Форум » Альтернативная история » Флот нам не нужен! » Ответить
Флот нам не нужен!
RateR: Версия: Николай Второй полностью меняет внешнюю политику России. "Нас не интересует ни Босфор, ни Индия, ни весь остальной мир, вместе взятый. Только Азия и смежные с нашими границам приграничные территории. Задача страны до средины ХХ века - это граница с Англией по Тибету через Кашгарию и Китаем по Великой Китайской Стене - Хингану и 50 км южнее ветки Чита - Харбин - Владивосток. И предельно возможное закрепление на достигнутом. Главный для этого инструмент - железные дороги: 1. Все деньги, предполагаемые для строительства 6 перспективных ЭБР - использовать для строительства Транссибирской магистрали в двухпутном варианте. (При среднестатистической стоимости 80 тысяч рублей за версту и синегиризма при строительстве двух вместо одной - суммы более - менее стыкуются) ". Даже если Япония и решится на войну в виду ничтожности наших морских сил на Дальнем Востоке - это даст ей очень не многое в виду нашего полного превосходства на суше. С другой строны - это подтолкнёт японскую экспансию от наших границ на юг и юго - восток, т.е. против США. Отступится от Кореи (За исключением, возможно, нескольских северных её областей) 2. Следующим проэктом по окончании Транссиба - становится трансевразийская магистраль "Берлин - Пекин" с прохождением по южной Монголии. Германия обеспечивает стабильное финансирование её, мы - стараемся максимально не допускать её физическое проникновение в строительство и освоение терииторий. "Их пар - наша машина!" В тоже время сремясь к такому участию её в наших делах, которое делало всё менее экономически выгодной военную конфронтацию с Россией. 3. В связи с этим - флот должен быть сокращен в пять - шесть раз, в основном за счет эскадренных сил, при двух - трех кратном уменьшении финансирования. Это обеспечит дожное финансирование небольшого, но отлично вооруженого и подготовленного флота. Вести подготовку к освоению северного театра военных действий и строительству магистрали СПб - Кольский залив. 4. Предлагая же сейчас строительство "Сильного океанского флота" - мы пытаемся усидеть на двух стульях и растопырится на весь мир вместо решения безусловно растущих проблем внутри нашего государства. Благодарю за внимание.
von Echenbach: RateR пишет: но отлично вооруженого и подготовленного флота Кто подготовку и вооружение контролировать будет? Дадут лт царю изменить политику?
Ingles: Этот вариант обсуждался в ветке "Союз России и Японии", "А может вообще без войны" и нескольких других, и с гораздо более мягкими условиями. RateR пишет: 4. Предлагая же сейчас строительство "Сильного океанского флота" - мы пытаемся усидеть на двух стульях и растопырится на весь мир вместо решения безусловно растущих проблем внутри нашего государства. А строительство ж/д - это не растопыривание на весь мир?
RateR: von Echenbach пишет: Дадут лт царю изменить политику? Совершенно верно. Не дадут. Но речь идет лишь о том, чтобы обозначить возможную инициативу.
Холера-Хам: Во первых, господа...Допустим, РЯВ состоялась, государь вдруг осерчал (к примеру, не в добрый час вышел из фотокомнаты, и увидел, как Александру Федоровну, с одной стороны, Генерал-адмирал, а с другой- англицкий посол) на Англию и флот...Бъерке, господа! Реализация Бъеркских соглашений! То есть Россия ликвидирует флот на Балтике. Создает- построив ж\д до Екатерининской гавани, базу Романов-на Мурмане против английской торговли, развивая крейсеры. Союз с Германской империей! И нам не нужны дредноуты- ну, пара мониторов на ЧМ для мечты о проливах... Ваша посылка. Союз с Германией, причем она- море, а мы- суша. Совместное строительство Берлин-Варшава-Багдад, немецкие концессии- Сименс, Шуккерт, Крупп, Тиссен...Мы им хлеб-млеко-курка-яйки-они нам все железо...
RateR: Ingles пишет: А строительство ж/д - это не растопыривание на весь мир? Разумеется нет. Речь идет лишь о дополнительном строительстве 15-20 % железных дорог по отношению к реально построенным. Что же касаемо трассы "Берлин - Пекин" то прошу обратить внимание: Начиная от Волги - ни единого (!) крупного мостового перехода др самого Пекина, практически полное отсутствие поворотов и совершено выровненые степи - пустыни на всем протяжении (Исключение - обход с юга Монгольского Алтая заставит времено поднять трассу до 2-3 тысяч метров. Определенная техническая проблема, вполне решаемая технически для рассматриваемой эпохи). Добавлю ещё, что при всём моем уважении к Флоту - я склонен думать, что в оную эпоху Россия строила железные дороги гораздо лучше, чем корабли. Ну вот и надо было делать то, что что мы могли делать лучше других!
Duron: Холера-Хам пишет: Во первых, господа...Допустим, РЯВ состоялась, государь вдруг осерчал (к примеру, не в добрый час вышел из фотокомнаты, и увидел, как Александру Федоровну, с одной стороны, Генерал-адмирал, а с другой- англицкий посол) на Англию и флот...Бъерке, господа! Реализация Бъеркских соглашений! То есть Россия ликвидирует флот на Балтике. Создает- построив ж\д до Екатерининской гавани, базу Романов-на Мурмане против английской торговли, развивая крейсеры. Союз с Германской империей! И нам не нужны дредноуты- ну, пара мониторов на ЧМ для мечты о проливах... Ваша посылка. Союз с Германией, причем она- море, а мы- суша. Совместное строительство Берлин-Варшава-Багдад, немецкие концессии- Сименс, Шуккерт, Крупп, Тиссен...Мы им хлеб-млеко-курка-яйки-они нам все железо... если бы , эх
Ingles: Холера-Хам пишет: Совместное строительство Берлин-Варшава-Багдад, немецкие концессии- Сименс, Шуккерт, Крупп, Тиссен...Мы им хлеб-млеко-курка-яйки-они нам все железо... И мы радостно превращаемся в сырьевой придаток Германии. "Аграрная Турция Россия и индустриальная Германия дополняют друг друга" (с) младотурки. RateR пишет: Что же касаемо трассы "Берлин - Пекин" то прошу обратить внимание: Начиная от Волги - ни единого (!) крупного мостового перехода др самого Пекина, практически полное отсутствие поворотов и совершено выровненые степи - пустыни на всем протяжении (Исключение - обход с юга Монгольского Алтая заставит времено поднять трассу до 2-3 тысяч метров. Определенная техническая проблема, вполне решаемая технически для рассматриваемой эпохи). Маленький технический момент: паровозы без воды не ходят, по пустыне нормальную трассу не проложишь, она должна идти от одного колодца-арыка-речки до другого.
Krom Kruah: Duron пишет: если бы , эх Мечта вн. политики Болгарии на протяжением всей первой половине 20-го века. Подружить России и Германии!
Krom Kruah: Ingles пишет: И мы радостно превращаемся в сырьевой придаток Германии. " Вы конечно прав. Подобная политика вообще подходяща только на крайне ограниченного времевого периода в качестве источника финансирования ускоренной индустриализации. Иначе...бревно... А вот более сбаллансированные дружественные отношения с Германии - почему и нет.
Ingles: Krom Kruah пишет: А вот более сбаллансированные дружественные отношения с Германии - почему и нет. Не спорю. Просто надо не технику покупать, а технологии. Ну, предложить немцам построить новые заводы (с обеспечением заказами) в России, в том числе и станкостроительные. А по политике - надо было лавировать и до РЯВ и после.
dragon.nur: Ingles пишет: паровозы без воды не ходят, по пустыне нормальную трассу не проложишь, она должна идти от одного колодца-арыка-речки до другого. Стимул для появления тепловозов и паровозов с тендер-конденсатором. Им столько воды не надо.
RateR: Ingles пишет: по пустыне нормальную трассу не проложишь А как же тогда в Средней Азии железные дороги строили? И даже за поколение до заданного "временного отрезка"... Стати, почти везде на рассматриваемом пути большая вода есть через каждые 300 - 400 км. Одна смена хода локомотивной бригады. Вот от Иртыша до притоков Хуанхэ - определенные проблемы будут. Но тоже вполне подъемные для тогдашних технологии.
Холера-Хам: dragon.nur пишет: Стимул для появления тепловозов Вот, кстати, первый дизель-поезд был построен как раз в 90-тые годы, однако не пошел- так как нефти в Германии было мало, а угля для паровозов- много... Далее. Разумеется, пусть будут заводы- вместо Юза- Тиссен, вместо Рено- Даймлер, вместо Крезо- Крупп...и что мы теряем? Ненадежного союзника ла белль франс? Или англичанку, которая гадит(с)? Господа. Строительство флота - современного, броненосного- два раза окончилось НИЧЕМ. Более того, наличие ревматросни два раза раскочало Империю...я люблю флот. Но нужен ли ТАКОЙ флот России?
RateR: Ingles пишет: И мы радостно превращаемся в сырьевой придаток Германии. Если хватит ума и гибкости - то Германия превращается в технологический придаток России.
dragon.nur: Холера-Хам пишет: первый дизель-поезд был построен как раз в 90-тые годы, однако не пошел- так как нефти в Германии было мало, а угля для паровозов- много Не только. У него, емнип, была то ли прямая, то ли зубчатая передача на колёса, из-за чего были большие проблемы со страгиванием с места. Приходилось пускаться от больших баллонов ВВД. Для _keu_ -- "трубы" с водородом, которые упоминаются где-то в текстах, это баллоны.
RateR: Холера-Хам пишет: Вот, кстати, первый дизель-поезд был построен как раз в 90-тые годы, однако не пошел- Не знал! Рояль в кустах, да ещё в самом удачном месте. Как хорошо всё могло уложится!
киров к.н.: Если нет флота , торговать как будите? Если есть только торговый флот то его ктото должен жащищать или выполагаете что Анлия это сделает?
Sergey-M: у немцев-союзников то неслабый флот остается -он и защитит....
invisible: RateR пишет: Что же касаемо трассы "Берлин - Пекин" то прошу обратить внимание: Начиная от Волги - ни единого (!) крупного мостового перехода др самого Пекина, практически полное отсутствие поворотов и совершено выровненые степи - пустыни на всем протяжении (Исключение - обход с юга Монгольского Алтая заставит времено поднять трассу до 2-3 тысяч метров. Определенная техническая проблема, вполне решаемая технически для рассматриваемой эпохи). Надо строить южнее Монголии через Кашгарию. Это самый удобный маршрут. Ее и строили после ВОВ. "Дружба" называлась. Потом разобрали, когда испортились отношения с Китаем.
Krom Kruah: Ув. господа, Проблема в том, что здесь предлагается функциональное разделение в военной сфере - немцам - флот, русским - сухопут. армия. Однако... нах это немцам нужно? Им надо франков уконтропупить окончательно, да при том и при крупнейшей дружбе всегда будут опасения, что если России понадобиться (например внезапно так) флот, то она быстренько сможет приобрести его бесплатно вместе с портов и всего там судостроения, окупировав Германии по суше! Германия на такое не пойдет, и правильно. Нужны скорее сбаллансированные отношения и комплексного развытия и флота и армии как у немцев, так и у русских. Типа - с учете русско-немецкой дружбе и Россия и Германия развивают сухоп. войск с учете потребностями и так, что (не дай Бог) не одолеть союзника внезапно (как по численности, так и по структуре, да и строительства укрепрайонов никто не отменял. А вот флота в таком случае немцы смогут развить неск. лучше, чем в реале, как и норм. армии, но только для одолением франков. И флота строить уже не по Тирпице, а (вместе с русскими), чтобы одолеть Англию! Типа - еще 5-6 дредноутов немцы самы построили бы для себя, а русские своих Севастополей с Измаилами построили бы с нем. помощи до Ютланда (образно говоря). При таком раскладе Дер Таг уже смотрится неск. иначе! Соответно у немцев - с упором на лин. сил, а у русских - на крейсерских/рейдерских. Сухоп. войска - у немцев - против Франции, а у русских - более мобильные и с соотв. структуре - против ...Индии и в Манджуриях всяких... Русские не допускают в Европе всяких австралийских, канадских и новозеляндских дивизий с всякими там сенегальцами и нарушают снабжения Метрополии (заодно и Франции), благо не зае..ли флота, а развивали б, его не просто так, а в согласием с концепции применения вместе с немецкого... И т.д. В результате вполне возможно впрочем, что ПМВ отменяется (вместо ней можно получить Второй франко-прусской с том-же результате) и заукопоривание Англии на островах Метрополии со всех проистекающих...
NMD: Холера-Хам пишет: что мы теряем? Ненадежного союзника ла белль франс? Или англичанку, которая гадит(с)? Гы, ну так немцы продемонстрировали свою "надёжность" на Берлинском конгрессе... С другой стороны, у немцев денег ещё меньше, чем у французов, поэтому о кредитах для развития собственной промышленности придётся забыть. Кстати, англичанка "гадила" во время РЯВ как-то не особенно...
киров к.н.: Sergey-M пишет: у немцев-союзников то неслабый флот остается -он и защитит.... Да пока они союзники, будте любезны примомните мне против кого воевала Россия в ПМВ и в ВМВ
kimsky: RateR пишет: Если хватит ума и гибкости - то Германия превращается в технологический придаток России. Ну да, при разработке губозакатывательной машинки без технологической помощи Германии и впрямь не обойтись...
kimsky: Холера-Хам пишет: Строительство флота - современного, броненосного- два раза окончилось НИЧЕМ. Попытки вести себя с Германией дружелюбно два раза заканчивались не ничем - а войнами, со страшнейшими потерями. Но почему-то это некоторым не мешает рассматривать Германию как хорошего союзника.
Ingles: RateR пишет: "Нас не интересует ни Босфор, ни Индия, ни весь остальной мир, вместе взятый. Только Азия и смежные с нашими границам приграничные территории. Задача страны до средины ХХ века - это граница с Англией по Тибету через Кашгарию и Китаем по Великой Китайской Стене - Хингану и 50 км южнее ветки Чита - Харбин - Владивосток. И предельно возможное закрепление на достигнутом. Главный для этого инструмент - железные дороги: И кстати, всё это можно получить и без полного отказа от флота, Босфора и т.п. Сейчас завал на работе, на следующей неделе напишу подробнее.
smax: NMD пишет: Кстати, англичанка "гадила" во время РЯВ как-то не особенно... Агенство ОБС передает 1. Миноносцы Того на Порт-Артур вышли из английского Вейхавея 2. В случае успешного прорыва 2 ТОЭ во Владивосток у англичан были планы атаки Владивостока Кроме того действия наших ВспКр свернули именно из-за английских претензий.
MGouchkov: Приутсвовала такая концепция изначально и в моих построениях,- у меня основанная на наблюдениях адмирала Бутакова на тему "морская ли страна Россия", и признании того, что созданию морской школы как параллельное, сообразно в первую очередь развитие сил ОВР'а (БО). Но при протяжённой береговой линии,- хотя том же ДВ, не говоря о "вечности" союза с Германией, что актуально про Балтику, может выийти и дороже флота. В итоге, у меня от этого изначального подхода осталось: Прикидывание комплекса вооружения НК первых трёх рангов, для вариантов корпусов "ОМ" и "БО". То есть,- кроме наличия во IIом ранге БрБо (БО аналога КрТ ОМ), ещё и "мега БрБо" в первом ранге (аналог ЭБР ОМ), и в третьем ранге,- аналога БрКр'а ОМ, (ГК- 180мм), НК БО корректного на 190ые названия коего я не знаю %)%).
Ingles: smax пишет: Агенство ОБС передает 1. Миноносцы Того на Порт-Артур вышли из английского Вейхавея 2. В случае успешного прорыва 2 ТОЭ во Владивосток у англичан были планы атаки Владивостока Кроме того действия наших ВспКр свернули именно из-за английских претензий. Про первое сам "слышал" - на многих картах это так показано. Про второе - они что, больные? Что они могли, обстрелять Владивосток так же, как Камимура? Высадить десант при том, что в городе было 50-60 тыс. чел.? А третье - они всегда всем мешали, если нарушались правила. 2 наших вспомкрейсера, действовавших наиболее успешно, нарушили положения конвенции, которую Россия подписывала. Прочие отзывали за неэффективностью и в рамках подготовки 2 ТОЭ.
smax: Ingles пишет: Про второе - они что, больные? Что они могли, обстрелять Владивосток так же, как Камимура? Высадить десант при том, что в городе было 50-60 тыс. чел.? Не знаю - слышал звон, не более... Ingles пишет: 2 наших вспомкрейсера, действовавших наиболее успешно, нарушили положения конвенции, которую Россия подписывала. Какие положения были нарушены?
Ingles: smax пишет: Какие положения были нарушены? Если не путаю, то эти 2 вспомкрейсера - Смоленск и Петербург. Они вышли из Чёрного моря и действовали в Индийском океане и Красном море. 1) Они везли в трюмах орудия, которые собственно и установили для того, чтобы стать вспомкрейсерами. 2)Переоборудовались они не в российском (или союзном) порту. Правильно было бы дойти до Владивостока (Петропавловска, Николаевска или просто к ТО-побережью Японии и заявить, что в Петропавловске были, фиг проверишь), там перевооружиться и потом идти крейсерствовать. В реале получилось проход военного корабля через Босфор (запрещено) и переоборудование не в своей/союзной стране. В принципе буквоедство, но англичане цеплялись и к датчанам во время австро-прусско-датской войны, и к французам во время франко-прусской. Только когда это их касалось, игнорировали.
Сталевар: Ingles пишет: Только когда это их касалось, игнорировали. Естественно, следовательно так и нужно поступать, а "начав манёвр-доводить его до конца" Ingles пишет: они всегда всем мешали, если нарушались правила. поэтому, с Вашего позволения , уточню:если нарушались удобные им правила И ПРАВИЛЬНО (ПО ОТНОШЕНИЮ К СЕБЕ) делали... С уважением, АВЩ
Ingles: Сталевар , совершенно согласен. Фишка только в том, что англичане могли заставить кого угодно (на начало 20 века) соблюдать морские правила, а мы не могли спокойно на них наплевать. Любой английский крейсер мог утопить наш вспомогательный, а мы в ответ могли только войну Англии объявить, со всеми вытекающими.
Сталевар: Ingles пишет: со всеми вытекающими. ...имеется в виду освобождение Индии от англо-саксонских оккупантов? А если серьёзно: Согласен с Вами, ПОЭТОМУ при принятии решений военно-политическое руководство РИ ОБЯЗАНО БЫЛО иметь ввиду что англичане могли заставить кого угодно (на начало 20 века) соблюдать морские правила, а мы не могли спокойно на них наплевать. и соответственно реагировать на это во внешней и внутренней политике, о чём и идёт речь С уважением, АВЩ
invisible: Ну вот и пришли к пониманию, что с Англией воевать бесперспективно. Нужно договариваться.
von Echenbach: invisible пишет: с Англией воевать бесперспективно. Нужно договариваться. Нам бесперспективно, они могут - перманентная "холодная" война, с потеплением на предмет "впарить-перепродать устаревшую технологию-сорвать опасную коалицию", посему -провоцировать их на "горячую" фазу и искать союзников.
Anton: Ingles пишет: Если не путаю, то эти 2 вспомкрейсера - Смоленск и Петербург. Они вышли из Чёрного моря и действовали в Индийском океане и Красном море. 1) Они везли в трюмах орудия, которые собственно и установили для того, чтобы стать вспомкрейсерами. 2)Переоборудовались они не в российском (или союзном) порту. Правильно было бы дойти до Владивостока (Петропавловска, Николаевска или просто к ТО-побережью Японии и заявить, что в Петропавловске были, фиг проверишь), там перевооружиться и потом идти крейсерствовать. В реале получилось проход военного корабля через Босфор (запрещено) и переоборудование не в своей/союзной стране. В принципе буквоедство, но англичане цеплялись и к датчанам во время австро-прусско-датской войны, и к французам во время франко-прусской. Только когда это их касалось, игнорировали. Именно буквоедство. В принципе ничего нарушено не было, просто русским надо было тщательнее легендировать все, напр. Высочайший указ о зачислении судов добр.флота во всп.кр. должен быть датой после прохода дарданелл, также как и приказ о зачислении на действ. военную службу капитана (если остался тот же) и экипажа. Определение: " Военный корабль - судно принадлежащее к вооруженным силам какого-либо государства, имеющее внешние знаки и, находящееся под командованием офицера, который состоит на службе правительства данного государства и фамилия которого занесена в соответствующий список военнослужащих или эквивалентный ему документ и имеющее экипаж, подчиненный регулярной военной дисциплине". Т.е. ни о каких доп. требованиях, как то наличии вооружения или превращения в военный корабль только в порту своей страны речи не идет. Требуется - наличие судов. свидетельства о зачислении в списки ВМФ, флаг ВМФ, документ подтверждающий то, что экипаж состоит на действ. военной службе. И все. В качестве офтопа. Практика смены флага в пути использовалась и в ВМФ СССР и в ВМФ РФ. Так например, когда мы перегоняли новостройку (вспом.флот) из ЧМ на Камчатку в 2002 г. у нас было два флага (вспом.флота и РФ) и два судовых свидетельства и два комплекта документов, две печати и т.п. Связано это было правда в основном с экономическими и дипломатич. причинами :необходимость разрешения властей Украины на стоянку военного судна РФ в ее терводах (стояли под флагом РФ), необходимость заявки на проход военного корабля через Босфор и Дарданеллы (проходили под флагом РФ), разная оплата прохода Суэца (для военных дешевле) - проходили под флагом вспом.флота, в Красном море и Инд. Океане - под флагом РФ, в Малаккском проливе - Вспом. флот (из-за пиратов), перед Сингапуром - флаг РФ и т.д. И никто не протестовал. Так что в случае со вспом. крейсерами - их превращение в военные было выполнено небрежно, без учета юридических мелочей и затем необоснованными испугами в С-Пб по поводу наездов Англии. Пользуясь послезнанием - даже Гулльский инцидент не привел к войне с Англией - ни к холодной ни к горячей.
Titanic: invisible пишет: что с Англией воевать бесперспективно Смотря с кем быть в союзе. Вместе с Германией можно рискнуть.
Сталевар: Anton пишет: Именно буквоедство. В принципе ничего нарушено не было, просто русским надо было тщательнее легендировать все Anton пишет: Так что в случае со вспом. крейсерами - их превращение в военные было выполнено небрежно, без учета юридических мелочей и затем необоснованными испугами в С-Пб по поводу наездов Англии. Пользуясь послезнанием - даже Гулльский инцидент не привел к войне с Англией - ни к холодной ни к горячей. +1. Это те "мелочи", на несоблюдении которых мы так часто "палимся" во всей своей истории, но почему-то забываем делать выводы... По теме: почему "или" -"или" (или рельсы или корабли?) А если и рельсы и корабли? С уважением, АВЩ
Ingles: Anton пишет: Именно буквоедство. В принципе ничего нарушено не было, просто русским надо было тщательнее легендировать все, напр. Высочайший указ о зачислении судов добр.флота во всп.кр. должен быть датой после прохода дарданелл, также как и приказ о зачислении на действ. военную службу капитана (если остался тот же) и экипажа. Не пройдёт. Именно из-за Дарданел. Их и так после прохода в военные корабли зачислили. Скорее наши просто поленились соблюсти все правила. ИМХО, даже если бы их с ЧМ перегнали на Балтику, там по все форме зачислили в военные, после чего послали к реальному району действий, англичане нашли бы к чему прицепиться. Самым правильным было бы наверное отправить их во Владик через Лаперуза, а уже оттуда действовать на коммуникациях у ТО побережья Японии. К этому придраться намного сложней. И остальные из Атлантики поближе к ТВД перевести. invisible пишет: Ну вот и пришли к пониманию, что с Англией воевать бесперспективно. Нужно договариваться. На море - да. А вот на суше можно попробовать. Кстати, это в тему ж/д дорог - ветка Оренбург-Термез (или Кушка) для англичан намного страшнее десятка Рюриков/Пересветов в океане.
Сталевар: Ingles пишет: На море - да. Интересуясь строительством яп.флота перед РЯВ постоянно ловлю себя на мысли, что направленность его будущего боеприменения тайны не должна была составлять, была достаточно "прозрачна". Тем более непонятна позиция "власть предержащих" и России, и Германии... замечу, что противодействовать этому можно было бы парируя эти устремления достаточно легко и красиво - допустим, договором о субаренде портов и вмб между Германией и Россией. С поэтапным распространением договора на европейские порты. С уважением, АВЩ
полная версия страницы