на вооружении - только у англов... Аборигенам - 8" и 10"...
Заинька: Krom Kruah пишет: Не продают гады! Т.е. формально запрещено? И даже союзнику при близком к РИ развитии событий (например Цусима проиграна "по очкам", Рожественский без снарядов и без потерь отступил).............. С уважением. З.ы. тоже люблю сию аппаратину
Krom Kruah: Заинька пишет: Т.е. формально запрещено? Черт знает. Но ни разу на вооружением не была ни у кого, кроме у англов...
Заинька: Krom Kruah пишет: Черт знает. Может просто за нормальную пушку реальные деньги просили. а папуасам бы - ценой поменьше, калибром побольше...... Вот и не срасталось
Siberian-troll: Инициаторов вредоносных идей по выводу из строя аж 5 броненосцев на неизвестное число лет отправить в отставку. ББ же подлатать и в море. И стрелять, стрелять, стрелять. Отрабатывать тактику, маневрирование, нюансы стрельбы. А финансы на реконструкцию отдать на сооружение мишеней для стрельбы - плавающих, маневрирующих, с разными видами бронезащиты. Через 10 лет стране срочно понадобится масса обученых офицеров, и знание как воевать на море, а не 3-4 "античных" "вундервафля" для сражений при проиграной обороне. Это корабли все равно уже погибли оптом, проиграв прогрессу при любом раскладе, и идеи типа "зато в 42 они могут пригодиться эскортировать конвои через Атлантику"??? (а что мы, кстати, потеряли в 42 в Атлантике?) не окупаются бастардостроением. Наличие 8-12 приличных линкоров в базе (и в Джейне) защитит Питер гораздо лучше любой ЦМАП, заодно придав гибкости. А чуть-чуть лишних финансов можно потратить и на двойную ЖД ветку до Мурмана. Пригодится.
yuu2: 2 Siberian-troll - экстремист! (за что и пинали с самых первых постов) Siberian-troll пишет: Наличие 8-12 приличных линкоров в базе (и в Джейне) защитит Питер гораздо лучше любой ЦМАП, заодно придав гибкости. 1910е - такие годы, когда "приличные" через 5 лет становились отстоем. Занятие русское суд.прома апгрейдом балтийцев и специальными черноморскими линкорами первой серии - "прорывателями проливов" как раз и позволяет России избежать участия в ранних стадиях дредноутской гонки - не плодить устаревающие на стапеле пепелацы. А финансы на реконструкцию отдать на сооружение мишеней для стрельбы - плавающих, маневрирующих, с разными видами бронезащиты 1. Писали ведь уже - профилактика "Севастополей" и "Ретвизана" + отрёхголовливание "Цесаревича" с потомством в сумме где-то на уровне двух "Макаровых". Турбинизация крейсеров РЯВ - не дороже третьего и "Рюрика-2". В остатке - "Муравьёвы-амурские", которые можно пустить в том числе и на боевую подготовку. 2. Обстрел "Чесмы" никто не отменял. Но на этот раз (в т.ч. из-за времени на апгрейд) он будет до закладки балтийских линкоров. 3. Телеуправляемые мишени - это не для техники 1910 года. Зато заказать управляемые по кабелю (а познее - по радио) низкосидящие (30-50 см) рейдовые тральщики (в память о минной войне под ПА) - самое оно.
Anton: Krom Kruah пишет: А нах нам нужно определяться? Что мешает отсидется всю войну в виде "вооуженного до макушки нейтралитета"? Для этого надо с внешними долгами расплатиться и в Антанту не вступать. Krom Kruah пишет: Кстати, был бы Бородино в 15 КТ по проекте, можно было строить сразу в варианте с 6х2-8"... Это первые варианты АП.
Siberian-troll: Siberian-troll - экстремист! Ммм... (с надеждой) со временем, возможно, пройдет? 1910е - такие годы, когда "приличные" через 5 лет становились отстоем Возможно. Но на чьих ошибках еще учиться? Стапелей-то на балтике всего 4, а на ЧМ - 2(3), не след их оставлять простаивающими, рабочие сбегут. отрёхголовливание "Цесаревича" с потомством Если вопрос стоит в том, чем занять рабочих, то пусть строят серию ББ по типу "Дойчландов" 2х3х305 (или 4-х башенных Павлов 4х2х305 для начала), никто пока не ограничивал Россию в числе ее ББ. А Цесаревич и прочие пускай готовят экипажи для них. 2 дивизиона тяжелых ББ займут стапеля лет этак на 8, как раз к 12 году и успеем, 3х356 отрабатывать, Айрон Дюки закладывать... 2х4 ТББ + 5(6) учебных Бородинцев... В этом случае будет кого послать и к Аландам, и к Моонзунду... С другой стороны, для выигрыша в 1МВ (Россия = кузница войны (подменяем САСШ) вступает в войну в конце) флот не особо и нужен (не считая того факта, что неучастие в истинно джентельменском споре - мерянии стволами, толщиной плит и водоизмещением = потере престижа). Вопрос лишь в том, что если Россия не вступает в войну, то возможно и войны-то не будет как таковой? Август 14 окончится очередной перетасовкой сербского вопроса, и война отложится опять на пару-тройку лет, до, скажем, ирландского кризиса. России же жизнено потребно развитие промышленности (донбасс, магнитка, днепрогэс, механизация сельского хоз-ва), освоение территорий транссиба, а не лихорадочное меряние стволами по Джейну.
Ingles: Siberian-troll пишет: Вопрос лишь в том, что если Россия не вступает в войну, то возможно и войны-то не будет как таковой? Скорее всего будет. Убийство в Сараево лишь повод, конфликт Сербии и Австро-Венгрии - тоже повод или причина для локальной войны. Насколько я знаю, главные причины войны: 1)Противоречия Германии и Англии - немцы к раздаче колоний слегка не успели 2)Реваншистские настроения Франции (а заодно и французские колонии). А всякие там притязания России, АВ, Италии и тем более Турции, Болгарии, Румынии - глубоко вторичный вопрос. Для АИ есть такая проблема - Германии может и замочить Францию без России, в итоге вся Западная Европа будет немецой или пронемецкой и х.з. куда они потом повернут (или их повернут). yuu2 пишет: "Просто не нужно" - это конкретно для ЦМАП. Но если ещё Аланды, Ботнический и Рижский заливы, ротацию кораблей, то "хуча" довольно тонким слоем размазывается. В итоге первые сутки прорыва "охранник" будет биться без подкреплений. Аланды и Ботнический - это как? Отдельно одно, отдельно другое? Ботнический как раз с Аландов и защищали. Далее, Аланды, передовая позиция в Финском заливе и Моозунд фактически сливаются в одну огромную дугу и там уйдёт несколько часов на переброску кораблей. С передовой позиции в район Ирбен (именно Ирбен, а не Моозунда) - часов 12 на полном ходу, если не меньше. И ещё такой момент: тральщик только начинает разминирование и ЛК прикрытия находится в 5-10 кбт позади. В этом случае нормальный дредноут может развернуться боком и стрелять из всех орудий, а там неважно, трёхголовые, Ивами, Слава - всё одно - вопрос времени.
Siberian-troll: 1)Противоречия Германии и Англии - немцы к раздаче колоний слегка не успели 2)Реваншистские настроения Франции (а заодно и французские колонии). Да, причины, но не гарантирующие того, что война начнется именно по расписанию, пункт первый висел десятилетия 2, а пункту второму все сорок будет как. Факт в том, что после обьявления А-В войны Сербии, все прочее посыпалось автоматом в соответствии с имевшимися договорами. Именно Россия перевела очередной частный балканский вопрос в мировую войну. Последней по расписанию в бой вступила как раз Англия, причем ИМХО были сомнения, вступит ли она вообще (Италия не в счет)... х.з. куда они потом повернут (или их повернут). Куда повернут - и так понятно. В африканские колонии. Что потеряли немцы в России? В нашей реальности им нужен был исключительно подвоз продовольствия, промышленость и территории наши им тогда не сдались вообще. Просто нерентабельно тратить столько ресурсов на захват аграрной страны, торговать проще. Вопрос с продовольствием, сырьем и рынками сбыта для немцев при захвате 2/3 Африки снимается по умолчанию, как и вопрос занятости. Вообще, по факту, Намибия и Восточная африка более чем заняли немцев, если к этому добавится и Алжир...
Ingles: Siberian-troll пишет: Да, причины, но не гарантирующие того, что война начнется именно по расписанию, По расписанию - не факт, повод может поменяться, не вопрос, но вот причины никто не устранил. ЕМНИП, план Шлиффена появился после РЯВ, но немцы были тогда не готовы. К 1914 уже подготовились, если не раньше. Куда повернут - и так понятно. В африканские колонии. Что потеряли немцы в России? В нашей реальности им нужен был исключительно подвоз продовольствия, промышленость и территории наши им тогда не сдались вообще. А в Африке была промышленность ? Что там кроме продовольствия и территорий было? А если серьёзно, вы полагаете, что Германия будет молча и тепеливо ждать, пока Россия усилится, постороит промышленность, причём сразу в нескольких весьма удалённых друг от друга и от границы районах? Им как раз проще по-быстрому в одиночку забить Россию, чтобы сделать её послушным источником сырья и продовольствия, объектом, а не субъектом политики.
Krom Kruah: Anton пишет: Для этого надо с внешними долгами расплатиться и в Антанту не вступать. И екскурзиантов до "Ах, Париж" и прочьих почитателей балетного искуства расстрэлат... А расплащаться не столь и обязательно. Нужно только долгов обслужывать. А во время войны и новых дадут и старых нулируют, только ради дружбы... А то иначе... Ingles пишет: Что там кроме продовольствия и территорий было? В общем и продовольствия не было... Как и сейчась не фонтан...
Krom Kruah: Siberian-troll пишет: Наличие 8-12 приличных линкоров в базе (и в Джейне) защитит Питер гораздо лучше любой ЦМАП, заодно придав гибкости. А чуть-чуть лишних финансов можно потратить и на двойную ЖД ветку до Мурмана. Пригодится. А по 8-12 на каждом ТВД не хочеться? При 12 приличных линкоров не только лишных на двойную ЖД до Мурмане, но вообще никаких финансов не будет, кроме взаймы из франков. Со всех проистекающих.... Не будет и пулеметов и гаубиц для СВ, ни вообще индустриализация, ни ничего. 12 линкоров для тогдашней России - это все равно броненосный крейсер для Болгарии (даже если подарят разорились бы на одной эксплуатации и поддержки). "Лучший способ разорить маленького государства - подарить ему крейсер" (с) 12 приличных линкоров в базе нужны не более, чем пятая нога. Конечно если цель - организовать/создать условий для Октябрьской революции - это тоже не плохой способ. Дивизия быстроходных лин. крейсеров (даже по сути не линейные, т.к. совершенно не предназначены для использованием в лин. бою, а по сути - поисково-ударные) и хорошых легких сил плюс БО - максимум для флоте как минимум до достыжением уровня индустриализации, образования и здоровьеохранения СССР на 1940 г. Иначе говоря - до достыжения или хоть сильного уменьшения разницы в степени индустриального развытия с Англии, США и Германии. Вот тогда можно думать (хотя все еще не ясно нужно ли думать) про 12 линкоров и пр. атрибутов престижа... 12 линкоров - бессмысленные и бесполезные (и следовательно - вредные) как против немцев, так и против англов. Нужно как минимум в 2 (а скорее в 3) раза больше, чтобы не отсидеться в базе , плодя матросов революционеров, а использовать по прямому предназначению (конечно немцев по суше побить по цене 2-3 из этих 12 вполне возможно, если вместо них строить заводов для пушек и пулеметов, да и для тракторов, чтобы армию кормить и обучать как надо.) На чего пупок развяжется. Впрочем он и на 12 развяжется... В реале и на меньше развязался...
Krom Kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: кстати можно попробовать и асамовские башни поставить взамен 6дм Боря, у асамовских башен диаметр барбета почти равен совокупной длине русской 2х6" башни...
cobra: Siberian-troll пишет: А чуть-чуть лишних финансов можно потратить и на двойную ЖД ветку до Мурмана. Пригодится. Кстати говорял работал с одним сайтом, со старыми газетами, там писано, что в верхах обсуждали в августе 1905 г., вопрос жд-ветки до Мурманы и организации Базы... И кстати собственно использовать для подготовки офицеров ЭБР бред.... Лучше б купили 2-3 клипера парусных, и первый курс на год в море хай учатся... Ощущают шо такое море А потом уже практику на чем то по серьезнее обкатывть на старших курсах. Найдется на чем.... Те же Богини А потом уже по специальности...... И в арт отряде не держать суда. Первичную подготовку тех же артиллеристов - соорудить на берегу полигон, там же устанавливать все существующие пушки и башни, и пусть учатся, всяк дешевле чем ЕБР, для этого содержать. И матросов там готовить и офицеров.. А шлифовать уже на боевых кораблях... И вообще скоко офицеров для флота выпускали в период 1906-1914 гг? Включая инжинеров и механиков?
Siberian-troll: "Лучший способ разорить маленького государства - подарить ему крейсер" Ну, если даже так... хотя Россия все же вытянула армию, половину 1МВ и почти-почти 12 линкоров (ладно 7+5 недоделков)... да еще и 2 Андрея, 1 Рюрик... Хм. Но не стану спорить. Что там кроме продовольствия и территорий было? Чуток цифр и таблиц есть в тех же "Заморских театрах 1МВ" от АСТ, 2003г Продовольствие было, и даже три ЖД ветки было, и развивали активно, и фермы заводили (973 хоз-ва с 11,75 млн га земли только в Ю-З Африке), и отток эмигрантов перенацеливали с Америки до колоний, и даже россыпи алмазов нашли только в 12 году в Германию вывезено: молока, мол.продуктов, яиц на 258 тыс. марок мяса - 43 тыс шерсти 150 тыс каучука и гуттаперчи на 21 112 тыс хлопка на 2 632 сизаля - 7 359 копры - 11 704 пальмового масла - 10 819 кофе - 1 903 какао - 5 414 кукуруза - 231 строевая древесина - 944 золота - 531 тыс марок алмазов - 30 414 тыс марок. При этом рост производства и вывоза был стабилен. Так зачем им Российские территории, если даже с учетом победы все что можно с них получить, это кусок Польши да Прибалтику максимум? Вопрос тотальной оккупации даже и не рассматриваем, смешно. Просто после того, как территории зацапали себе англичане, на них особого развития и не велось. У англов была куча других проблем, кроме как развивать лишние колонии, своих был переизбыток. Пожадничали. Свертывание немецкой колонизации - самая большая ошибка 1МВ. После этого никто всерьез колонизацией Африки уже не занимался, делили уже имеющееся (за рядом исключений типа советской помощи и ЮАР, зацапавшей Намибию, бывш. Зап-Герм. колония.) Лучше б купили 2-3 клипера парусных, и первый курс на год в море хай учатся... Ощущают шо такое море А потом уже практику на чем то по серьезнее обкатывть на старших курсах. Найдется на чем.... Таки уже есть. И клипера, и "Океан", и "богини". В море гардемарины выходят, веревки тянуть обучены, и даже выучены спать без кальсон и не храпеть. Осталось выучить капитанов и адмиралов грамотно воевать, а не выкидывать цирковые номера для забавы будущих потомков. там же устанавливать все существующие пушки и башни, и пусть учатся, всяк дешевле чем ЕБР Вот это и будет называться учебой в полигонных условиях. Качка, погодные условия, просто море, чем моделировать?
Krom Kruah: Siberian-troll пишет: Ну, если даже так... хотя Россия все же вытянула армию, половину 1МВ и почти-почти 12 линкоров Я не сравняю России с Болгарии. Речь о другом. Она (почти) 12 линкоров вытянула ценой кредитного краха, недост. рсредств для армии (посчитайте кол-ве пулеметов у немцев и у русских, а также - про проблемов с боеприпасами в ПМВ например). Для России (того периода) 12 линкоров то, что для Болгарии крейсер... После чего сравните общего уровня индустриализации. А потом - военной полезности 4 Сев и 4 Измаилов (даже если построили бы). Что - на лин. бой с Хох зее Флотте вышли бы? Ск. всего нет. И вполне правильно. Так в чем их полезность тогда? А по затрат в годов ВМВ 1 линкор - 2 танковые армии... У России даже боеприпасов именно запасались (и естественно - недозапаслись), т.к. ясно знали, что нет произв. возможностей на одном производстве вытянуть большую войну. Про патронов речь, не про 12" снарядов... А Вы - 12 "атрибутов престижа" для Николашки... только в 12 году в Германию вывезено: Мда... И это из Африки....(кстати обемы просто смешные - сравните с цене одного крейсера) Из России конечно каучука не импортировали ни пальмового масла ... Но структура в общем схожа... сырье и сельхоз. продукции... Сколько стали? Сколько турбин? Сколько кораблей? Когда обем экспорта пром. продукции достыгнет хоть 1/3 из общего обема всего экспорта, занимайтесь 12 дредноутами. Хотя в таком случае их в России никто не станет строить, т.к. они и тогда не нужны (а у государстве с такой промышлености руководство наверное поумнее будет). Ну, если осн. противник Англия даже - армада нужна для блокады Метрополии и обеспечиванием десанта сухоп. войск. Что в обюем и не нужно... Даже для завоеванием Индии снабжение Туркестанского ВО всем необходимым плюс вся инфраструктура (в т.ч.ЖД) по цене будет макс. в 10% из стоимости вполне бесполезных и бесцельных 12 линкоров. Против Германии - все решается на сухопутном фронте - нах Вам все линкоры, если можно обзавестись трофейными (шутка, утопят конечно)?!? Конечно "настоящие джентлемены" уважать не будут (ведь ни одного линкора нет - ужас!)... до первого мордобоя. Сказать, что СССР в 1947-м любили больше - вряд ли, но однозначно боялись и уважали больше, чем России с 4 Сев и 4 Измаилов. И даже с викерсовского Рюрика-2 (кстати - вполне "проект для индейцев", каких англы строили пачками для всякух Аргентих и пр. чилийцев...)... Почему-то... Порт Артура взяли бы даже без всех сражений японцев в Тихом океане с амеров ВМВ - "стенка на стенки" с Японии в 45-м. Без (страшно сказать!) ни одного наст. линкора и авианосца! А вот в 1905-м вполне успели потерять имея примерно третьего флота в мире!. А в 17-м именно бездейный (ведь столь дорого!) линейный флот стал идеальном месте для "откармливанием" матросов-революционеров... Не-то, что революция из-за того состоялась конечно - без революции (хоть большевисткой, хоть другой) Россия была (и была бы) в тупике - как Франция после Короля-Солнца... Осталось выучить капитанов и адмиралов грамотно воевать А конкретнее можно? Предлагаю Вам составить списк потребной выучки, чтобы потрепать Хох зее Флотте... С 12 линкоров... А то с БО и ЦМАП в общем вполне грамотно управлялись и без дредноутов... пока государство не распалось... В общем - дефинируйте разумную задачу для флота из 12 дредноутов... Я что-то не могу.
ser56: Krom Kruah пишет: В общем - дефинируйте разумную задачу для флота из 12 дредноутов... Я что-то не могу. Именно - не нужны были РИ линкоры - ну на Балтике дивизию ЛКР, а на ЧФ бригаду - если на Босфор намылились...
Уралец: Siberian-troll пишет: Чуток цифр и таблиц есть в тех же "Заморских театрах 1МВ" от АСТ, 2003г При этом рост производства и вывоза был стабилен. Это так. Но к 1911 г. германский ввоз в колонии составлял 140 млн. марок, а вывоз из них - 98 млн. Т.е. в значительной степени доходы от колоний вкладывались в их же развитие. Освоение обходилось крайне недешево. Krom Kruah пишет: А потом - военной полезности 4 Сев и 4 Измаилов (даже если построили бы). Для Балтики - 100%. И я об этом (хотя мне нравятся капиталшипы). А в случае сохранения Бородинцев (т.е. когда Россия выиграла РЯВ) - обстановка складывается еще более напряженной. На ДВ уже нужен приличный линейный флот (если мы хотим и впредь удерживать ПА и Маньчжурию). Япония конечно не смирится. В реале к 1915 г. у японцев будут: предредноуты Аки и Сатсума дредноуты Кавачи и Сеттсу по 21 кт линейные крейсера Конго, Хийей, Харуна, Кирисима по 27,5 кт и 27,5 уз. строятся еще 4 корабля в 30-31 кт. Деньги - найдут. Господство России в Китае многим не нравится. Ну и что мы им противопоставим? Бородинцев? Нужно, как минимум - 4 линейных корабля и 4 линейных крейсера. И еще - судоремонтную базу, реконструкцию крепостей и портов, систему базирования, соответственные легкие силы флота, И т.д., и т.п. Да еще ЧФ усиливать. Так что, ИМХО, и без Балтики России предстоит крайне напряженная и затратная программа морских вооружений.
клерк: Krom Kruah пишет: Она (почти) 12 линкоров вытянула ценой кредитного краха, недост. рсредств для армии (посчитайте кол-ве пулеметов у немцев и у русских, а также - про проблемов с боеприпасами в ПМВ например). Ошибаетесь. Как раз перед ПМВ с бюджетом РИ было всё в порядке, средств для армии хватало, причем даже не все были освоены, а нехватка боеприпасов - это не вопрос финансирования, а проблема слабости промышленности, которую отказом от постройки ЛК не решишь (скорее наоборот). Krom Kruah пишет: . А потом - военной полезности 4 Сев и 4 Измаилов (даже если построили бы). Что - на лин. бой с Хох зее Флотте вышли бы? Ск. всего нет. И вполне правильно. Так в чем их полезность тогда? Ну как бы Вам объяснить. ЛК подпирают МАП, препятствуют прорыву немецкого флота в Финский залив, который (прорыв) в свою очередь чреват немецким десантом в Финляндию, её отколом от России и образованием для России Карельского фронта с угрозой союзным поставкам. Также "измаилы" - это свободная морская сила, которую можно перебросить в любой район мира, где потребуется защита интересов России (в т.ч. и на ДВ). Кроме того, страну с сильным флотом чаще предпочитают иметь в союзниках, что само по себе выгодно.
Comte: Уралец пишет: Деньги - найдут. Господство России в Китае многим не нравится. С другой стороны, у России к этому времени полноценный Транссиб. Воевать с ней на суше для Японии просто самоубийство.
cobra: Siberian-troll пишет: В море гардемарины выходят, веревки тянуть обучены, и даже выучены спать без кальсон и не храпеть. Плохо учили реально, в начале века наплаванность была как бы не наименьшая среди нормальных флотов... Siberian-troll пишет: Вот это и будет называться учебой в полигонных условиях. А не зачем, при установке орудий на берегу, при условии что механизмы и т.д. соответствуют корабельным позволяет нормально нацучится ее эксплуатировать и стрелять... Пример БВВМИ(КВВМУ) у артиллеристов был учебный корпус где установлены были ВСЕ АУ флотские вполне фунционирующие.... Единственно стрелять нельзя... Но научится эксплуатировать можно А в море и т.д. уже на корабле доучиватся. Не ужели вы думаете что тот же ИАII после 1906 г. узображавший учебно-арт. корабль в шторм стрелял????
Siberian-troll: Итак, суммирую. ЛК и ЛКР нужны позарез, но не на Балтике, а на Тихом, где Япония жаждет реванша, следовательно - свои стапеля однозначно заняты. Заполучить новые стапеля вряд ли возможно в ближайшее время. У стенки ББ можно лишь переоснастить. Хотя, полагаю, башни всунуть у стенки очень даже можно. С финансами после победы тоже проблем, похоже, нет. Деньги может даже и найдутся. В идеале стоит заказать за границей корпуса(кили?) под 4х2х305 или даже 2х3х305, если только дредноутная лихорадка не займет все доступные мощности. Кто может взяться за крупносерийную постройку, с упором на приличные машины? Германия, Франция, США, Италия, м.б. Англия? Внешне все хорошо, НО: Есть одна тонкость. Где импульс к кардинальным переменам? Не станет ли Россия почивать на лаврах? Если война окончится победой, куда денутся "доблестные" флотоводцы, в оригинале проигравшие войну? В этой реальности адмиралов Эссена и Колчака может и не быть Что будет с армией, которой тоже требуется перетряхивание? Все-таки 4 "своих" на хорошую альтернативку мало. В серии "1632" взяли три тысячи, и пару лет раскачки, и то кардинальные изменения пока еще не готовы.
Krom Kruah: клерк пишет: ЛК подпирают МАП, препятствуют прорыву немецкого флота в Финский залив, который (прорыв) в свою очередь чреват немецким десантом в Финляндию, её отколом от России и образованием для России Карельского фронта с угрозой союзным поставкам. При достаточно приличной БО (в т.ч. с модернизированных или нет бородинцев) не ЛК, а ББО дост. хорошо подпирают МАП. А лин. бой против немцев требует не 12, а 24 дредноутов. При том осн. события все равно будут на суше... клерк пишет: Также "измаилы" - это свободная морская сила, которую можно перебросить в любой район мира, где потребуется защита интересов России (в т.ч. и на ДВ). Против кого? И где конкретно? В Австралии, что ли? Или в Африке? Потому что для всей Евразии перебросить 2-3 корпусов будет поубедительнеее... клерк пишет: Ошибаетесь. Как раз перед ПМВ с бюджетом РИ было всё в порядке, средств для армии хватало, причем даже не все были освоены, а нехватка боеприпасов - это не вопрос финансирования, а проблема слабости промышленности, которую отказом от постройки ЛК не решишь (скорее наоборот). Вопрос в направлении развытия промышленности - если начнете линкоров клепать - заводов для пулеметов и боеприпасов (и для винтовок даже) новых строить не будете. И будет реаль - денег есть, а армия их освоить не может даже с накоплением запасов. А запасы - недостаточные. При том в реале даже "по плану" у русской армии нет столько пулеметов, сколько у немцев, ни столько пушек касательно еквивал. подразделений и частей. Ну и отдельно - "с бюджетом все в порядке" при франц. кредитов и на нек. уровне экономики.... Простое сбаллансирование бюджета не является сериозным эконом. показателем. Бюджета можно сбаллансировать как из 100 у.е, так и из 1000. "Деньги хватят" в обеих случаев... Но экономика не та... Даже можно иметь дефицита при более сильной экономики, чем при сбалланс. бюджете. Денег есть и у арабских шейхов, а экономики? Siberian-troll пишет: Итак, суммирую. ЛК и ЛКР нужны позарез, но не на Балтике, а на Тихом, где Япония жаждет реванша, следовательно - свои стапеля однозначно заняты. Aргумент неоднозначный. Во первых - вполне возможно Япония жождет будет реванша не более, чем у США в 1960-м.... Во вторых - это не Япония-пожедительница, с претензиями на место среди мировых государств, а так-себе - что-то на уровне Чили или Аргентиной... Никакие Кавачи и пр. дредноутах возможно у ней не будут. Наоборот - финанс. и кредитный крах (повторяю - она не победитель!), если и строить кораблей для ДВ, то с оглядкой на англов, т.е. - инфраструктура и легких сил с подлодками. Особенно на инфраструктуры надо делать упор! В т.ч. кораблестроение (по кр. мере для легких сил до КРЛ включая)и кораблеремонт на ДВ, то-же самое - на Мурмане плюс ЖД. Плюс общее развытие промышленности с упором на военной. А то денег есть, а снарядов-нет. И - опять вопрос - у японцев нет лин. сил после войны, а экономика и финансы - в коллапсе. Нет никаких Кавачи и тем-более Конго. Против кого нужно строить предлагаете 12 линкоров? Допустим Япония постепенно собирается с сбой и к 1910-12 г. жождет реванша. На суше шансов нет (у тусских есть Транссиб, тут русским лучше про пропускной способности и рокадный ЖД задуматься с всякой прилежащей инфраструктуры - с ремонтной до складовой), да еще и средства выкаченные в реале из Кореи с Китаем до 1910-м и русская инфраструктура Манджурии у них нет. В лучшем случае - это не Япония ПМВ, а Чили ПМВ. И снова - против англов на ДВ 12 линкоров строить - бессмысленно. Comte пишет: С другой стороны, у России к этому времени полноценный Транссиб. Воевать с ней на суше для Японии просто самоубийство.Именно, пока писал все еще не прочитал Вашего поста... А только в море умом не понимаю как именно они с русскими будут воевать даже при линкорном превозходстве. В реале лин. флот (по настоящему) был у англов (ясно почему), у немцев - как раз в попытке именно англов побыть и у США (при ихнем развытием экономики и Южной Америки в качестве "заднего дворя".). Для этих государств вмешаться в дредноутной гонки есть смысла. Для России если Англия - противник - лучше не на Метрополии, а на Индии смотреть (и в таком случае и 100 дредноута Англии не помогут), а если Германия - на Сухопутных сил делать упор (ну, а после Германии возможно очередь придет и на англо-амеров, но это - в очень отдаленном будущем и по моему - вне этой альтернативы). Siberian-troll пишет: Есть одна тонкость. Где импульс к кардинальным переменам? Не станет ли Россия почивать на лаврах? Если война окончится победой, куда денутся "доблестные" флотоводцы, в оригинале проигравшие войну? В этой реальности адмиралов Эссена и Колчака может и не быть Что будет с армией, которой тоже требуется перетряхивание? Это и кардинальный вопрос. И даже не только армия, а все государство требует! После евентуальной победоносной РЯВ России нужна позарез "революция сверху" по бисмарковском образце - с общем подеме экономики, образования, здравоохранения и т.д. Если не сделает "революции сверху", то однозначно ее ждет Октябрь - "революция снизу"!
Corsican: Siberian-troll пишет: В серии "1632" взяли три тысячи, и пару лет раскачки, и то кардинальные изменения пока еще не готовы Не в курсе, можно поподробней? Пишите в личку, чтоб не загружать не по теме
Уралец: Comte пишет: С другой стороны, у России к этому времени полноценный Транссиб. Воевать с ней на суше для Японии просто самоубийство. Транссиб - сильный конечно довод, но не решающий. Вполне вероятно, что Япония будет терпеливо ждать конфликта в Европе с участием России (с Центральными державами или Турцией), чтобы нанести удар на востоке. А для России война на 2 фронта - невеселая перспектива при таком раскладе.
Уралец: Krom Kruah пишет: Aргумент неоднозначный. Во первых - вполне возможно Япония жождет будет реванша не более, чем у США в 1960-м.... Во вторых - это не Япония-пожедительница, с претензиями на место среди мировых государств, а так-себе - что-то на уровне Чили или Аргентиной... Никакие Кавачи и пр. дредноутах возможно у ней не будут. Наоборот - финанс. и кредитный крах Готов поспорить. Тезисно: 1. Японию в 1905 г. не дадут добить так, как в 1945. Тем более - не будет внутренних потрясений в Японии. Англия и США сделают для этого все. 2. Даже проигравшая войну Япония - отнюдь не Чили. Иначе бы сегодня чилийские телевизоры были бы лучшие и мы все ими бы пользовались. Если серьезно - могу привести много факторов. Если предельно коротко - это динамичное, агрессивное, милитаризованное, национально и социально сплоченное общество. Дело не в материальных вопросах, дело в различии обществ. Японцы поражения не простят, национальное покаяние не устроят, бунт против императора не поднимут, Альенде не выберут, к реваншу будут готовиться хоть 20 лет. 3. Экспансия Японии - объективный факт. В той экономической ситуации не проводить ее - она просто не может. 4. Будут и Кавачи, и Сеттсу, и все остальное. Построили они их при помощи внутренних ресурсов, а не за счет русских контрибуций. 5. Поражение в войне с Россией приведет к определенному, но временному ослаблению военных группировок вокруг императорского двора. Но сущность политического режима останется. И т.д.
Уралец: Krom Kruah пишет: А только в море умом не понимаю как именно они с русскими будут воевать даже при линкорном превозходстве. Да масса вариантов имеется. Если хотите - можно ветку открыть.
Вик: yuu2 пишет: Для особо упёртых: модернизированные "бородинцы" - корабли для МАП. На МАП они и без бессмысленных затрат с практически тем же успехом пойдут. Anton пишет: Добавление же 3й башни стоит 10-15 млн.руб для 5-6 бородинцев (т.е.цену 1-1,5 Баянов, см.расчет). Не вяжется с расценками для Чесмы.
Вик: Anton пишет: ПС в случае победы РОоссии в войне останется довольно много ЭБР в строю и вопрос строительства дредноутов будет решаться еще медленнее чем в реале (и так много ЭБР). Не факт. Не будет претензий к флоту. Не будет 1905г, финансы поучше. У немцев (даже не беру англов) тоже было много ЭБРов, что не мешало им строить дредноуты. И флот будет строиться под внешнеполитические задачи и сооразмерно средствам и призводственным мощностям.
полная версия страницы