Форум » Альтернативная история » Флот нам не нужен! » Ответить
Флот нам не нужен!
RateR: Версия: Николай Второй полностью меняет внешнюю политику России. "Нас не интересует ни Босфор, ни Индия, ни весь остальной мир, вместе взятый. Только Азия и смежные с нашими границам приграничные территории. Задача страны до средины ХХ века - это граница с Англией по Тибету через Кашгарию и Китаем по Великой Китайской Стене - Хингану и 50 км южнее ветки Чита - Харбин - Владивосток. И предельно возможное закрепление на достигнутом. Главный для этого инструмент - железные дороги: 1. Все деньги, предполагаемые для строительства 6 перспективных ЭБР - использовать для строительства Транссибирской магистрали в двухпутном варианте. (При среднестатистической стоимости 80 тысяч рублей за версту и синегиризма при строительстве двух вместо одной - суммы более - менее стыкуются) ". Даже если Япония и решится на войну в виду ничтожности наших морских сил на Дальнем Востоке - это даст ей очень не многое в виду нашего полного превосходства на суше. С другой строны - это подтолкнёт японскую экспансию от наших границ на юг и юго - восток, т.е. против США. Отступится от Кореи (За исключением, возможно, нескольских северных её областей) 2. Следующим проэктом по окончании Транссиба - становится трансевразийская магистраль "Берлин - Пекин" с прохождением по южной Монголии. Германия обеспечивает стабильное финансирование её, мы - стараемся максимально не допускать её физическое проникновение в строительство и освоение терииторий. "Их пар - наша машина!" В тоже время сремясь к такому участию её в наших делах, которое делало всё менее экономически выгодной военную конфронтацию с Россией. 3. В связи с этим - флот должен быть сокращен в пять - шесть раз, в основном за счет эскадренных сил, при двух - трех кратном уменьшении финансирования. Это обеспечит дожное финансирование небольшого, но отлично вооруженого и подготовленного флота. Вести подготовку к освоению северного театра военных действий и строительству магистрали СПб - Кольский залив. 4. Предлагая же сейчас строительство "Сильного океанского флота" - мы пытаемся усидеть на двух стульях и растопырится на весь мир вместо решения безусловно растущих проблем внутри нашего государства. Благодарю за внимание.
Ответов - 175, стр:
1 2 3 4 5 All
von Echenbach: RateR пишет: но отлично вооруженого и подготовленного флота Кто подготовку и вооружение контролировать будет? Дадут лт царю изменить политику?
Ingles: Этот вариант обсуждался в ветке "Союз России и Японии", "А может вообще без войны" и нескольких других, и с гораздо более мягкими условиями. RateR пишет: 4. Предлагая же сейчас строительство "Сильного океанского флота" - мы пытаемся усидеть на двух стульях и растопырится на весь мир вместо решения безусловно растущих проблем внутри нашего государства. А строительство ж/д - это не растопыривание на весь мир?
RateR: von Echenbach пишет: Дадут лт царю изменить политику? Совершенно верно. Не дадут. Но речь идет лишь о том, чтобы обозначить возможную инициативу.
Холера-Хам: Во первых, господа...Допустим, РЯВ состоялась, государь вдруг осерчал (к примеру, не в добрый час вышел из фотокомнаты, и увидел, как Александру Федоровну, с одной стороны, Генерал-адмирал, а с другой- англицкий посол) на Англию и флот...Бъерке, господа! Реализация Бъеркских соглашений! То есть Россия ликвидирует флот на Балтике. Создает- построив ж\д до Екатерининской гавани, базу Романов-на Мурмане против английской торговли, развивая крейсеры. Союз с Германской империей! И нам не нужны дредноуты- ну, пара мониторов на ЧМ для мечты о проливах... Ваша посылка. Союз с Германией, причем она- море, а мы- суша. Совместное строительство Берлин-Варшава-Багдад, немецкие концессии- Сименс, Шуккерт, Крупп, Тиссен...Мы им хлеб-млеко-курка-яйки-они нам все железо...
RateR: Ingles пишет: А строительство ж/д - это не растопыривание на весь мир? Разумеется нет. Речь идет лишь о дополнительном строительстве 15-20 % железных дорог по отношению к реально построенным. Что же касаемо трассы "Берлин - Пекин" то прошу обратить внимание: Начиная от Волги - ни единого (!) крупного мостового перехода др самого Пекина, практически полное отсутствие поворотов и совершено выровненые степи - пустыни на всем протяжении (Исключение - обход с юга Монгольского Алтая заставит времено поднять трассу до 2-3 тысяч метров. Определенная техническая проблема, вполне решаемая технически для рассматриваемой эпохи). Добавлю ещё, что при всём моем уважении к Флоту - я склонен думать, что в оную эпоху Россия строила железные дороги гораздо лучше, чем корабли. Ну вот и надо было делать то, что что мы могли делать лучше других!
Duron: Холера-Хам пишет: Во первых, господа...Допустим, РЯВ состоялась, государь вдруг осерчал (к примеру, не в добрый час вышел из фотокомнаты, и увидел, как Александру Федоровну, с одной стороны, Генерал-адмирал, а с другой- англицкий посол) на Англию и флот...Бъерке, господа! Реализация Бъеркских соглашений! То есть Россия ликвидирует флот на Балтике. Создает- построив ж\д до Екатерининской гавани, базу Романов-на Мурмане против английской торговли, развивая крейсеры. Союз с Германской империей! И нам не нужны дредноуты- ну, пара мониторов на ЧМ для мечты о проливах... Ваша посылка. Союз с Германией, причем она- море, а мы- суша. Совместное строительство Берлин-Варшава-Багдад, немецкие концессии- Сименс, Шуккерт, Крупп, Тиссен...Мы им хлеб-млеко-курка-яйки-они нам все железо... если бы , эх
Ingles: Холера-Хам пишет: Совместное строительство Берлин-Варшава-Багдад, немецкие концессии- Сименс, Шуккерт, Крупп, Тиссен...Мы им хлеб-млеко-курка-яйки-они нам все железо... И мы радостно превращаемся в сырьевой придаток Германии. "Аграрная Турция Россия и индустриальная Германия дополняют друг друга" (с) младотурки. RateR пишет: Что же касаемо трассы "Берлин - Пекин" то прошу обратить внимание: Начиная от Волги - ни единого (!) крупного мостового перехода др самого Пекина, практически полное отсутствие поворотов и совершено выровненые степи - пустыни на всем протяжении (Исключение - обход с юга Монгольского Алтая заставит времено поднять трассу до 2-3 тысяч метров. Определенная техническая проблема, вполне решаемая технически для рассматриваемой эпохи). Маленький технический момент: паровозы без воды не ходят, по пустыне нормальную трассу не проложишь, она должна идти от одного колодца-арыка-речки до другого.
Krom Kruah: Duron пишет: если бы , эх Мечта вн. политики Болгарии на протяжением всей первой половине 20-го века. Подружить России и Германии!
Krom Kruah: Ingles пишет: И мы радостно превращаемся в сырьевой придаток Германии. " Вы конечно прав. Подобная политика вообще подходяща только на крайне ограниченного времевого периода в качестве источника финансирования ускоренной индустриализации. Иначе...бревно... А вот более сбаллансированные дружественные отношения с Германии - почему и нет.
Ingles: Krom Kruah пишет: А вот более сбаллансированные дружественные отношения с Германии - почему и нет. Не спорю. Просто надо не технику покупать, а технологии. Ну, предложить немцам построить новые заводы (с обеспечением заказами) в России, в том числе и станкостроительные. А по политике - надо было лавировать и до РЯВ и после.
dragon.nur: Ingles пишет: паровозы без воды не ходят, по пустыне нормальную трассу не проложишь, она должна идти от одного колодца-арыка-речки до другого. Стимул для появления тепловозов и паровозов с тендер-конденсатором. Им столько воды не надо.
RateR: Ingles пишет: по пустыне нормальную трассу не проложишь А как же тогда в Средней Азии железные дороги строили? И даже за поколение до заданного "временного отрезка"... Стати, почти везде на рассматриваемом пути большая вода есть через каждые 300 - 400 км. Одна смена хода локомотивной бригады. Вот от Иртыша до притоков Хуанхэ - определенные проблемы будут. Но тоже вполне подъемные для тогдашних технологии.
Холера-Хам: dragon.nur пишет: Стимул для появления тепловозов Вот, кстати, первый дизель-поезд был построен как раз в 90-тые годы, однако не пошел- так как нефти в Германии было мало, а угля для паровозов- много... Далее. Разумеется, пусть будут заводы- вместо Юза- Тиссен, вместо Рено- Даймлер, вместо Крезо- Крупп...и что мы теряем? Ненадежного союзника ла белль франс? Или англичанку, которая гадит(с)? Господа. Строительство флота - современного, броненосного- два раза окончилось НИЧЕМ. Более того, наличие ревматросни два раза раскочало Империю...я люблю флот. Но нужен ли ТАКОЙ флот России?
RateR: Ingles пишет: И мы радостно превращаемся в сырьевой придаток Германии. Если хватит ума и гибкости - то Германия превращается в технологический придаток России.
dragon.nur: Холера-Хам пишет: первый дизель-поезд был построен как раз в 90-тые годы, однако не пошел- так как нефти в Германии было мало, а угля для паровозов- много Не только. У него, емнип, была то ли прямая, то ли зубчатая передача на колёса, из-за чего были большие проблемы со страгиванием с места. Приходилось пускаться от больших баллонов ВВД. Для _keu_ -- "трубы" с водородом, которые упоминаются где-то в текстах, это баллоны.
RateR: Холера-Хам пишет: Вот, кстати, первый дизель-поезд был построен как раз в 90-тые годы, однако не пошел- Не знал! Рояль в кустах, да ещё в самом удачном месте. Как хорошо всё могло уложится!
киров к.н.: Если нет флота , торговать как будите? Если есть только торговый флот то его ктото должен жащищать или выполагаете что Анлия это сделает?
Sergey-M: у немцев-союзников то неслабый флот остается -он и защитит....
invisible: RateR пишет: Что же касаемо трассы "Берлин - Пекин" то прошу обратить внимание: Начиная от Волги - ни единого (!) крупного мостового перехода др самого Пекина, практически полное отсутствие поворотов и совершено выровненые степи - пустыни на всем протяжении (Исключение - обход с юга Монгольского Алтая заставит времено поднять трассу до 2-3 тысяч метров. Определенная техническая проблема, вполне решаемая технически для рассматриваемой эпохи). Надо строить южнее Монголии через Кашгарию. Это самый удобный маршрут. Ее и строили после ВОВ. "Дружба" называлась. Потом разобрали, когда испортились отношения с Китаем.
Krom Kruah: Ув. господа, Проблема в том, что здесь предлагается функциональное разделение в военной сфере - немцам - флот, русским - сухопут. армия. Однако... нах это немцам нужно? Им надо франков уконтропупить окончательно, да при том и при крупнейшей дружбе всегда будут опасения, что если России понадобиться (например внезапно так) флот, то она быстренько сможет приобрести его бесплатно вместе с портов и всего там судостроения, окупировав Германии по суше! Германия на такое не пойдет, и правильно. Нужны скорее сбаллансированные отношения и комплексного развытия и флота и армии как у немцев, так и у русских. Типа - с учете русско-немецкой дружбе и Россия и Германия развивают сухоп. войск с учете потребностями и так, что (не дай Бог) не одолеть союзника внезапно (как по численности, так и по структуре, да и строительства укрепрайонов никто не отменял. А вот флота в таком случае немцы смогут развить неск. лучше, чем в реале, как и норм. армии, но только для одолением франков. И флота строить уже не по Тирпице, а (вместе с русскими), чтобы одолеть Англию! Типа - еще 5-6 дредноутов немцы самы построили бы для себя, а русские своих Севастополей с Измаилами построили бы с нем. помощи до Ютланда (образно говоря). При таком раскладе Дер Таг уже смотрится неск. иначе! Соответно у немцев - с упором на лин. сил, а у русских - на крейсерских/рейдерских. Сухоп. войска - у немцев - против Франции, а у русских - более мобильные и с соотв. структуре - против ...Индии и в Манджуриях всяких... Русские не допускают в Европе всяких австралийских, канадских и новозеляндских дивизий с всякими там сенегальцами и нарушают снабжения Метрополии (заодно и Франции), благо не зае..ли флота, а развивали б, его не просто так, а в согласием с концепции применения вместе с немецкого... И т.д. В результате вполне возможно впрочем, что ПМВ отменяется (вместо ней можно получить Второй франко-прусской с том-же результате) и заукопоривание Англии на островах Метрополии со всех проистекающих...
NMD: Холера-Хам пишет: что мы теряем? Ненадежного союзника ла белль франс? Или англичанку, которая гадит(с)? Гы, ну так немцы продемонстрировали свою "надёжность" на Берлинском конгрессе... С другой стороны, у немцев денег ещё меньше, чем у французов, поэтому о кредитах для развития собственной промышленности придётся забыть. Кстати, англичанка "гадила" во время РЯВ как-то не особенно...
киров к.н.: Sergey-M пишет: у немцев-союзников то неслабый флот остается -он и защитит.... Да пока они союзники, будте любезны примомните мне против кого воевала Россия в ПМВ и в ВМВ
kimsky: RateR пишет: Если хватит ума и гибкости - то Германия превращается в технологический придаток России. Ну да, при разработке губозакатывательной машинки без технологической помощи Германии и впрямь не обойтись...
kimsky: Холера-Хам пишет: Строительство флота - современного, броненосного- два раза окончилось НИЧЕМ. Попытки вести себя с Германией дружелюбно два раза заканчивались не ничем - а войнами, со страшнейшими потерями. Но почему-то это некоторым не мешает рассматривать Германию как хорошего союзника.
Ingles: RateR пишет: "Нас не интересует ни Босфор, ни Индия, ни весь остальной мир, вместе взятый. Только Азия и смежные с нашими границам приграничные территории. Задача страны до средины ХХ века - это граница с Англией по Тибету через Кашгарию и Китаем по Великой Китайской Стене - Хингану и 50 км южнее ветки Чита - Харбин - Владивосток. И предельно возможное закрепление на достигнутом. Главный для этого инструмент - железные дороги: И кстати, всё это можно получить и без полного отказа от флота, Босфора и т.п. Сейчас завал на работе, на следующей неделе напишу подробнее.
smax: NMD пишет: Кстати, англичанка "гадила" во время РЯВ как-то не особенно... Агенство ОБС передает 1. Миноносцы Того на Порт-Артур вышли из английского Вейхавея 2. В случае успешного прорыва 2 ТОЭ во Владивосток у англичан были планы атаки Владивостока Кроме того действия наших ВспКр свернули именно из-за английских претензий.
MGouchkov: Приутсвовала такая концепция изначально и в моих построениях,- у меня основанная на наблюдениях адмирала Бутакова на тему "морская ли страна Россия", и признании того, что созданию морской школы как параллельное, сообразно в первую очередь развитие сил ОВР'а (БО). Но при протяжённой береговой линии,- хотя том же ДВ, не говоря о "вечности" союза с Германией, что актуально про Балтику, может выийти и дороже флота. В итоге, у меня от этого изначального подхода осталось: Прикидывание комплекса вооружения НК первых трёх рангов, для вариантов корпусов "ОМ" и "БО". То есть,- кроме наличия во IIом ранге БрБо (БО аналога КрТ ОМ), ещё и "мега БрБо" в первом ранге (аналог ЭБР ОМ), и в третьем ранге,- аналога БрКр'а ОМ, (ГК- 180мм), НК БО корректного на 190ые названия коего я не знаю %)%).
Ingles: smax пишет: Агенство ОБС передает 1. Миноносцы Того на Порт-Артур вышли из английского Вейхавея 2. В случае успешного прорыва 2 ТОЭ во Владивосток у англичан были планы атаки Владивостока Кроме того действия наших ВспКр свернули именно из-за английских претензий. Про первое сам "слышал" - на многих картах это так показано. Про второе - они что, больные? Что они могли, обстрелять Владивосток так же, как Камимура? Высадить десант при том, что в городе было 50-60 тыс. чел.? А третье - они всегда всем мешали, если нарушались правила. 2 наших вспомкрейсера, действовавших наиболее успешно, нарушили положения конвенции, которую Россия подписывала. Прочие отзывали за неэффективностью и в рамках подготовки 2 ТОЭ.
smax: Ingles пишет: Про второе - они что, больные? Что они могли, обстрелять Владивосток так же, как Камимура? Высадить десант при том, что в городе было 50-60 тыс. чел.? Не знаю - слышал звон, не более... Ingles пишет: 2 наших вспомкрейсера, действовавших наиболее успешно, нарушили положения конвенции, которую Россия подписывала. Какие положения были нарушены?
Ingles: smax пишет: Какие положения были нарушены? Если не путаю, то эти 2 вспомкрейсера - Смоленск и Петербург. Они вышли из Чёрного моря и действовали в Индийском океане и Красном море. 1) Они везли в трюмах орудия, которые собственно и установили для того, чтобы стать вспомкрейсерами. 2)Переоборудовались они не в российском (или союзном) порту. Правильно было бы дойти до Владивостока (Петропавловска, Николаевска или просто к ТО-побережью Японии и заявить, что в Петропавловске были, фиг проверишь), там перевооружиться и потом идти крейсерствовать. В реале получилось проход военного корабля через Босфор (запрещено) и переоборудование не в своей/союзной стране. В принципе буквоедство, но англичане цеплялись и к датчанам во время австро-прусско-датской войны, и к французам во время франко-прусской. Только когда это их касалось, игнорировали.
Сталевар: Ingles пишет: Только когда это их касалось, игнорировали. Естественно, следовательно так и нужно поступать, а "начав манёвр-доводить его до конца" Ingles пишет: они всегда всем мешали, если нарушались правила. поэтому, с Вашего позволения , уточню:если нарушались удобные им правила И ПРАВИЛЬНО (ПО ОТНОШЕНИЮ К СЕБЕ) делали... С уважением, АВЩ
Ingles: Сталевар , совершенно согласен. Фишка только в том, что англичане могли заставить кого угодно (на начало 20 века) соблюдать морские правила, а мы не могли спокойно на них наплевать. Любой английский крейсер мог утопить наш вспомогательный, а мы в ответ могли только войну Англии объявить, со всеми вытекающими.
Сталевар: Ingles пишет: со всеми вытекающими. ...имеется в виду освобождение Индии от англо-саксонских оккупантов? А если серьёзно: Согласен с Вами, ПОЭТОМУ при принятии решений военно-политическое руководство РИ ОБЯЗАНО БЫЛО иметь ввиду что англичане могли заставить кого угодно (на начало 20 века) соблюдать морские правила, а мы не могли спокойно на них наплевать. и соответственно реагировать на это во внешней и внутренней политике, о чём и идёт речь С уважением, АВЩ
invisible: Ну вот и пришли к пониманию, что с Англией воевать бесперспективно. Нужно договариваться.
von Echenbach: invisible пишет: с Англией воевать бесперспективно. Нужно договариваться. Нам бесперспективно, они могут - перманентная "холодная" война, с потеплением на предмет "впарить-перепродать устаревшую технологию-сорвать опасную коалицию", посему -провоцировать их на "горячую" фазу и искать союзников.
Anton: Ingles пишет: Если не путаю, то эти 2 вспомкрейсера - Смоленск и Петербург. Они вышли из Чёрного моря и действовали в Индийском океане и Красном море. 1) Они везли в трюмах орудия, которые собственно и установили для того, чтобы стать вспомкрейсерами. 2)Переоборудовались они не в российском (или союзном) порту. Правильно было бы дойти до Владивостока (Петропавловска, Николаевска или просто к ТО-побережью Японии и заявить, что в Петропавловске были, фиг проверишь), там перевооружиться и потом идти крейсерствовать. В реале получилось проход военного корабля через Босфор (запрещено) и переоборудование не в своей/союзной стране. В принципе буквоедство, но англичане цеплялись и к датчанам во время австро-прусско-датской войны, и к французам во время франко-прусской. Только когда это их касалось, игнорировали. Именно буквоедство. В принципе ничего нарушено не было, просто русским надо было тщательнее легендировать все, напр. Высочайший указ о зачислении судов добр.флота во всп.кр. должен быть датой после прохода дарданелл, также как и приказ о зачислении на действ. военную службу капитана (если остался тот же) и экипажа. Определение: " Военный корабль - судно принадлежащее к вооруженным силам какого-либо государства, имеющее внешние знаки и, находящееся под командованием офицера, который состоит на службе правительства данного государства и фамилия которого занесена в соответствующий список военнослужащих или эквивалентный ему документ и имеющее экипаж, подчиненный регулярной военной дисциплине". Т.е. ни о каких доп. требованиях, как то наличии вооружения или превращения в военный корабль только в порту своей страны речи не идет. Требуется - наличие судов. свидетельства о зачислении в списки ВМФ, флаг ВМФ, документ подтверждающий то, что экипаж состоит на действ. военной службе. И все. В качестве офтопа. Практика смены флага в пути использовалась и в ВМФ СССР и в ВМФ РФ. Так например, когда мы перегоняли новостройку (вспом.флот) из ЧМ на Камчатку в 2002 г. у нас было два флага (вспом.флота и РФ) и два судовых свидетельства и два комплекта документов, две печати и т.п. Связано это было правда в основном с экономическими и дипломатич. причинами :необходимость разрешения властей Украины на стоянку военного судна РФ в ее терводах (стояли под флагом РФ), необходимость заявки на проход военного корабля через Босфор и Дарданеллы (проходили под флагом РФ), разная оплата прохода Суэца (для военных дешевле) - проходили под флагом вспом.флота, в Красном море и Инд. Океане - под флагом РФ, в Малаккском проливе - Вспом. флот (из-за пиратов), перед Сингапуром - флаг РФ и т.д. И никто не протестовал. Так что в случае со вспом. крейсерами - их превращение в военные было выполнено небрежно, без учета юридических мелочей и затем необоснованными испугами в С-Пб по поводу наездов Англии. Пользуясь послезнанием - даже Гулльский инцидент не привел к войне с Англией - ни к холодной ни к горячей.
Titanic: invisible пишет: что с Англией воевать бесперспективно Смотря с кем быть в союзе. Вместе с Германией можно рискнуть.
Сталевар: Anton пишет: Именно буквоедство. В принципе ничего нарушено не было, просто русским надо было тщательнее легендировать все Anton пишет: Так что в случае со вспом. крейсерами - их превращение в военные было выполнено небрежно, без учета юридических мелочей и затем необоснованными испугами в С-Пб по поводу наездов Англии. Пользуясь послезнанием - даже Гулльский инцидент не привел к войне с Англией - ни к холодной ни к горячей. +1. Это те "мелочи", на несоблюдении которых мы так часто "палимся" во всей своей истории, но почему-то забываем делать выводы... По теме: почему "или" -"или" (или рельсы или корабли?) А если и рельсы и корабли? С уважением, АВЩ
Ingles: Anton пишет: Именно буквоедство. В принципе ничего нарушено не было, просто русским надо было тщательнее легендировать все, напр. Высочайший указ о зачислении судов добр.флота во всп.кр. должен быть датой после прохода дарданелл, также как и приказ о зачислении на действ. военную службу капитана (если остался тот же) и экипажа. Не пройдёт. Именно из-за Дарданел. Их и так после прохода в военные корабли зачислили. Скорее наши просто поленились соблюсти все правила. ИМХО, даже если бы их с ЧМ перегнали на Балтику, там по все форме зачислили в военные, после чего послали к реальному району действий, англичане нашли бы к чему прицепиться. Самым правильным было бы наверное отправить их во Владик через Лаперуза, а уже оттуда действовать на коммуникациях у ТО побережья Японии. К этому придраться намного сложней. И остальные из Атлантики поближе к ТВД перевести. invisible пишет: Ну вот и пришли к пониманию, что с Англией воевать бесперспективно. Нужно договариваться. На море - да. А вот на суше можно попробовать. Кстати, это в тему ж/д дорог - ветка Оренбург-Термез (или Кушка) для англичан намного страшнее десятка Рюриков/Пересветов в океане.
Сталевар: Ingles пишет: На море - да. Интересуясь строительством яп.флота перед РЯВ постоянно ловлю себя на мысли, что направленность его будущего боеприменения тайны не должна была составлять, была достаточно "прозрачна". Тем более непонятна позиция "власть предержащих" и России, и Германии... замечу, что противодействовать этому можно было бы парируя эти устремления достаточно легко и красиво - допустим, договором о субаренде портов и вмб между Германией и Россией. С поэтапным распространением договора на европейские порты. С уважением, АВЩ
RateR: Сталевар пишет: А если и рельсы и корабли? Это и есть тот самый реал, который не вытянула Россия.
Ingles: RateR пишет: Это и есть тот самый реал, который не вытянула Россия Не свосем. Что конкретно мы не вытянули? Потери нашего флота 1)ЭБР типа "Микаса" (условно) - 5 шт. (Ретвизан и 4 Бородинца) 2)ЭБР типа "Фудзи" (условно) - 3 шт. (3 Петропавловска) 3)БРКР типа "Асама" (очень условно) - 5 шт. (3 Пересвета, Рюрик и Нахимов) Плюс старики Сисой, Наварин и Николай 1, а также 3 ББО. Это больше, чем весь японский флот (броненосные силы). Так что всё мы вытянули, вопрос в использовании. По теме - быть "однорукой" державой очень плохо. А вот левшой или правшой - вполне себе можно.
Krom Kruah: Ingles пишет: По теме - быть "однорукой" державой очень плохо. А вот левшой или правшой - вполне себе можно. 100%
yuu2: Предлагаемый вариант ж/д через Синцзян и Внутреннюю Монголию может быть реализован либо при распаде Китая в ходе революции, либо при заключении (в финале одной из опиумных войн) соответствующего русско-китайского договора. Во все прочие промежутки времени Китай числит себя достаточно сильным, чтобы пускать Россию практически в серединные районы.
RateR: Ingles пишет: быть "однорукой" державой очень плохо Классический пример такой однорукости - это Япония: сильнейший флот при слабой армии и ещё более слабой экономике. И данной войне - это очень даже прокатило. Войне в противником, чрезвычайно сильным физически, но "полностью внутренне деморализованном". Так же, однорукими - являлись и США и Великобритания. Т.е. ярко выражнные островные державы. А Россия - есть ярко выраженная держава континентальная. Т.е. , к нашему случаю - сильнейшая армия при малочисленном флоте. «Ассиметричный ответ». Кстати, данная альтернатива не подразумевает абсолютную "однорукость" России. А Россия изначально позиционирует себя как миролюбивое гсударство: Мы и не собираемся "доставать" до наших островных противников. Но если они рискнут сунутся "в нашу берлогу" - мало не покажется. Наполеона помните? В этой эпохе - Россия сама по себе ЦЕЛЫЙ МИР!!! И очень не многое из того, что может "не продать ей" остальной мир - она не сможет найти у себя дома. Это только во второй половине ХХ даже сверхдержавы не смогли уже существовать как "вещь в себе". Но это будет только пару поколений спустя. Кстати, при рассмотренном мной варианте - Россия не препятствовала Японии ни в южной Манжурии ни в Корее. и в Токио ясно видят: в случае войны - собственно Японии не угрожает ничего. Но на суше можно надеятся только на удержание Квантуна, да южной части Корейского полуострова. То что в реале "захапав, на смогла удержать Россия" - "Захапав, не удержит Япония". А такое ей надо?! Так что война 1904 - 1905 годов начнется атакой японских миноносцев на корабли 1-й американской эскадры Тихого Океана в Манильской гавани.
Krom Kruah: RateR пишет: И очень не многое из того, что может "не продать ей" остальной мир - она не сможет найти у себя дома. Многое к сожалению. В силе сериозного отставания в уровне общего эконом. развития... Россия только частично успевала скомпенсировать этого отставания путем вбуханием макс. количества рессурсов в военной сфере и за сяет всего остального. Подумайте почему при далеко не столь высокого уровня напр. зарплат постройка одного корабля в России стоила сериозно больше, чем в Германии, США, Франции, Англии... Посмотрите на структире импорта и экспорта...
Krom Kruah: RateR пишет: В этой эпохе - Россия сама по себе ЦЕЛЫЙ МИР!!! И этот мир в начале 20-го века находился по уровню экономики в конце 19-го. В эпохи столь быстрого научно-технического развытия эти 20-30 лет (если не больше) отставания - очень много. То, что в начале 19-го века (периоде Наполеоновских войн примерно и до около 1850-м) могло быть успешно скомпенсированном размера и мобилизации рессурсов, для 100 лет спустя уже не годилось... А то и Индия с Китаем (того периода) - ЦЕЛЫЙ МИР! Только даже не в конце 19-го века, а просто в Средневековии...
Холера-Хам: Krom Kruah пишет: То, что в начале 19-го века (периоде Наполеоновских войн примерно и до около 1850-м) могло быть успешно скомпенсированном размера и мобилизации рессурсов, для 100 лет спустя уже не годилось... однако, коллега, вполне сгодилось в 1941-ом (перманентная мобилизация , расстояния и - "в России нет дорог, одни НАПРАВЛЕНИЯ" (с)) Значит, вполне сгодилось бы в РЯВ, но . Надо было ВОЕВАТЬ, или НЕ ВОЕВАТЬ...а не устраивать "маленькую победоносную войну"(с)Кстати, в 41-ом обошлись без флота- зачем плавучей батарее "Ленинград" , стоящей на Неве напротив Васильевского, скорость 44 узла? Далее, коллега, если бы решили вопрос внутреннего врага ("жиды, студенты и поляки"(с)) то вполне могли бы и аобедить в ЗАТЯЖНОЙ войне с врагом внешним...Превратив Харбин в прообраз Сталинграда... То есть опять же. Зачем России - повторюсь- линейный флот? Рассадник ревматросни? 1. Силы БО. 2. Малый флот- КЛ, ЭМ, ТЩ, МЗ, десантные суда... А сундуки-самотопы- для России бессмысленная забава
yuu2: Холера-Хам пишет: Рассадник ревматросни? Если в 1880е закладывая первые необоронительные броненосцы думать о "ревматросне", то проще сразу купить британский паспорт.
Krom Kruah: Холера-Хам пишет: однако, коллега, вполне сгодилось в 1941-ом (перманентная мобилизация , расстояния и - "в России нет дорог, одни НАПРАВЛЕНИЯ" (с)) Уровень экономики СССР в 1941-м в сравнении с уровне Германии например, это не уровень России в 1900 по сравнению с Германии 1900-м. По сути Вы сравняете Германии 1941-м с Японии 1900-м (если принимаете уровня царьской России эквивалентом уровня СССР)... Это немножко не так... Германия в ПМВ в общем противостояла на 2 фронтов и России и Франции. Во ВМВ Франции съели за 2 недель... СССР уже был промышленное государство, производившее больше танков (и в общем - не хуже) чем Германия. А то в 41-м одной-же "перманентной мобилизации" и расстояний не хватило бы, чтобы перемолоть немцев... Потребовалось и танков и орудий, и самолетов. И их построили. Столько, сколько нужно было. Далее, коллега, если бы решили вопрос внутреннего врага Решили бы, если начали бы "революции сверху" не позднее начале 80-х годов 19-го века а-ля Бисмарк или (если хотите) а-ля Микадо. Не захотели "сверху", получили "снизу". И слава богу! Иначе России ждала судьба Китая под японцев. У китайцев ведь людей не меньше... Превратив Харбин в прообраз Сталинграда... А для того надо было в чем-то верить. "В чем-то хорошем и простым" (с)
Krom Kruah: Холера-Хам пишет: А сундуки-самотопы- для России бессмысленная забава Дас? А для СССР - АПЛ - тоже? Для царьской России строительство флота и армии выродилось в бессмысленной забавы! В силе отсуствия необходимых социальных и экономических переобразований! Или думаете, что армия была в лучшем состоянием, чем флот?
Рид: Krom Kruah пишет: Во ВМВ Франции съели за 2 недель... Вроде, за шесть, но не в том дело, а съели-то так быстро не по причине экономического превосходства.
Сталевар: RateR пишет: Кстати, при рассмотренном мной варианте - Россия не препятствовала Японии ни в южной Манжурии ни в Корее. +1. Надо было осваивать своё (Д.Восток и Сибирь), а не хапать "до себе" Холера-Хам пишет: Зачем России - повторюсь- линейный флот? В то время- прежде всего (ну, так получилось) для "опогонивания" адмиралов и кап-разов...Ещё раз-УВЫ!!! Но не имея возможности даже сравняться с бритами надо было делать упор на крейсеры-рейдеры (с послед.мобразвёртыванием тртр Доброфлота, РОПиТ-а ит.д.), которые в мирное время занимались бы демонстрацией флага, а в военное-устраивали бы "вырванные годы" яп. внешней торговле. Кстати, интересно, был бы конфликт, если бы мы просто не полезли в П-А? По теме-флот Стране был нужен, нужен сейчас и нужен будет очень долго-вопрос -какой флот... С уважением, АВЩ
RateR: Сталевар пишет: упор на крейсеры-рейдеры Вот! Я это не озвучил, но это именно и предусмотренно в "моей реальности" вместо линейных сил. Но ещё больший упор - конечно же на прибрежный флот. "Задача №2 и задача №1."
olegsv: Так ведь после крымской войны почти 30 лет и пытались опираться на рейдеры да корабли береговой обороны ну и что в результате и что дальше . на Макаровских лихих налетах с реально сильным морским противником все никуда не уедешь. Надо строить сбалансированный флот. Дедушка Крылов нашим депутатам ( не жирику) вполне доходчиво написал. И вопрос ко всем присуствующим . А как страна может стать промышленно развитой если принципиально отказывается от самой наукоемкой отрасли промышленности. не начали бы строить крупные корабли в 1990 годах к РЯВ. пришли бу уже страной неспособной ничего построить вообще.
RateR: Никто не говорит, что не надо строить сбалансированный флот. Речь идет лишь о приоритетах и количестве единиц. "Не три, а один. Не шесть, а два". Кстати, бардак получился именно когда на экономических радостях 90-х годов начали строить всё подряд вместо того, что было действительно нужно. Хотели все и сразу. в результате не получили ничего и нигде. olegsv пишет: с реально сильным морским противником А вот это - при наших экономических возможностях - ПРОТИВОПОКАЗАНО. Вот будет у Российского содружества наций много денег перед Второй Мировой - тогда и будем отвечать двумя кораблями на один потенциального противника. А до тех пор - " Умерьте свои имперские амбиции господин Крылов! Ваши построения крассивы и логичны, но они не принимают в расчет существование передовой минно - артиллерийской позиции, Морской крепости Петра Великого и многое другое. Вашими устами говорит кучка адмиралов и чиновников. И если мы пойдем у них на поводу - вместо большой пользы для каждого гражданина России мы получим лишь большую прибыль кучки представителей ВПК! Лучше передайте эти деньги русскому предпринимателю! Разместите Мюльграбенский заказ на "Новики"на Сормовских верфях! Закажите в Англии не один, а четыре "Рюрика", заменив ими двух "Севастополей" из 4-х! Посмотрите с какой скоростью строит корабли "Наваль"! Вот у кого надо учится казенным питерским верфям! У частника! Больше, больше свободы русскому труженнику, умеющему и желающему работать! Проблема всей истории нашей страны в том, что она всегда стремится к застою, к лежанию на печи, из которого её выводит только клюв жаренного петуха в обличие внешнего или внутреннего супостата! Опомнитесь, оглянитесь господа! У реформ государства, которым вы так противитесь - только одна альтернатива: жереный петух военного разгрома или мясорубка революции наподобии французской!!! И да не окажусь я пророком в нашем несчастном отечестве!" ...Под свист и крики неодобрения депутат от Курской губернии осеняет Думу Крестом и шурша рясой сходит с трибыны.
Sumerset: Прибрежный флот... мы не норги аль шведы какие, а худо-бедно Держава, а этот статус предполагает наличие Флота для защиты интересов страны, хотя бы политических, если экономика слаба. Вообще изучение пост-РЯВ работ разных деятелей наводит на мысль, что большинство умных и талантливых офицеров погибло в войне, а кабинетные стратеги, писаки и политический бомонд, добившийся таки власти, ни черта не понимает в вопросе, на кой ляд нам нужен флот. Решили иметь хоть какой-то. Или Вы думаете, что оборонная стратегия была оптимальна для континентального государства? Оптимально - сбалансированный флот на манер австро-венгерского, где каждый класс кораблей в нужно пропорции, и если это бригада линенейных кораблей, то это чёткое число единиц однородного состава плюс положеные по программе легкие силы, сиречь крейсера и миноносцы. Руководство РИФ строило, что хотело, и грешно пенять, что выполняла программу промышленность долго. Как финансируется, так и делается. Казенность/неказенность завода дело не меняет, воруют везде вне зависимости от форм правления. Эссен предлагал заказать бритам и был отчасти прав, выплаты по программе строго оговорены и финансисты хреновы от них не отмахнутся. Контракт-с. Та что тема вопроса нелепость и глупость.
Ingles: RateR пишет: Классический пример такой однорукости - это Япония: сильнейший флот при слабой армии и ещё более слабой экономике. И данной войне - это очень даже прокатило. Войне в противником, чрезвычайно сильным физически, но "полностью внутренне деморализованном". Извиняюсь за некоторую резкость, но вы про РЯВ что-нибудь, кроме описаний морских сражений, читали? Ляоян, Шахэ, Сандепу, Мукден вам что-нибудь говорят? Во всех этих сражениях по численности и числу орудий русская армия превосходила японскую, однако "бревно"(с). Так что Японцы к РЯВ построили очень сбалансированные армию и флот. yuu2 пишет: Предлагаемый вариант ж/д через Синцзян и Внутреннюю Монголию может быть реализован либо при распаде Китая в ходе революции, либо при заключении (в финале одной из опиумных войн) соответствующего русско-китайского договора. Во все прочие промежутки времени Китай числит себя достаточно сильным, чтобы пускать Россию практически в серединные районы. Не сказал бы. Вообще, Восточный Туркестан мы могли присоединить ещё в 70-е годы 19 века, когда на 20-30 лет Джунгария и Кашгария фактически отпали от Китая и вернул он их с нашей помощью (мы поставляли продовольствие наступающей китайской армии), а потом ещё и Кульджу назад затребовал. Немного поальтернативить на тот период и безо всякой ж/д территория будет нашей. RateR пишет: Кстати, при рассмотренном мной варианте - Россия не препятствовала Японии ни в южной Манжурии ни в Корее. Этот вариант рассматривали здесь
Krom Kruah: Рид пишет: Вроде, за шесть, Конечно...
Холера-Хам: Уважаемый коллега, Ваше Превосходительство Кром Круах! Имею честь доложить Вам, что промышленность объединенной "Корпорации Европа" (Германия+Австрия+Чехия+Франция+Италия+Бельгия+Голландия) на порядок превосходила в 1941 (летом) промышленность СССР. Танки и авиация- были РККА потеряны (см. Бещанов, "Танковый погром 41-го", Солоник "На мирно спящих аэродромах.."), промышленность- если не захвачена, то находилась на колесах и по понятным причинам ничего не выпускала...И только пространство и её первая производная- время- позволило растянуть вражеское нашествие до начала союзнической помощи генерала Мороза. Если бы территория СССР кончалась за Волгой- а это не так мало- крупная европейская страна!- то судьбы славянства были бы трагичными...А флот...Флот он не сам по себе- это инструмент. Что лучше- топор или скальпель?- странный вопрос, смотря когда смотря что...но как показывает практика...вот приведенный пример с АПЛ. Затратили миллиарды, а спасло это СССР? И были бы они эффективны вообще? С их шумностью...
СДА: Холера-Хам пишет: см. Бещанов, "Танковый погром 41-го", Солоник "На мирно спящих аэродромах.."), А нельзя в качестве источников, что нибудь менее тошнотволрное предложить? Вы бы еще на Борю Соколова с Резуном сослались.
Krom Kruah: Глубокоуважаемый коллега, Холера-Хам! Вынужден с прискорбием с Вами не согласиться! Холера-Хам пишет: промышленность объединенной "Корпорации Европа" (Германия+Австрия+Чехия+Франция+Италия+Бельгия+Голландия) на порядок превосходила в 1941 (летом) промышленность СССР. Ну, скажем так - не на порядок. И превосходила по выпуске чего именно? Танков? Самолетов? Орудий? А иначе - "превосходила" - это просто лирика и эпос. По еффективности явно не превосходила... промышленность- если не захвачена, то находилась на колесах и по понятным причинам ничего не выпускала... Попробуйте еще раз. В СССР в общем не случайно начали (и в нек. степени успели до войны) создать дублирующих мощностей за Урал. Создали и невероятной организации по эвакуации промышленных мощностей, что по всеобщему признанию тех лет доступно только для плановой экономики. Т. что, прошу прощения, но производила и еще как производила, несмотря на утверждениям всяких Резуновцев разной масти (в т.ч. - авторы цутируемых Вами "источников". В общем не то что "не совсем так" как в данных опусов описанно, а ближе к "совсем не так") И только пространство и её первая производная- время Не отрицая значению этих факторов, должен отметить что пространства Мексики еще более необятные для Кортеса были. Как и пространства Европы для гуннов. Как и пространства Индии для Англии. По количестве "человеческого мяса" все эти государства превосходили завоевателей на не одного даже порядка. Если бы территория СССР кончалась за Волгой- а это не так мало- крупная европейская страна!- то судьбы славянства были бы трагичными Осмелюсь допустить (не менее умозрительно, чем гипотеза про кончанием пространств СССР за Волгой), что при адекватном руководстве (а в общем нет оснований считать сов. руководства тех лет неадекватным) и при соотв. степени развытия экономики и соответной консолидации и организированности общества (а нет оснований считать СССР тех лет таким бардаком, каким была царьская Россия начале 20-го века, ни столь отсталом в промышленном отношением государством) в таком случае события нач. периода войны были бы неск. другими. Какими именно - не берусь сказать....слышком за грани разумной альтернативой выходить. ...А флот...Флот он не сам по себе- это инструмент Тут я конечно полностю с Вами согласен! вот приведенный пример с АПЛ. Затратили миллиарды, а спасло это СССР? И были бы они эффективны вообще? С их шумностью... Так СССР рухнул не из-за наличии подлодок. А из-за системном кризисе. Бывает и при неск. большей удачи (особенно что касаясь способностями гос. руководства) таких кризисов система (и государство) переживает. США (в немалой степени благодаря наличии Рузвельта) вполне успешно прережили Великой Депресии. СССР (в немалой степени благодаря наличии Горбачева) не пережил своего кризиса 80-х-90х .... Затратили миллиарды, а спасло это СССР? Спасло. В свое время и от соотв. комплекса угроз против которого и строили. Спасает и сейчась России именно это вместе с наличии РВСН, а не глаза и чар Путина примерно...
Krom Kruah: Холера-Хам пишет: см. Бещанов, "Танковый погром 41-го", Солоник "На мирно спящих аэродромах.."), СДА пишет: А нельзя в качестве источников, что нибудь менее тошнотволрное предложить? Вот и я о том-же...
yuu2: Ingles пишет: Восточный Туркестан мы могли присоединить ещё в 70-е годы 19 века Это безусловное "окно возможностей". Но применительно к альтернативе по РЯВ оно уже было потеряно. Оно могло открыться вновь только в случае победы России в РЯВ и альтернативного развала революционного Китая (так, чтобы не только Внешняя Монголия и Тува). Так что вся предлагаемая альтернатива с ж/д - либо в 1870, либо в 1910 (но после победы в РЯВ).
Холера-Хам: Между прочим, г-н Бещанов капитан второго рангу, правда, как и я, политработник...а Марк Солонин- тот вообще старший лейтенант-инженер...это Вам, коллеги, не Борис Соколов с его переписыванием отрывков из Марка ДеСадова, интернет-монстра... Что касается флота, то в России-СССР-России ему предается некое сакральное значение...и не то что бы он хоть раз, как Роял Неви, спасал страну! А вот губил- это да...например, в феврале и октябре 17-того...а как Вам такая альтернатива: в январе 17-того немецкими агентами взорваны одновременно Павел, Андрей, Петропавловск, далее по списку- все,кроме ЭМ, ПЛ...а на Авроре - эпидемия дезентерии...извините, коллеги. Но перед глазами стоит постоянно- в клешах метровой ширины, с еле держащейся на затылке бескозырке, двухметровый пьяный матрос, забрызганный кровью убиенных офицеров(что не так уж не справедливо) и мирных обывателей... Вообще роль линейных флотов (ноябрь, Киль, Инвергордонский мятеж) в гибели своих империй раскрыта недостаточно....
yuu2: Холера-Хам пишет: в январе 17-того немецкими агентами взорваны И это как-то бы спасло рассыпающююся экономику? Уменьшило число безработных/голодных в стольном граде Питере? Решило российский "проклятый вопрос" о земле?
Krom Kruah: Холера-Хам пишет: Между прочим, г-н Бещанов капитан второго рангу, правда, как и я, политработник...а Марк Солонин- тот вообще старший лейтенант-инженер.. Так Резун тоже вроде офицером был. В общем - не мешает писать глупостями... Но перед глазами стоит постоянно- в клешах метровой ширины, с еле держащейся на затылке бескозырке, двухметровый пьяный матрос, забрызганный кровью убиенных офицеров(что не так уж не справедливо) и мирных обывателей... Что касается флота, то в России-СССР-России ему предается некое сакральное значение...и не то что бы он хоть раз, как Роял Неви, спасал страну! А вот губил- это да...например, в феврале и октябре 17-того... Ну, что я Вам говорю - лирика и эпос. А прочитать чего-небудь посериознее - религия мешает, что ли?
Холера-Хам: Krom Kruah пишет: А прочитать чего-небудь посериознее - религия мешает, что ли? Уважаемый коллега, Ваше Превосходительство! Аз есмь не дилетант, а просто искренний любитель...вот люблю море с берега...а восприятие именно лирическое- оно где-то и самое правильное. Ибо профессионалы вдаются в заклепкометрию, грешат извращением техноложества...а любитель задает простые вопросы- "А зачем? Зачем, если нет в деревне Клюевке школы, у речки Хацепетовки- -моста, в местечке Свенцяны нет акушерки, ежели рубят русский лес на дрова и освещают курную избу лучиной...зачем нам берег турецкий? Ах, ежели война с Германией, не будет помощи от союзников...так, может, и не воевать ни с кем? Вот, Александр Третий Миротворец ни с кем не воевал..." Зачем нам лезть в авантюры из-за Безобразовской клики? Какие-то леса в Ялу, какие-то Янтайские копи...а то лесов в Вятке нет, а угля в Донбассе...И зачем нам Японское море? Ах, рыба-трепанги- и много той рыбы съел житель Самары? Так он в основном астраханской селедкой баловался...Хватит угрожать. Надо сосредотачиваться. Да. Китайцам укорот дали правильно, во время бунта и-хе-туаней, чтобы не лезли, макаки, в Благовещенск...А с англичанами- дружить против них. Но только упаси Бог, хлебушком да льном и пенькой, а не кровью. Итак. Надо понять свое место в мире. Привести амбиции в соответствие с размером амуниции. Оставить мессианство- конечно, сербов жалко- и кто желает, пусть волонтерствует, а лезть в балканский пороховой погреб со свечкой ради черногорских княжон...увольте...И флаг у Манилы нам нужен ли? У нас еще Севморпуть не открыт! Турксиб не построен! Волховстрой закладывать надо, а про ДнепроГэс даже еще с Фальцфейном не говорилось...
Ingles: yuu2 пишет: Это безусловное "окно возможностей". Но применительно к альтернативе по РЯВ оно уже было потеряно. Оно могло открыться вновь только в случае победы России в РЯВ и альтернативного развала революционного Китая (так, чтобы не только Внешняя Монголия и Тува). Так что вся предлагаемая альтернатива с ж/д - либо в 1870, либо в 1910 (но после победы в РЯВ). В 1870 можно и без ж/д. А в 1910 - с ж/д, но можно и с поражением. В 1907 Маннергейм (тот самый) участвовал в экспедиции "сквозь" Китай - через Джунгарию в Пекин. И не просто из любопытства, а по указанию свыше как военный офицер. Северная Манчжурия и Внешняя Монголия и после РЯВ входили в сферу влияния России. То, что с СМ не вышло, как с Внешней Монголией, - уже наша проблема. Выигрывать РЯВ для её решения не нужно. В реале после РЯВ Китай начал проводить активную миграционную политику, заселяя пустующие территории в СМ, поэтому и обломались.
invisible: Ingles пишет: Во всех этих сражениях по численности и числу орудий русская армия превосходила японскую, однако "бревно"(с). Никогда не превосходила. Потому и бревно.
Krom Kruah: Холера-Хам пишет: "А зачем? Зачем, если нет в деревне Клюевке школы, у речки Хацепетовки- -моста, в местечке Свенцяны нет акушерки, ежели рубят русский лес на дрова и освещают курную избу лучиной...зачем нам берег турецкий? Ах, ежели война с Германией, не будет помощи от союзников...так, может, и не воевать ни с кем? Вот, Александр Третий Миротворец ни с кем не воевал..." Зачем нам лезть в авантюры из-за Безобразовской клики? Какие-то леса в Ялу, какие-то Янтайские копи...а то лесов в Вятке нет, а угля в Донбассе...И зачем нам Японское море? Ах, рыба-трепанги- и много той рыбы съел житель Самары? Так он в основном астраханской селедкой баловался...Хватит угрожать. Надо сосредотачиваться. Да. Китайцам укорот дали правильно, во время бунта и-хе-туаней, чтобы не лезли, макаки, в Благовещенск...А с англичанами- дружить против них. Но только упаси Бог, хлебушком да льном и пенькой, а не кровью. Итак. Надо понять свое место в мире. Привести амбиции в соответствие с размером амуниции. Оставить мессианство- конечно, сербов жалко- и кто желает, пусть волонтерствует, а лезть в балканский пороховой погреб со свечкой ради черногорских княжон...увольте...И флаг у Манилы нам нужен ли? У нас еще Севморпуть не открыт! Турксиб не построен! Волховстрой закладывать надо, а про ДнепроГэс даже еще с Фальцфейном не говорилось... Tут конечно с Вами не могу не согласиться. С одном дополнении - нужно именно точно себя оценивать. Т.к. если Ваша реакция на переоценки и оправданна, то нельзя себя и недооценивать. А то вдруг окажется, что мир изменился, а нас уже люди оценивают еще ниже, ... а потом еще ниже..., а потом вдруг начали (и возможно не без основанием) относится с Государем-Императором как с китайского императора... А с его государстве - как с Китаем. Или там - как с Монтесумы и его Империи... Т.что - надо себя правильно оценивать и соответственно позиционировать, но заодно и не закрываться, а вести себя в мере возможностей активно и развивать свою экономику. А то (повторюсь) того кто не делает "революцию сверху", его ждет "революция снизу" ... Или тем хуже - судьба Китая в начале 20-го века... Иное не дано... Поэтому и турецкий берег нужен, и Сев. Манджурия только в том случае и в степени в какой способствуют развитию государства. Чтобы в деревне Клюевке было бы школы, у речки Хацепетовки- -моста, в местечке Свенцяны - акушерки, и освещали курную избу получше...лепестричеством например...
yuu2: Ingles пишет: А в 1910 - с ж/д, но можно и с поражением Вряд ли. Дело-то затратное. А дивидендов десятилетиями не видно будет. А французы выдают займы под европейскую политику. А собственных средств нет. Так что максимум - организация (вассального) Уйгурского княжества. Без ж/д, но и без врагов, способных дотянуться до. Но и тот максимум был перечёркнут сначала нехваткой средств, а в 1916 - восстанием казахов.
RateR: Ingles пишет: Извиняюсь за некоторую резкость, но вы про РЯВ что-нибудь, кроме описаний морских сражений, читали? Я извиняю Вам вашу некомпетентность: Посмотрите в соответствующие разделы форума и почитайте о степени технического превосходства над японской артиллерией обуховских трехдюймовок, о практически "ни каком" качестве японской кавалерии (Кстати, как помню - в данную эпоху японцы всё ещё не ковали лошадей по европейскому образцу, а одевали им род плетеных "лаптей", меняя из после каждого перехода). И о том - что вместе с дивизией - шла вторая из кули - носильщиков. Тыловые, транспортные службы (Альфа и омега любой военной операции!!!) - находились в "ником" состоянии. Не смотря на выдающееся самопожертвование, дисциплину и фанатизм - для японской армии характерна крайняя шаблонность действий. Даже замысел Мукденской операции - это калька с Седана... Короче, не армия, а убожество. Это и есть главная "загадка войны": как кандидат в мастера спорта умудрился продуть второразряднику. Полное впечатление игры в поддавки.
Ingles: RateR пишет: Короче, не армия, а убожество. Вот этому "убожеству" мы и проиграли. Так что кто мы после этого? И как отказ от нескольких ЭБР усилит русскую армию, если и так по всем статьям имела превосходство? Я извиняю Вам вашу некомпетентность: Спасибо, конечно, но всё что вы назвали, я знаю. Опять же, выиграли не мы. Полное впечатление игры в поддавки. И кто же так играл? yuu2 пишет: Так что максимум - организация (вассального) Уйгурского княжества. Без ж/д, но и без врагов, способных дотянуться до. Но и тот максимум был перечёркнут сначала нехваткой средств, а в 1916 - восстанием казахо Организация должна пойти в 1908. А ж/д - разве что в рамках столыпинской программы по переселению построить Турксиб, а потом от него ответвление до Урумчи.
ser56: RateR пишет: Полное впечатление игры в поддавки. Или заговора в верхах для ограничения самодержавия - политика Витте наводит на такие домыслы:)
MGouchkov: Ingles пишет: В 1907 Маннергейм (тот самый) участвовал в экспедиции "сквозь" Китай - через Джунгарию в Пекин. И не просто из любопытства, а по указанию свыше как военный офицер. Не просто "по указанию свыше", но после личной аудиенции Его величества НIIого c неким личным спецпоручением от Государя к.. Далай-Ламе Читать на форумах (как правило от специальных "партиотов") про ужОсного финского националиста, который финский-то с трудом выучил много позднее "по-должности", а c финскими наци- "лапуанским движением" разобрался с действительно нордической трёрдостью.. ..забавно... Krom Kruah пишет: Поэтому и турецкий берег нужен, и Сев. Манджурия только в том случае и в степени в какой способствуют развитию государства. Чтобы в деревне Клюевке было бы школы, у речки Хацепетовки- -моста, в местечке Свенцяны - акушерки, и освещали курную избу получше...лепестричеством например... Если бы объяснить это было бы не почти невозможно.. "..Зато- ДерРжава.."
Ingles: Krom Kruah пишет: Поэтому и турецкий берег нужен, и Сев. Манджурия только в том случае и в степени в какой способствуют развитию государства. Чтобы в деревне Клюевке было бы школы, у речки Хацепетовки- -моста, в местечке Свенцяны - акушерки, и освещали курную избу получше...лепестричеством например... Манчжурии и турецкие берега нужны сами по себе, это дело МИДа и вопрос престижа страны. Если в тот период ничего не хапать, то скоро начнут хапать у нас. Школы в деревне, мосты, здравоохранение - это части системы, которую нужно было создавать. Скажем, можно было пойти по остаточному принципу - столько-то ресурсов на "нацпроекты" (забавно, что практически они и перечислены), остальное на разные аннексии и захваты. ser56 пишет: Или заговора в верхах для ограничения самодержавия - политика Витте наводит на такие домыслы:) Первый раз о таком слышу. Поподробней можно?
Krom Kruah: Ingles пишет: Манчжурии и турецкие берега нужны сами по себе, это дело МИДа и вопрос престижа страны. Если в тот период ничего не хапать, то скоро начнут хапать у нас. Поднять того, что плохо лежить, конечно не грех. Но только если не стоить черезмерных усилий. Потому что иногда кажется что плохо лежить, однако сл. тяжелое оказывается и просто так поднять не получается. Вот когда будут и школы и здравоохранения, и развытой тяж. промышленности и ЖД - можно и поднапрячься - поясница выдержить! Кстати завоевание Проливов далеко не только (и столько) вопрос престижа, а как раз способствовало бы развытию государства. Только посмотрите какую часть из экспорта зерновых культур шел через тех-же проливов. А там и нефть, и уголь в очереди...
yuu2: Ingles пишет: Манчжурии и турецкие берега нужны сами по себе Да как раз не "сами по себе": Ялу и Босфор - это те рубежи, для обороны которых можно обойтись минимумом сил. Инача приходится держать войска и флот по всему побережью ЧМ и по восточной границы от Владивостока до Читы. Дюже накладно получается. Собственно потому на учителей и мосты денег не хватало - слишком неудобную границу приходилось оборонять силами постоянной готовности.
Krom Kruah: yuu2 пишет: Ялу и Босфор - это те рубежи, для обороны которых можно обойтись минимумом сил. Да. И это тоже.
Ingles: Krom Kruah пишет: Только посмотрите какую часть из экспорта зерновых культур шел через тех-же проливов. А там и нефть, и уголь в очереди... Зерно почти всё. И по рекам, и по ж/д на юг, далее как правило в Одессу и покупателям. yuu2 пишет: Да как раз не "сами по себе": Ялу и Босфор - это те рубежи, для обороны которых можно обойтись минимумом сил. Инача приходится держать войска и флот по всему побережью ЧМ и по восточной границы от Владивостока до Читы. Дюже накладно получается. Собственно потому на учителей и мосты денег не хватало - слишком неудобную границу приходилось оборонять силами постоянной готовности. Это сложный вопрос, что первично, а что вторично. Вряд ли Россия, даже при жёсткой экономии на учителях и мостах, могла воевать сразу и за проливы, и с Японией. "Естественные границы" можно долго расписывать (а что, можно даже попробовать прикинуть, где находится "всё, нам больше не надо"), но ещё дольше и сложнее на них выходить.
Холера-Хам: Ingles пишет: Школы в деревне, мосты, здравоохранение 1. Создание системы образования (не классическая гимназия-университет, для дворян) а от двухклассной сельской- к четырехклассной волостной- восьмиклассной уездной- высшему начально-профессиональному трехлетнему образованию. Причем бесплатному, по разумности учеников. Итак, получаем систему- функционально грамотный мужик- грамотный зажиточный мужик-слой специалистов(фельдшер, техник, агроном) 2. На этой базе через 10 лет создаем сеть первичных медицинских учреждений (фельшерско-акушерский сельский пункт, волостная амбулатория, уездная больница) что даст коллоссальный всплеск населения вследствие уменьшения детской смертности - выживают из десяти уже восемь! 3. Избыток населения поглощаем - развитием дорожного (губернского) и железнодорожного (регионального) строительства - миграцией в Сибирь и на Дальний Восток - усиленной индустриализацией (деньги на строительство- за счет роста налогооблагаемой базы) Начинаем освоение Севера, реализуем программы ГОЭРЛО (разработка Менделеева еще) Проводим земельную реформу- то есть национализируем латифундии за выкуп в 100 лет, наделяем крестьян, организуем ТОЗы, артели, кооперативное движение. Проводим реформу фабрично-заводскую(трудовое законодательство, охрана труда, фабричные инспекции- при запрете стачек). Изменяем политическую систему в виде просвещенного абсолютизма, при полном, до смертной казни, запрете либерализма и социализма. За антиправительтсвенную агитацию- немедленная казнь. Смена императора и императорской семьи, дворцовый переворот. На трон- грозного тирана. Далее- вот обустроив Россию- лет через 50- можно думать о экспансии. Пока что- никаких войн. тем более мировых...
Comte: Холера-Хам пишет: Начинаем освоение Севера, реализуем программы ГОЭРЛО (разработка Менделеева еще) Проводим земельную реформу- то есть национализируем латифундии за выкуп в 100 лет, наделяем крестьян, организуем ТОЗы, артели, кооперативное движение. Проводим реформу фабрично-заводскую(трудовое законодательство, охрана труда, фабричные инспекции- при запрете стачек). Изменяем политическую систему в виде просвещенного абсолютизма, при полном, до смертной казни, запрете либерализма и социализма. За антиправительтсвенную агитацию- немедленная казнь. Смена императора и императорской семьи, дворцовый переворот. На трон- грозного тирана. В "Викторию-Революции" так и сыграл. Результат - к 1890 году Россия - первая индустриальная держава мира. К 1910 - после двух последовательных агрессий Германии против меня - граница Российской Империи проходит под Берлином, а к титулованию русского императора добавилось "Король шведский, царь персидский, царь афганский". В 1900 году, в процессе подавления восстания ихэтуаней Россия присоединяет китайские земли, граничащие с владениями Великобритании. Немедленно англичане на меня нападают - и после годовой войны мир подписывается в Мадрасе, а к титулованию русского императора прибавляется "царь Пакистанский и Пенджабский". В общем, на конец игры я чуть-чуть не успел собрать флот и вторгнуться на британские острова в ходе второй русско-британской... Да, забыл - русская Америка так и осталась русской...
Odzava: Скажу правду - прочитал всю тему с первой по последней буквой. Но никак не могу понять - то ли льва не видите, то ли золото. А нужно как раз оба. Флот не является альтернативой ж/д транспорта. В 5-м классе по географии учили что самой дешевой транспорт - всякие продуктопроводый, потом морской, потом ж/д и в конце - автомобильной. Все одно и том пишете - экономика, экономика ... Ведь в России наладить экономику возможно как в Европу? Так это не в Германии или Голандии ярмарки базарчики ставить. От западной граница до линию оседлости в России територию почти как у Западной Европе. А источники железа и угля находятся на разстояния друг от друга на тысячи километров. Это не Манчестер и не Рур. Вот почему нужно было нужно строить все ж/д и в Европейской части России и в Среднем Азии и на Дальнем Востоке. Тотом експорта гораздо быстрее, гораздо дешевле и горздо прибыльнее было везти на кораблях, а не в карманах. Почему блокада Проливной зоной была удавка на шее России - да потому что тем же путем шел експорт хлеба из Украины. А он составлял немалая доля в поступление бюджета. Еще морские пути - ничейная територия. Туда пошлины не платиш никому, можеш идти куда захочеш. Вот почему каждое государство которые занималось тогда хоть какимто експортом был нужен большой торговой флот. Холера-Хам пишет: Что касается флота, то в России-СССР-России ему предается некое сакральное значение...и не то что бы он хоть раз, как Роял Неви, спасал страну! А вот губил- это да...например, в феврале и октябре 17-того... Чесно говоря, я лично не понимаю реч о чем. Разве в Англии, Франции или скажем США флот более разумно воспринимали. Вспомним Теодора Рузвельта " ... построим самой большой в мире флот, чтоб никто не мешал делать что захочем ...". цитирую по память. Военный флот строился именно как средство защиты торгового флота и свободу его перемещения. Аксиома однако. Насчет кто кого губил вопрос как о яйцо и курицу. Не суснулся царь-батюшка с голой заднице туда куда не надо флот не поднялся бы. Вроде не только флот поднялся в 1917-ом. Холера-Хам пишет: адо понять свое место в мире. Привести амбиции в соответствие с размером амуниции. Оставить мессианство- конечно, сербов жалко- и кто желает, пусть волонтерствует, а лезть в балканский пороховой погреб со свечкой ради черногорских княжон...увольте...И флаг у Манилы нам нужен ли? У нас еще Севморпуть не открыт! Турксиб не построен! Волховстрой закладывать надо, а про ДнепроГэс даже еще с Фальцфейном не говорилось... Уважаемой коллега, я искренне удивляюсь образование политработников СССР/России (вы сказали, что политработником и работали, правда? Если путаю, прошу прощения). Ведь еще Петр І и его наследники ответил вам на все вопросы - и про то почему вам и Манилы флаг надо и про то куда со свечкой лезти. А то иначе - бегом марш в сибирских норах и нос подальше от Урала не показывать. так, что ли выходит? Холера-Хам пишет: Смена императора и императорской семьи, дворцовый переворот. На трон- грозного тирана. Тогда лучше Великую Октябрскую начинать сразу. А то она все равно когдато и закончится, а произвол тирана нет конца. Лучше ужасной конец, чем ужасов без конца
Krom Kruah: Холера-Хам пишет: 1. Создание системы образования (не классическая гимназия-университет, для дворян) а от двухклассной сельской- к четырехклассной волостной- восьмиклассной уездной- высшему начально-профессиональному трехлетнему образованию. Причем бесплатному, по разумности учеников. Итак, получаем систему- функционально грамотный мужик- грамотный зажиточный мужик-слой специалистов(фельдшер, техник, агроном) 2. На этой базе через 10 лет создаем сеть первичных медицинских учреждений (фельшерско-акушерский сельский пункт, волостная амбулатория, уездная больница) что даст коллоссальный всплеск населения вследствие уменьшения детской смертности - выживают из десяти уже восемь! 3. Избыток населения поглощаем - развитием дорожного (губернского) и железнодорожного (регионального) строительства - миграцией в Сибирь и на Дальний Восток - усиленной индустриализацией (деньги на строительство- за счет роста налогооблагаемой базы) Начинаем освоение Севера, реализуем программы ГОЭРЛО (разработка Менделеева еще) Проводим земельную реформу- то есть национализируем латифундии за выкуп в 100 лет, наделяем крестьян, организуем ТОЗы, артели, кооперативное движение. Проводим реформу фабрично-заводскую(трудовое законодательство, охрана труда, фабричные инспекции- при запрете стачек). Изменяем политическую систему в виде просвещенного абсолютизма, при полном, до смертной казни, запрете либерализма и социализма. За антиправительтсвенную агитацию- немедленная казнь. Смена императора и императорской семьи, дворцовый переворот. На трон- грозного тирана. Далее- вот обустроив Россию- лет через 50- можно думать о экспансии. Пока что- никаких войн. тем более мировых... В общем - в очередной раз - "Да здраствует Советская власть без большевиков!" (с) Или (если хотите): "Было бы все как в СССР, только при царя, да покультурнее и без камунистов!" Так дело в том, что не смогло бы...
Холера-Хам: Odzava пишет: Если путаю, прошу прощения). Не путаете, ВКШ в 1975-79гг Odzava пишет: Ведь еще Петр І и его наследники считаются полнейшими идиотами, разорвавшими историческую традицию развития России, обрядившие её в шутовской наряд подражания Европе, привившие европейскую жестокость и бесчеловечность, закрепостившие крестьян, растратившие силы народа в бессмысленных проектах (Рогервик, Ново-Торжские каналы, сгивший флот из сырого леса). Odzava пишет: про то куда со свечкой лезти Уважаемый коллега! Что дала России БЕСКОРЫСТНАЯ помощь братьям сербам, болгарам и проч.? Предательство Болгарии- союзнице Германии в ПМВ и ВМВ- потопленная братушками советская ПЛ не икается? Провокация Сербии, втянувшая Россию в ПМВ? Odzava пишет: Тотом експорта гораздо быстрее, гораздо дешевле и горздо прибыльнее было везти на кораблях, а не в карманах А Проливы-то причем? Была такая Екатерининская гавань, и были планы строительства Александровска-на Мурмане...идиотик Николашка! Будь он проклят... Odzava пишет: а произвол тирана нет конца. Никогда Россия не жила так скверно, как придэмократических правительствах...и никогда не была такой сильной и процветающей, как при тиранах...
Krom Kruah: Comte пишет: В "Викторию-Революции" так и сыграл. А это что такое?
Холера-Хам: Krom Kruah пишет: Так дело в том, что не смогло бы... А вот в книге Серебрякова и Уланова "Из Америки с любовью" такой мир описан- Мир царя Михаила ...Процветающая держава от моря Белого до моря Желтого...А всего-то Николашку долой сверху...
Krom Kruah: Холера-Хам пишет: Что дала России БЕСКОРЫСТНАЯ помощь братьям сербам, болгарам и проч.? Предательство Болгарии- союзнице Германии в ПМВ и ВМВ- потопленная братушками советская ПЛ не икается? В общем - достаточно подробно обсуждалось и что дала, и почему больше не дала, и могла ли дать больше, и когда бескористная помощь стала более користной и все менее - помощь, и почему отношения России с Болгарии ухудшились, и почему после предательства (если будем употреблять подобных выражений) России в Первой Балканской войне по отношению Болгарии (и если хотите - просто по отношению елементарной коректности в выполнением добровольно принятых на себе обязанностей арбитра и соблюдением например договоров с Болгарии - или это для больших не обязательно?) ее в Болгарии вполне даже продолжали любить (и до сих пор любят), но совершенно ей перестали верить. Как и что участие Болгарии в ПМВ на стороне Германии было вызванно именно стремлением освободить окупированных (при молчаливом согласием и даже в нек. степени - при подбудительством России) болгарских територий. В общем для всего того можете благодарить Императору Александру III (в нек. степени) и Николаю II (в основном)... Ну, а мы - фамилии Сакс-Кобург Готта - с Фердинанда, через Бориса и до Симеона (последному, нутром чую будет за что "благодарить" и в будущем). Была неск. таких веток, где это все дост. подробно обсуждалось
yuu2: Krom Kruah пишет: А это что такое? Ууууу как всё запущено. Игрулька (2CD) ссылка есть на сайте 1C. Ближайшие родственники "Европа-1-2-3" и "День победы". По масштабу моделирования экономики на сегодняшний день не имеет равных. (хотя тоже не без прибабахов. И кстати, лучшей модели науки, чем в первом Дне победы я пока что не видел) По крайней мере связь боеспособности армии и уровня жизни общества с уровнем науки и производительным потенциалом общества - чуть ли не главное достоинсво "Виктории".
Krom Kruah: Холера-Хам пишет: А вот в книге Серебрякова и Уланова "Из Америки с любовью" такой мир описан- Мир царя Михаила ...Процветающая держава от моря Белого до моря Желтого...А всего-то Николашку долой сверху... Читал и даже понравилось... Я люблю фентэзи... но им не верю очень...
Krom Kruah: yuu2 пишет: Ууууу как всё запущено. Куда нам в наших диких горах... ссылка есть на сайте 1C.А энтого сайта как найти? Ближайшие родственники "Европа-1-2-3" и "День победы". И энтих тоже хочу!
Odzava: Холера-Хам пишет: Уважаемый коллега! Что дала России БЕСКОРЫСТНАЯ помощь братьям сербам, болгарам и проч.? Предательство Болгарии- союзнице Германии в ПМВ и ВМВ- потопленная братушками советская ПЛ не икается? Провокация Сербии, втянувшая Россию в ПМВ? Уважаемый коллега! Раберемся по пункта. Вот начнем с того что помощь России никогда небыла БЕСКОРЫСТНАЯ. С 18-го века Россия расширялась по посоке южного вектора. Ведь "больной человек" тогда еще начинал чихать. Но симптомы были уже заметны. Вот сюда идет и вопрос о Проливах - они так сказать ворота гаража к самой напряженной магистрале - Средиземномория. Хотели откыть ее и все. Однако война в 1877-78 году не в последней очереди вспыхнула и по причине славянофилов в Росии как ответ на турецких зверств во время Апрельского востания. Так что война 1877 г. была выгодна всем - от царя до последнего болгарского крестьянина. Сейчас о предателстве У нас знаете говорят - когда брат захочет выколоть глаз, он глубже сунет ножа. Начиная с Освобождение Болгарии (будем всегда признтельные ) либералы в Москве и Софии небыло по себе пока не ссорили (думою не до конца) оба народа. Александер ІІІ самм неудачним образом пытался востановить влияние России в Болгарии. Ненужно было ему совершать перевороты и т. д. Тем же самым он развязал руки проавстро-венгерской и проанглийской части болгарского политического елита. Про то что Россия пальцем не шевельнула в 1913 г., хотя она и была выбрана как арбитр, слово нету - разумное дело. Хотя обращятся с кесаря Фердинанда лучше и не требовалось. В 1915 г. Болгария стала на стороне Центральных держав по много причин, однако не на последнем месте был и тот факт, что в газетах публиковали предложения российского МИД о том что дать взяток на несколько болгарских политиков и генералов и они помогли приманить Болгарии на стороне Антанты. Конечно были и с Сербии старые щеты а Росия стояла на стороне Сербии и т. д. Однако в Болгарии многие пострадали из за России (например во время первого обстрела Варной в 1915 г. был уволен командир 240 мм батареи потому что он учился в России и не открыл огонь по росийским кораблям. А то что они находились на дистанции недосегаемой для болгарских орудий никто и не слышал. Потом войска братовались на Дунае в 1916 и 1917 г. Потом мы не виновны в том что вы проиграли войну. Мы тоже проиграли. Сейчас о ВМВ. Миф о том что Сталин передал болгарскому послу ноту о том что хочет заключить перемирие с Гитлером и он отказал, сказав что СССР надо сражатся если нужно и за Уралом, скажем что является мифом. Но то что Болгария до 07.09.1994 г. не находилась в состояние войны с СССР тоже известно. И то что в СССР не сражались болгарские войска - тоже. Сейчас о подлодках - в наши терводы погибла не 1, а 6 советские подлодки. Однако именно советские подводники к 1943 г. уничтожили болгарский торговый флот - вам тоже ничего. Война шла. Вы топили, мы - тоже. Однако когда войска маршала Толбухина начали наступать знаете как их встречали - не пулями, цветами. И т. д. и т. д. можем еще написать однако толку никакого нету. Наши народы никак не являютса супостаты друг для друга. Так что подобние разговорчики спишем на эмоцию. А том что в России лучше жилось при тиранах - сомневаюсь.
Krom Kruah: Холера-Хам пишет: всего-то Николашку долой сверху... Вряд ли столь просто. Полная аналогия - не было бы Горбачева - СССР не распался бы. Но факт, что в моментов глубочайшего системного кризиса роль личности сильно возрастает. А каждый такой кризис - как риск, так и возможность выйти из него более сильным. Вот амерам при Великой Депресии повезло с Рузвельтом... Могло бы наверное и России повезти с правителям как в начале, так и в конце 20-го века...
yuu2: Krom Kruah пишет: Куда нам в наших диких горах Боюсь, помочь могу только ссылками (прицепить к паровозу в евросоюз вряд-ли кто согласится). 1С - фирма-издатель в России. http://games.1c.ru/victoria_revolutions/ Виктория-революции. Выход 2006. Глубоко переработан игровой баланс Виктории (2003). Описание на сайте столь же куцо, как описание, скажем, Цивилизации. Бо вариантов развития тьма тьмущая. http://www.snowball.ru/pobeda/ "снежок" - фирма-локализатор. По этой ссылке приведён практически мануал "Дня победы-1". Экономика куда проще, задо вторая мировая. http://www.snowball.ru/revolutions/ То же, но для "революций".
Comte: yuu2 пишет: То же, но для "революций". Вот особенно рекомендую! Я пропал на все лето для семьи и для работы - разбирался... С третьего раза выбрал траекторию - максимально традиционалистская ориентация общества при максимально быстром развитии общественных и экономических наук. Принял смиренно оскорбление при отказе от Крымской войны, не полез в Балканскую. Зато вырулил на тот вариант развития, о котором писал раньше. Плюс - по максимуму вложение в образование - и к 80-м годам 90% грамотность населения. К этому времени мобилизационный потенциал достиг 150 дивизий, и попытки воевать со мной кончились для немцев и англичан очень кисло. А для вступившихся за немцев шведов и датчан - вообще фатально. Я забыл ещё о титуле "Король датский" ;)
Odzava: Comte пишет: ещё о титуле "Король датский" ;) Вот как Европу и надо было брать - учебниками. А потом титулов было много А насколько шаблонно ведут себя ботов игры? Всегда одно и тоже или адаптируются в зависимости от выбранного алгоритма развития?
Krom Kruah: yuu2 пишет: Боюсь, помочь могу только ссылками Спасибо! Это достаточно.
Krom Kruah: Comte пишет: максимально традиционалистская ориентация общества при максимально быстром развитии общественных и экономических наук. А возможно ли это в реале?
Холера-Хам: Odzava пишет: Наши народы никак не являютса супостаты друг для друга. Очень надеюсь на это, брат болгарин! Только вот базу НАТО в Болгарии - от турок, что ли, защищаться устроили? Что касается России. Еще раз отмечу. Каждое вмешательство в балканские дела выходило России боком...а слово ВЫГОДНО...в едином порыве русского народа на освобождение Болгарии таких слов не было. И вся русская литература от "Были и не были" до "Турецкого гамбита" проникнута идеей бескорыстной помощи страдающему брату. ЧТо касается темы, то - указанные Вами примеры с САСШ не корректны- это колониальная держава (или, по Вашему, банановые республики или до-Кастровская Куба были свободны и независимы?)и флот им нужен был как инструмент грабежа...а Россия? Какие-такие заморские территории? Итак, мое мнение, государя-императора Валерия Первого Кровопийцы: 1. Иметь следующие флоты - Балтийский, в составе дивизии мониторов, дивизии ББО, двух дивизий ЭМ, дивизии МЗ, отряда тральных сил, корпуса береговой обороны - Черноморский, в составе особого десантного отряда , дивизии ЭБр , отряда легких сил - Северный, в составе дивизии БрКр, дивизии Кр, особого ледокольного отряда 2.флотилии - Каспийскую, с десантным отрядом и дивизией КЛ - Дунайскую, с отрядом Кл, Мн, десантным отрядом - Уссурийско-Сунгарийскую, с отрядом Мн - Тихоокеанскую, в составе дивизии БрКр, Кр, мореходных Кл, Эм. Под дивизией понимать отряд однотипных кораблей (2-4 единицы). В состав десантных отрядов включать Тр и десантные суда особой постройки. Во всех флотах и флотилиях иметь вспомогательные, АС и Тр суда. Доктрина. Флот- часть Российской Императорской армии, ведет БД в ее интересах, путем обороны флангов, высадки стратегических и тактических десантов, уничтожения неприятельской морской торговли, путем использования крейсерских сил, в т.ч. ВКр. Флот прикрывает собственные перевозки, промышленные центры, ведет активную оборону, действуя у неприятельских берегов активными минными постановками.
Холера-Хам: Comte пишет: при максимально быстром развитии общественных и экономических наук. лучше физика, химия, геология=науки естественные...а филологи, историки=общественники..."Ослов и ученых- в середину!"(с)
Odzava: Холера-Хам пишет: олько вот базу НАТО в Болгарии - от турок, что ли, защищаться устроили? Устроили но не мы. Нам и никто не спрашивал. Однако могу и сказать что Россия сама себя помогла что в Болгарии и разместили баз НАТО. Однако ето никуда и не приведет. Пустой разговор.
Холера-Хам: Далее, как государь-император, указом ввожу новую систему комлектования флота. 1. Рядовой и младший начальствующий состав комплектуется из добровольцев, на основе вольного найма. Первый контракт 5 лет, через три контракта- служба в запасе и пенсия. 2. Офицерский состав проходит люстрацию- теоретический+практический экзамен , а также оценка офицерским собранием. В дальнейшем подготовка комсостава происходит так: - добровольцы служат в качестве матросов не менее двух лет. Из успешно здавших экзамены по морской практике - формируется учебный курс, обучаемый по программе унтер-офицеров. Затем- год плавания. Экзамен. Из прошедших экзамен- учебный курс на строевого флотского офицера(энсина).Год плавания. Экзамен. Из прошедших его- учебный курс на специалиста (мичмана). Год плавания, экзамен. Прошедшие получают звание мичман флота. Не прошедшие экзамен вольны оставаться матросами, унтер-офицерами и проч. Офицеры флота звания получают только после подтверждения квалификации, проходя неприрывную переподготовку на КУКС. Не прошедшие квалификационных экзаменов- не получают нового звания. Исключение- получившие высшие степени боевых отличий.
ser56: Odzava пишет: Однако могу и сказать что Россия сама себя помогла что в Болгарии и разместили баз НАТО. Однако ето никуда и не приведет. Пустой разговор. Занятно, но из ваших слов следует банальное - Россия всегда виновата. В целом это верно - великая страна не может переносить свои проблемы на малые страны. ОДнако жаль, что вы ставите знаки равенства между несопостовимыми вещами: Odzava пишет: Александер ІІІ самм неудачним образом пытался востановить влияние России в Болгарии. Ненужно было ему совершать перевороты и т. д. Odzava пишет: Про то что Россия пальцем не шевельнула в 1913 г., Odzava пишет: Устроили но не мы. Нам и никто не спрашивал.. А разговор не пустой! Мы в России получили ИСТОРИЧЕСКИЙ опыт и сделали выводы. Если кратко - каждый за себя...
павел: А ежели Царь всех славян в 1837 получить, то на весь мир можно спокойно плевать уже с 1838-го.:-)
Odzava: ser56 пишет: Занятно, но из ваших слов следует банальное - Россия всегда виновата. Из моих слов именно ЭТО никак не следует. Можем сдесь продолжить пачкать, можем и на ЛС продолжить. Не надо на нас сердитса. Обясню просто - в 1989 г. в Болгарии около 90% заявляли что самы близкий народ - россияне. Сейчас тоже самое заявляют 79%. Болгария на третем месте, сразу после белорусов и украинцев, по одобрения росиян, не Росии заметьте. Потому что Росия в последние 20 лет не самыми хорошими вещами не связана в нашем сознание. Однако не косим. Да говорили что Болгария влипла по уши из за России, а ведь небыло и сущей правдой? Однако за свои грехи палтить надо. Мы за свои заплатили и тоже будим платить. Но обвинять только одну сторону некоректно как-то. ser56 пишет: ОДнако жаль, что вы ставите знаки равенства между несопостовимыми вещами . Так укажите куда моя ошибка. Конечно в Болгарии каждой знет кому мы должны за своя Свободу в 1878 г. И перед нашем Парламенте стоит памятник Александра ІІ (хотя каждой из нас знает его как Царь-Освободитель). И самой большой храм Болгарии называется "Александр Невский", вроде не болгарский святой, однако имя не меняли. Хотя в 1915-1917 году, еще до завершения храма хотели его назвать "Св. св. Кирил и Мефодий". Однако не назвали. Но разговор о другом - конечно в России вам больно что из друзей нас записали во враги России. Но как вам обидно постоянно напоминать, скажем о том кто вам альфавит подарил и кто первые книги привез, так нам тоже обидно постоянно слышать - а то вам освободил, а почему вы сейчас в НАТО? Мы там потому что Россия сама согласилась на разшрение НАТО. Вот так. Из этого не следует что в Болгарии все хотели лезть туда. Никто и не спросил. Вот и все. А если в Болгарии было желание народа - референдум бы сделали, чтоб виднее было. Однако не сделали. ser56 пишет: А разговор не пустой! Мы в России получили ИСТОРИЧЕСКИЙ опыт и сделали выводы. Если кратко - каждый за себя... Правда и пустой разговор. Если однако у вас не желание обяснить насколько мы враждебнее друг-друга. А ИСТОРИЧЕСКИЕ выводы надо делать правильно. Например я для себя сделал такой вывод - друзей и союзников ни за что не надо кидать как грязные тряпки. А если и кинул, нельзя обвинять. Вот так. И на нас не косите. У вас другие должны быть перед глазами - начните с Шевернадзе, Горбачевым, Елциным и т. д. А когда до нас дойдете, выпиьем и вес будет по братски, однако сейчас не надо нам сердитса .
yuu2: Odzava пишет: Но как вам обидно постоянно напоминать, скажем о том кто вам альфавит подарил и кто первые книги привез ??? Солунские братья стали уже болгарами? Я-то вегда грешным делом думал, что греки. А то уж больно имена славянские - Кирилл и Последователь.
Odzava: yuu2 пишет: Солунские братья стали уже болгарами? Я-то вегда грешным делом думал, что греки. А то уж больно имена славянские - Кирилл и Последователь. Вот именно. Я об етом и говорил. Если так и читаем историю, и друг друга - так и будем разговаривать. Давайте не ссоритса. Солунские братя никогда в России, да и в Болгарии небыли. И они конечно греки. Их ученики однко другое дело. Вот почитайте, тогда все пойдет по своим местам. А так никуда и не придем.
yuu2: Odzava пишет: А так никуда и не придем. Может попросим модератора таки закрыть ветку? Ответ на основной вопрос про трансмонгольскую ж/д дан. Всё остальное так или иначе будет флудом.
Odzava: Если вопрос к меня адресован - ничего против не имею.
ser56: Odzava пишет: Например я для себя сделал такой вывод - друзей и союзников ни за что не надо кидать как грязные тряпки. Занятно, но мы видим в чужом глазу бревно, а в своем соломку не замечает:) Примените этит тезис к Болгарии... Odzava пишет: начните с Шевернадзе, Горбачевым, Елциным Они отработанный пар, полагаю у вас своих предателей хватает... Odzava пишет: Мы там потому что Россия сама согласилась на разшрение НАТО. Вы или лукавите, либо не хотите понять -Россия НЕ МОГЛА ничего поделать в те времена - что войну начитать? Увы, Россия была в разорении. Отмечу, что друг познается в БЕДЕ. С нашего берега есть мнение, что вы в беде нас всегда кидали... Вожны не словеса и вздохи, а ДЕЛА. Odzava пишет: . А если в Болгарии было желание народа - референдум бы сделали, чтоб виднее было. Однако не сделали. Было бы глупо с моей стороны давать советы вашему народу, но в свое время в 90г - смогли не только референдума добиться. Значит не особо и хотели. Я был в августе 90г в Софии и сам видел пожар... Odzava пишет: Не надо на нас сердитса. А кто сердиться? Просто в памяте русского народа отложилась обида за предательство - нравиться вам это или нет... Odzava пишет: в Болгарии около 90% заявляли что самы близкий народ - россияне. Сейчас тоже самое заявляют 79%. Может тогда им сделать так, чтобы Болгария не имела на своей территории баз США? Odzava пишет: Да говорили что Болгария влипла по уши из за России Не просветите во что? Odzava пишет: Потому что Росия в последние 20 лет не самыми хорошими вещами не связана в нашем сознание. С чем например? Odzava пишет: Можем сдесь продолжить пачкать Я понимаю, что русский для вас не родной, но все же читайте, что пишите...
Krom Kruah: Может тогда им сделать так, чтобы Болгария не имела на своей территории баз США? А поконкретнее чего именно предлагаете сделать? Повеситься на ворот посольстве США? Потому что рефферендума по этому поводу не было (кстати именно потому что он и не прошел бы), а после как вошли в ЕС и НАТО - в общем и некуда было рыпаться... При том надо сказать что в силе именно массового непринятия подобной политики баз, базы США пока все еще - достаточно условные - без пост. амер. присуствия, с небольшон максимальном количестве военнослужещих, двойное (т.е. и болгарское) подчинение и использование и с массу условий, в т.ч. - официалные уверения (не то, что кто-то им верить, но... больше, чем ничего), что они будут направленные не против России и не будет ни ОМП, ни елементов ПРО и т.д.). Чего могли - того и выторговали в общем... Или предлагаете вместо того сыграть "распад Югославии" или "окупации Ирака" еще раз, чтобы случайно русские не остались бы с плохим ощущением? При том - при полной уверенности, что Россия (уже не СССР) ни в экономики, ни в военной сферой не оказали бы хоть мало-мальской помощи! Ну, максимум - официальный протест в ООН. Поверить Борису Ельцину, что ли? Или ошибаюсь и Россия 5-10-15 лет тому бросилась бы братушек защитить во что бы и не стало? "Не верю!" (с) И Вы не верите...Они отработанный пар, полагаю у вас своих предателей хватает... Да? И кого из них осудили? А то пока пар еще отрабатывался у нас все шестерни пошли из-за его "работе"... В общем вас этот пар конечно отработал неплохо, но ... он-же свой - у вас хоть в теории есть возможности разобраться кто и что, а кому и как... А нас ваш пар отработал по полной программе, после чего оставил для дообработки приходящим... Надеюсь не ожидается принять этого как поводе кинуться немедленно на шею и облобзывать влюбленно просто так. Ну, или считать процесса "отрабатыванием пара" сущей мелочьюНе просветите во что? Конечно. В том, что своей экономики связала почти на 100% с СССР и СЭВ, при распаде которых (а тут простите Болгария не причем - это именно сов. руководстве и проделанно на 100%)потерпела потерь в 5 раз больших потерь, чем после нац. катастрофы после поражения в ПМВ например. Что в силе распада Варшавского договора (припомню, что только в Болгарии не было сов. баз, т.к. в обще было ясно что мы союзников не подведем и не подвели ни разу, из-за чего и пользовались "плохой" славы как самого верного союзника Империи Зла со всех проистекающих после распада (и киданием союзников) со стороне этой самой Империии. При том эта Империя постаралась сохранить по мере возможного эконом. связей с всей "западных" бывших союзников, а вот с Болгарии - по сути комплексно прекратили. Отработанный материаль, т.ск. Ну, а потом - почему пошли в ЕС? - А куда предлагаете идти? На улице? Или просто - к черту? Мы не Швейцария, чтобы можно было себя позволить гордого нейтралитета в экономики! А как известно экономическая обвязанность тянет за собой (а нередко толкает впереди себя) и военной! Вот Вам и НАТО! С чем например? В основном тем, что мы были (и этим массово гордились) самым верным союзником СССР, а он нас просто кинул, при том - грубее и комплекснее, чем например чехов, поляков, венгров и т.д. После чего первые попытки сближения проводились уже дост. высокомерно и нередко - с позиции силой и диктата. И явно возбуждали ощущения, что являются проявлением отношения не братского и даже не просто делового, а типа: "Чего с этих церемониться!" Факт, что есть изменений в правильном направлением (и у вас и у нас), но все начало чуть шевелиться едва в последный неск. (3-4) лет... Занятно, но мы видим в чужом глазу бревно, а в своем соломку не замечает:) Да, нет... Скорее это инстинктивная защита "своих". При том конечно - обоюдносторонно... Хотя для меня русские "вообще" - гораздо ближе чем "своей" царствующей фамилии Сакс-Кобург Готта, а наверное то-же самое у Вас по отношению соответно болгар и Государя-Императора Николая II. Ну, или то-же самое по отношению гос. руководства в ближайшей истории... Однако всплывает обида "за Державу" из-за потерь (учиненных пр. всего действий "своих-же" политиков) и она подсознательно искает виновного. При том конечно искает его "попроще" (т.к. - емоция). В результате - в сознанием остается не "болгарские/русские политики/цари", а "просто" болгары/русские. При том - чем ближе народы, тем сильнее обида - инстинкт. "они нас предали". Конечно - поляки, чехи и т.д. "не предали" - они ведь не близкие - их поведение возможно и не нравиться, но - понятно. Ну, и? Что делать? Продолжать экспонировать ошибок и преступлений своих и "братских" политиков на соответного братского (уже без кавычек) народа - все равно мы на русских или вы - на болгар? В общем - предлагаю этого глупого разговора прекратить. Это все равно сердиться на соседе в набитого битком автобусе что тесно...
Odzava: ser56 пишет: Я понимаю, что русский для вас не родной, но все же читайте, что пишите... Не хотел продолжать ту тему. Однако на последний вопрос отвечу - конечно руский не родной - ошибками в моих постов полно. Но смысл понятен, так? Аль нет? Однако я пишу на руском, вы на болгарском справились бы гораздо хуже. Так давайте и продолжим на руском общатся. Думою не помрете из за моих ошибок. И за каждое свое слово стою. Вас обидело слово "пачкать" - так ведь только того и делаем, не правда ли? Вся тема выродилась в пустые доказательства что "своя рубашка ближе к телу". Так оно и есть однако если доказываем только что - из за них все пошло не так, разговор для детсада. Да и не мы начали разгоров о том - кто куда сунулс со свечу. Не хотите чувствувать нас родными - ну так и не чувствуйте. Бог с вами. Росия большая, есть люди которым и виднее. Только самое печальное что бревно в конкретно вашего глаза вы сами не видите. Задайте вопрос для себя, а почему те троих из ту страну суда сунулись? Если сумеете ответить для себя - поймете, не сумеете - ничего страшного. Просьба к модератору - закрыть тему.
ser56: Odzava пишет: Задайте вопрос для себя, а почему те троих из ту страну суда сунулись? увы, не понял... Odzava пишет: Просьба к модератору - закрыть тему. ОДнако не хотите общаться - ваше право - но чего стучать-то? Odzava пишет: Росия большая, есть люди которым и виднее. ОДнако зря вы так. Обижать людей я умею, но не стараюсь... Odzava пишет: вы на болгарском справились бы гораздо хуже. Даже не спорю... Krom Kruah пишет: В общем - предлагаю этого глупого разговора прекратить. ОК, но высказаться всегда полезнее, чем таить.... Krom Kruah пишет: Однако всплывает обида "за Державу" из-за потерь (учиненных пр. всего действий "своих-же" политиков) и она подсознательно искает виновного. верно Krom Kruah пишет: А как известно экономическая обвязанность тянет за собой (а нередко толкает впереди себя) и военной! Вот Вам и НАТО! Отнюдь. Финляндия не в НАТО. Krom Kruah пишет: самым верным союзником СССР, а он нас просто кинул, при том - грубее и комплекснее, Тогда вопрос об отношении России к позиции Болгарии в 1 и 2 МВ вам должен быть понятнее . Причем это в основном ЭКОНОМИКА.... Krom Kruah пишет: а вот с Болгарии - по сути комплексно прекратили. А может потому, что эти связи были надуманы и экономически не выгодны для РОссии? Krom Kruah пишет: уже дост. высокомерно и нередко - с позиции силой и диктата. Увы - капитализм... Krom Kruah пишет: Ну, а потом - почему пошли в ЕС? - А кто ЭТО обсуждает? Это ваше право. Может вам там и будет хорошо. ЕС это не НАТО. Krom Kruah пишет: И кого из них осудили? Народ осудил... Krom Kruah пишет: Или предлагаете вместо того сыграть "распад Югославии" или "окупации Ирака" еще раз, чтобы случайно русские не остались бы с плохим ощущением? Ну нефти у вас нет - врят ли кто полезет... Krom Kruah пишет: А поконкретнее чего именно предлагаете сделать? Не знаю, но у вас же демократия:), это мы сиволапые при отсутсвии оной проживаем... Krom Kruah пишет: достаточно условные - без пост. амер. присуствия, с небольшон максимальном количестве военнослужещих, двойное (т.е. и болгарское) подчинение и использование и с массу условий, в т.ч. - официалные уверения (не то, что кто-то им верить, но... больше, чем ничего), что они будут направленные не против России и не будет ни ОМП, ни елементов ПРО и т.д.). Чего могли - того и выторговали в общем... Это фиговый листок...
Comte: Krom Kruah пишет: А возможно ли это в реале? Вопрос серьезный. При всем расцвете науки фундаментальной и прикладной, с гуманитарными (в особенности - с общественными) науками в соцлагере было все очень негладко - во многом поэтому реформы и имели настолько катастрофические последствия.
Comte: Господа Ser56 и Odzava. Убедительно прошу Вас воздержаться от переходов на личности, в особенности в отношении целых народов. И в особенности - в отношении дачи резких и категоричных оценок историческим событиям. Ничего кроме ругани и розни не добъетесь. «Здесь, на Шипке, возвышающейся в сердце Болгарии русская и болгарская кровь смешались, чтобы спаять навеки, наперекор всем бурям и стихиям времени, болгаро-русскую дружбу, болгаро-русское братство». Ни у русских, ни у болгар нет ближе родни среди народов.
Odzava: Comte пишет: «Здесь, на Шипке, возвышающейся в сердце Болгарии русская и болгарская кровь смешались, чтобы спаять навеки, наперекор всем бурям и стихиям времени, болгаро-русскую дружбу, болгаро-русское братство». Ни у русских, ни у болгар нет ближе родни среди народов. Вот так. Поддерживаю на все 100 !!!! Вопрос окончен!
ser56: Comte пишет: Убедительно прошу Вас воздержаться от переходов на личности, в особенности в отношении целых народов. Comte пишет: гуманитарными (в особенности - с общественными) науками в соцлагере было все очень негладко - во многом поэтому реформы и имели настолько катастрофические последствия. замалчивание и боязнь острых тем имеют следвие - стагнацию...
Холера-Хам: ser56 пишет: замалчивание и боязнь острых тем похоже на лечение сифилиса путем замазывания "Ожерелья Венеры" цинковой мазью...разумеется, пятна могут и пропасть. Только потом отвалиться непременно...вот, нос может отвалиться... А что касается планов сноса "Алеши"? Который- "в Болгарии русский солдат"? Тоже развалившийся СЭВ виноват?
Odzava: Холера-Хам пишет: А что касается планов сноса "Алеши"? Который- "в Болгарии русский солдат"? Тоже развалившийся СЭВ виноват? Ну прямо за глотку берете "Алеша" был инструмент для предвыборных кампаний. Сам памятник охраняется Двухсторонего соглашения по охране памятников связанные с истории другой стороны. Само соглашение заключалось в 1991-1992 г. Да еще открою вам под секретом - даже самые яросние "демокрты" в Пловдиве никак не хотят ломать "Алеши" на куски. Он для нас не только памятник воина-освободителя. Да еще скажу, тоже под секрету, стоит не только памятник "Алеши", стоит кладбище захороненых в Пловдиве солдат и офицеров 3-го Украинского фронта. И ничего. Никто на него не наезжает. А два месеця назад специально для 60 годовшине от возведения памятника из России прибыл сам прототип Алексей е-е-е-е (фамилию забыл). А еще стоят памятники посвещенные Красной армии на площадах Бургаса, Софии, Русе, думою и в других городах. Так перестаньте наезжать. Я понимаю у вас в душе боль. Однако у нашей тоже. Если будем ссорится боли меньше станет? Или китайцы роднее станут вам?
Холера-Хам: Odzava пишет: "Алеша" был инструмент для предвыборных кампаний. Уважаемый коллега! Мы знаем, помним и верим в братство , скрепленное пролитой кровью. Однако, в семье - не без урода! И если находился грязный политикан, который кошунствовал над могилами- значит, он, ракалия, на что-то надеялся? Расчитывал, что оплевывание истории принесет ему чьи-то голоса? Ну ладно, ближе к теме поста. Я, как государь Император Валерий Кровавый, женюсь на наследнице болгарского престола (или дочь свою выдаю замуж за болгарского царевича). И быть посему. Потом планируем Великую Болгарию с выходом на Салоники- и Проливы, после постройки железной дороги , с нефтепроводом под ней, Салоники-Одесса, нам уже мало нужны...
Odzava: Холера-Хам пишет: Уважаемый коллега! Мы знаем, помним и верим в братство , скрепленное пролитой кровью. Однако, в семье - не без урода! И если находился грязный политикан, который кошунствовал над могилами- значит, он, ракалия, на что-то надеялся? Расчитывал, что оплевывание истории принесет ему чьи-то голоса? Конечно. каждому свои грехи. Однако с 1997 году что-то умолкли об Алеше. А сейчас прототипа зовут сюда. Политика не математика. Там 2+2 не всегда 4. Тоже самое верно и для другой стороны. Холера-Хам пишет: Ну ладно, ближе к теме поста. Я, как государь Император Валерий Кровавый, женюсь на наследнице болгарского престола (или дочь свою выдаю замуж за болгарского царевича). И быть посему. Потом планируем Великую Болгарию с выходом на Салоники- и Проливы, после постройки железной дороги , с нефтепроводом под ней, Салоники-Одесса, нам уже мало нужны... Ради бога. Почему такие проблеммы Солун только господину Балканскому, да и Фердинанду мерещился. Нам Западную Фракию, да часть Македонии. Вот и все. А если захочем попинать румын - можете и Сверную Добруджу вернуть, однако тогда будут ставить вопрос о Молдавии и Бесарабии. Так что лучше не надо. А нефтепровод - тоже ничего. Вот только не торговлю, а общими интересами надо связать наши стороны. Скажем вопрос о правах на пресную воду Средиземноморской кильки интересует. Так будем защитать ее интересы и тогда никакие планы об десантах в проливной зоне и т. д. не будут. Все будет идти самосабой.
Krom Kruah: ser56 пишет: замалчивание и боязнь острых тем имеют следвие - стагнацию... Ран которых не трогают - выздоровливают. Которых лекуют - выздоровливают лучше и быстрее. Которых чешают - воспаляются... По моему эта болтовня - скорее третьее, чем второе.
smax: Холера-Хам пишет: Однако, в семье - не без урода! И если находился грязный политикан, который кошунствовал над могилами- значит, он, ракалия, на что-то надеялся? Расчитывал, что оплевывание истории принесет ему чьи-то голоса? Таких, увы, и у нас есть :-(
Холера-Хам: Krom Kruah пишет: Ран которых не трогают - выздоровливают. Которых лекуют -"Будем лековати, але пусть да живет?!"(с)
ser56: Odzava пишет: Или китайцы роднее станут вам? Они партнеры - и все... Odzava пишет: "Алеша" был инструмент для предвыборных кампаний. Инструментом м.б. памятник Ленину-димитрову... Если поднимается тема Алеши - это совсем другое... Odzava пишет: Если будем ссорится боли меньше станет? А кто ссориться? Может поговорить - будем понятнее друг другу?
ser56: Krom Kruah пишет: Ран которых не трогают - выздоровливают. Без кислорода раны гниют, увы... Есть такая операция - чистка ран... Но если вы полагаете - нет смысла - ОК - бум молчать - но лучше ли это?
Odzava: ser56 пишет: Инструментом м.б. памятник Ленину-димитрову... Если поднимается тема Алеши - это совсем другое... А кто ее поднимает? Поверьте - нет такой проблеммы! Не снесут памятника и все. Даже месяць назад почистили, стал как новенький ser56 пишет: А кто ссориться? Может поговорить - будем понятнее друг другу? Если будем говорить - другое дело. Тогда станет ясно почему все произошло и не будем кидатся друг на друга с пеной на губах, крича "В НАТО, подали, уроды...", а в ответ - "А вы нам помидоры сьели, гады. ..". Если нормально и поговорим понятнее будет. У нас говорят что рана заживьет, плохое слово не забудется. А то что воевали - бывало. Самое важное что потом и нормально жили.
Odzava: ser56 пишет: Без кислорода раны гниют, увы... Есть такая операция - чистка ран... Уважаемы, коллега, оставьте хирургию хирургам. Есть операции и подходящее. ДА и не только железом можно рану излечить. Когда-то нужно и травкой воспользоватся и бинтиком наложить. Вот так. А не горячем железом в превую очередь.
Krom Kruah: Холера-Хам пишет: Однако, в семье - не без урода! И если находился грязный политикан, который кошунствовал над могилами- значит, он, ракалия, на что-то надеялся? Расчитывал, что оплевывание истории принесет ему чьи-то голоса? Вы что - все еще верите, что политики подобного толка перед выбирателей стараются?! Так это обыкновенные паршивые компрадоры - им хочется не чтобы народ (или нек. часть) его заметила бы, а баринь в Брюкселе или в Вашингтоне! Ну, а по поводу оплевания истории - не хочу обидеть, но такое ощущение (и как раз в результате более-менее близкого знакомства с дост. много русских и моего интереса к России), что по себеоплевания вряд ли кто-то в состоянием русских догнать. У нас скорее "выбирательное чтение" истории, накицо замалчивание нек. (конюнктурно неудобных) фактов, но такое оплевание хоть царьской Болгарии при социализме, хоть социалистической - сейчась не то что совсем нет - есть конечно, но степень весьма далека от оплевания собственной истории и отрицанием достыжений предков что в СССР - по отношению царьской России, что по отношению сталинской эпохи после Сталина, что сейчась в России по отношению СССР и социализме вообще. Еще раз прошу извинить - никак не хочу обидеть - но такое ощущение, что к прошлому в России относятся или вполне бескритично или наоборот - отрицая вообще, в целом и абсолютно. Т.ск. или "Осанна!" или "Распни его!" В нек. степени это относится и до русско-болгарских отношений в 20-м веке - и тут нек. чрезвычайная категоричность, крайность в ожиданий и требований и склонность обвинять действительности, что она не соответствует нек. представе, стремление всенепременно выяснять всего и всех, найти виновного (который конечно никогда не "свой"...). Дай Бог, чтобы это мое впечатление - ошибочное. Искренно надеюсь...
Krom Kruah: ser56 пишет: Инструментом м.б. памятник Ленину-димитрову... А почему? Памятник - он просто памятник! Чем памятник Ленина, Царя-Освободителя, Димитрова или там хана Аспаруха является больше или меньше инструментом, чем Алеша? По моему памятников нужно хранить и охранять всех. А кто-то готов и церквой использовать в качестве инструмента, но из-за того она не станет церковь в меньшей степени! Просто он станет в меньшей степени человеком.
yuu2: 2 ser56, Odzava & Krom Kruah Завязывайте! В вашей дискуссии произошла систематическая подмена термина "государство" термином "народ". Оттого и взаимное непонимание. Царь болгарский как венец государства мог сколько угодно объявлять войну государству российскому. Но послать батальоны (народ) против российских народов не мог. Т.к. моментально огрёб бы своего Гаврилу Принципа. Но всё это к теме трансконтинентальной ж/д не имеет никакого отношения.
dragon.nur: Не оффтопика окаянного ради, а поддержания компанейского разговора сугубо для Odzava пишет: Когда-то нужно и травкой воспользоватся Есть пользователи крепкой траффки это по поводу изучения российской истории и роли присадки на измену в ней.
Odzava: yuu2 пишет: Но всё это к теме трансконтинентальной ж/д не имеет никакого отношения. Вот, вот. Отсюда и все началось. Я-то написал что только ж/д транспортом ничего и не получится. Нужны кораблики, которые через Босфор и Дарданел - прямо на международних трасс. И вдруг началось ....
Холера-Хам: yuu2 пишет: Т.к. моментально огрёб бы своего Гаврилу Принципа. Ну зачем же Гаврилу? Среди народовольцев были и болгары...Так что опыт имелся. Да и маленький такой дворцовый переворотик , с выбрасыванием царя из окна, в балканском стиле- не невероятен... Но речь идет ведь не об этом? А о том, нужен ли России военно-морской БОЛЬШОЙ ОКЕАНСКИЙ флот?
Odzava: Холера-Хам пишет: А о том, нужен ли России военно-морской БОЛЬШОЙ ОКЕАНСКИЙ флот? Каждой стране нужен, если однако она имеет БОЛЬШОЙ ОКЕАНСКИЙ ТРАНСПОРТНОЙ-ТОРГОВОЙ ФЛОТ. Тогда и военному есть чем занятся.
Krom Kruah: Холера-Хам пишет: похоже на лечение сифилиса путем замазывания "Ожерелья Венеры" цинковой мазью Кому как... По моему отношения России с Болгарии в общем очень далеко от того уровня. Самое интересное - на такое похожы отношения примерно с прибалтов и поляков из бывшых соц., или примерно с немцев - в общем и целом. Однако почему-то там никто ничего не лекует - типа плохо, но ведь с ними никогда и не было иначе. В общем ни намека на нек. обиде к англов, амеров, немцев и пр. шведов! Хотя нагадили они вам - сам не знаю на сколько порядков больше! А вот болгаром видите ли сердиты. Они неблагодарные, они нас предали, они и Гитлеру союзники были и т.д. и т.п. То, что союзная Гитлеру Болгария против России не воевала и ни одного солдата против СССР не выслала, хотя из "союзной" Франции желой дивизии сформировали и послали на русском фронту на стороне Германии, а вот на стороне СССР - одна "Нормандия", а вот как раз воевала вполне сериозно против Гитлером. Обе мои деды были ранеными, обе - награжденными, один из них - кавалер Ордена Храбрости - и обе сражаясь вместе с русскими против Гитлера. Обе умерли из-за последствий св. ран не дотягивая до 60 лет! И при том - нет-нет, а найдется нек. (и что интересно - именно русский!), который в очередной раз обявляет обижденно, что я (в качестве болгара) должен чувствовсть себя виноватым перед России! Румыния - да не за чем! Финляндия - откуда это? Польша - ни в коем случае! Франция даже - да как-же - она союзной была! Сербы мин. 2-3 раза России проагитировали их защищать (а что это стоило России - сам, лучше знаете) , ни разу по сути союзниками не проявились и после кризиса по сути России просто кидали (один "друже Тито" чего стоит!). Ан-нет! Сербам даже нередко восхищаются по поводу "как хороши кинули" (под еффемизме - как хорошу и гибко защитили св. нац. интереса). Румыния в не меньшей степени чем Болгария обязанна России, при том вполне против СССР воевала вполне реально в ВМВ - но что-то подобых настроений к румын (как к неблагодарниками) в России не заметил. А вот про Болгарии - всегда пожалуйста! Знаете, господа. Мне это надоело. Совершенно я не намерен больше чего-то выяснять, перед кем-то оправдываться и т.д. Ни мне, ни Болгарии есть за чего перед России чувстовать себя виновными. Если кому-то (хоть в России, хоть в Африки) нужно придумывать себе врагов в Болгарии - это его дело! Плюс того - и не мое! Мне как Россия, так и русские в общем и целом - очень даже симпатичные. Но это тоже мое дело и ни в коем случае не дело подобному индивиду! Вполне возможно что (как всегда в любви) это не "из-за", а "вопреки". И пусть! Не вижу причин больше подлагать себе и Болгарии всякому психоанализу. Если у кого-то есть проблемов с д-ром Фройдом - пусть и сам про того позаботится!
Krom Kruah: Холера-Хам пишет: Да и маленький такой дворцовый переворотик , с выбрасыванием царя из окна, в балканском стиле- не невероятен... Вполне невероятен (для Болгарии и в обшем - для балк. государств) и абсолютно не в балканском стиле.
dragon.nur: Krom Kruah пишет: Ни мне, ни Болгарии есть за чего перед России чувстовать себя виновными. Кром, вы совершенно правы. Мне очень жаль упущенных 130 лет назад возможностей, но, Бог видит, болгары были в них непричём (в смысле, упустило наше российское руководство). Я всё же надеюсь презентовать хотя бы и в виртуальности вашему народу выход к Салоникам
yuu2: Холера-Хам пишет: А о том, нужен ли России военно-морской БОЛЬШОЙ ОКЕАНСКИЙ флот? Odzava пишет: если однако она имеет БОЛЬШОЙ ОКЕАНСКИЙ ТРАНСПОРТНОЙ-ТОРГОВОЙ ФЛОТ А нужен ли ей большой торговый флот? До появления больших каналов в Средней Азии Россия 90-95% хлопка завозила морем. Да и после осталась импортёром. А хлопок - это не только одежда, но и нитропороха (пока не дорастём до прогресса в химии). В плане технического оснащения и качества продукции российские метеллургические заводы чуть ли не до конца 19 века систематически проигрывали европе. Да, брали массовостью и дешевизной - но за счёт неразвитости внутреннего рынка. Т.е. мы им первичный передел - они нам прокат и машины (и даже лопаты!). Россия была крупнейшим экспортёром зерна на европейском континенте. Даже эти три фактора требуют для защиты океанского флота: в случае конфликта с Британием тот же хлопок придётся возить из Штатов и Китая; в случае конфликта с Турцией (или той же Британией) зерновой экспорт падает в разы. И т.д. Уж слишком "открытой" была российская экономика - не могла существовать при минимальных грузопотоках и/или больших (железнодорожных) транспортных тарифах.
Odzava: dragon.nur пишет: Я всё же надеюсь презентовать хотя бы и в виртуальности вашему народу выход к Салоникам Спосибо драгуну. Вспомнил что сюда - http://vimpel.boinaslava.net/biblioteka/Greatwarof189_.pdf книга Филипа Коломба - Великая Война 189_ Вот почитайте как английский теоретик смотрит на будущее в чЧерноморском Районе. Конечно книга затрагивает и другие районы. Однако есть неплохие описания вероятных боев армии и флота. Почитайте, правда интересно.
Krom Kruah: dragon.nur пишет: Бог видит, болгары были в них непричём (в смысле, упустило наше российское руководство). Из-за политики правляющей династии Сакс-Кобург Готта - не сказал бы что совсем "не причем", да и опустили мы для себя гораздо больше возможностей. И пережыли 3 нац. катастроф. Не считая последную - де(р)мократическую, которая тоже не без участием бывшвго царя впрочем.. Но обвонять России и русских за то, что Горбачев с компанию кроме своих предал и нас - ни разу в голову не приходило! Что Николай II кроме что России довел до революции еще и успел сделать из Болгарии противника в ПМВ - тоже факт! Ну и что? При чем здесь Россия и тем-более - русские?!? А вот обратное - болгары России предали - нет-нет, а периодически всплывает! И вот (в очередной раз) обясняй очевидного, для нек., кому сам прочитать лень или для которого так проще!
dragon.nur: Odzava пишет: Почитайте, правда интересно Спасибо огромное, уже печатаю (хорошо работать в издательстве -- бумаги завались, и принтер быстрый) Krom Kruah пишет: Из-за политики правляющей династии Сакс-Кобург Готта Как бы Александр III тоже причём.
Odzava: Вот это уже разговор ... yuu2 пишет: А нужен ли ей большой торговый флот? До появления больших каналов в Средней Азии Россия 90-95% хлопка завозила морем. Да и после осталась импортёром. А хлопок - это не только одежда, но и нитропороха (пока не дорастём до прогресса в химии). Конечно нужен. И нет значения импортер или експортер является страна. Япония напримар - класический импортер однако имеет один из самых больших флотов. Вот пример - в тот же 19-м веке в Добруджи производилось почти 75% зерна в Болгарии. Его и експортировали через Варненский порт. Доля болгарских корабособствеников была 1-2%, а иностранцы брали пошлину в два и три раза больше чем на болгарские корабли. Конечно все корабли тогда были турецкие, однако собственики были болгары. Ситуация осталась все та же после Освобождения. ТАк собственной флот не только ниские пошлины, он является и резерв для перевозок во время войны. И еще собственной флот гораздо легче используешь когда надо yuu2 пишет: В плане технического оснащения и качества продукции российские метеллургические заводы чуть ли не до конца 19 века систематически проигрывали европе. Да, брали массовостью и дешевизной - но за счёт неразвитости внутреннего рынка. Т.е. мы им первичный передел - они нам прокат и машины (и даже лопаты!). Ну и що. Имея собственой флот дольше сохранилась бы дешевизна продукции. Европейские заводы тоже не в один год научились делать всякие абракадабры. В конце 19-го века Австро-Венгрия Крупу заказывала 280 мм орудия для своих кораблей так как "Шкода" только мелкие могла делать yuu2 пишет: Россия была крупнейшим экспортёром зерна на европейском континенте. Вот именно - зерно через Одесу и Николаева на Марсель и в Англию. А чтоб прибыль больше была нужен собственний флот, да еще и свободно плавающий. Вот потому и нужен был сильний флот на Черном море. yuu2 пишет: Даже эти три фактора требуют для защиты океанского флота: в случае конфликта с Британием тот же хлопок придётся возить из Штатов и Китая; в случае конфликта с Турцией (или той же Британией) зерновой экспорт падает в разы. И т.д. Уж слишком "открытой" была российская экономика - не могла существовать при минимальных грузопотоках и/или больших (железнодорожных) транспортных тарифах. Да вы же самой ответили на свой вопрос - вот именно сильний флот=открытые проливы=свободные перевозки морем=стабильность в економики=выигрыш войны
yuu2: Odzava пишет: Да вы же самой ответили на свой вопрос Дык, не мой - тема такая. Флот нужен. И чем более открытая экономика у страны, тем нужнее флот. Внутренняя трансконтинентальная ж/д тоже нужна. Но совсем для гругих целей - не для повышения эффективности открытой экономики, но для повышения связности территорий (в конечном итоге - для связности людей). Т.е. у флота и ж/д разные задачи. И тему "флот или ж/д" можно закрыть. То, что болгары и Болгария не всегда одно и то же, то что россияне и Россия (в лице Николая ли, Горбачёва или Шеварднадзе) - тоже не одно - все соглашаются. Т.е. и эту тему в пору закрывать. Модераторы! Аууу!
RateR: Под занавес. Альтернативка получилась слегка кривоватой, так как был презентован лишь её фрагмент, если не изврат. Писать долго, сообщаю телеграфно. Действие начинается 1815 году, после Венского конгресса. На 40-50 лет Россия проводит политику изоляционизма (Не в торговле!) - т.е. как и США в указанный период тратя все ресурсы исключительно на внутреннее развитие. Максимальное продвижение на юго - восток в сочетании с максимально возможным строительством железных дорог. "У РОССИИ ТОЛЬКО ДВА СОЮЗНИКА: ЭТО ХЛЕБ И ЖЕЛЕЗО!!!" т.е. ставится целью максимально возможное производство продовольствия и средств его транспортировки (ж.д.) Средства на это (помимо "почтиликвидации" армии и флота) образуются интенсифицией производительности труда русского крестьянина. Стимул - СВОБОДА!!! Акуратный демонтаж крепостной системы через выкуп: относительно дешево - без земли, с обязательством "освоения Сибири и Средней Азии" (Бесплатный проезд, беспроцентный кредит и т.д.) и дорого (С землей и без условий). Вместо Крымской воины - происходит 2-я Северная война: Россия совершает "странный маневр" - она захватывает и удерживает "любой ценой" никому сейчас не нужную северную Норвегию (Это через 50 лет в фиорде Тромсе будут стоять гигиганские элеваторы для экспортного зерна, заканчиватся одна из важнейших глобальных Ж.Д., и густо дымить броненосцы Атлантической эскадры (Тромсе - передовая база, Мурман - основная, Архангельск - тыловая). После войны - начинается ползучая СЕЛЬСКОХОЗЯЙСТВЕННАЯ экспансия России в ещё на обьединившуюся Германию. Цель - сделать экономически невыгодным сельское хозяйство в Германии, чтобы в начале ХХ века Россия могла получать в Германии всё что ей нужно, не трятя золота - "за кусок хлеба". Секретная программа проводимая в это время - имеет целью физически обезглавить С\Х Германии, путем выманивая из неё 200 - 300 тысяч лучших немецких "гроссбауэров". Соблазненые, обласканные (И НЕ ОБМАНУТЫЕ!) - они ВМЕСТЕ с русскими переселенцами поднимают целинные земли Северного Казахстана. И прозводят зерно для Германии в России, под нашим контролем. Таким образом - после осуществления расчитанного на 100 лет "Секретного завещания Александра Первого" - Россия неуязвима нигде и никак. И на каждый новый японский броненосец свободно ответит новой эскадрой (т .е. четырьмя) К сожалению, большая часть описанного явно покоится на послезнании. УВЫ! Относительно всего вышеизложенного на ветке: Спасибо, мысль о "замещении" Багдатской магистрали Тансевразийской мне не приходила в голову. Интересно. Кашгарию, похоже прихватизировать было бы вполне реально, но русское руководство не видела в этом смысла. А сейчас, 100 лет спустя - без этих территорий Китай никогда бы не стал великой державой, на которую мы теперь вынуждены оглядыватся постоянно. Вопросы поднятые по поводу отношений между СССР - Россией и Болгарией, а так же между нашими братскими народами читал с интересом. но комменировать здесь не буду. Вот теперь ветку можно и закрывать!
yuu2: RateR пишет: Интересно. Кашгарию, похоже прихватизировать было бы вполне реально, но русское руководство не видела в этом смысла В 1870х - вполне реально, но с большим обострением отношений с Китаем. Т.е. без начатой в 1815 колонизации Сибири - война с Китаем на байкальском рубеже может оказаться реальной. 1910х оттяпать Кашгарию - только в случае победы в РЯВ (иначе с большой вероятностью достанется англам) и поддержке развала Китая по национальному признаку (вместо политических метаний).
Ingles: RateR Немного подкину. По отмене крепостоного права: у графа Аракчеева был проект поэтапной отмены, причём земли крестьянам полагалось больше, чем в проектах декабристов. Однако деталей не знаю, найти не удалось, только эта общая фраза. По ж/д. Был в николаевскую эпоху такой человек - министр финансов Канкрин. Минфином он был хорошим, но вот лично выступал против строительства ж/д. Без него вероятно к Крымской войне в России была бы ещё пара-тройка магистралей, кроме СПб-Мск. По изоляционизму: можно было в 1848-49 в Венгию не лезть усмирять, а наоборот, даже слегка помочь восставшим. Тогда есть неплохой шанс, что на Балканах на одного крупного противника станет меньше. RateR пишет: К сожалению, большая часть описанного явно покоится на послезнании. УВЫ! Чтобы не так от послезнания зависело
Ingles: yuu2 пишет: В 1870х - вполне реально, но с большим обострением отношений с Китаем. Т.е. без начатой в 1815 колонизации Сибири - война с Китаем на байкальском рубеже может оказаться реальной. Вряд ли. Китайцы сами бы вряд ли начали, а нам не нужно было именно воевать - так, поигрались бы с независимостью, да в 80-е (например, в 1885, когда Китай с Францией воевал) и присоединили. Китайцы вернули себе Кашгарию и Джунгарию с нашей помощью, но сразу после возвращения обо всех услугах забыли и потребовали Кульджу назад.
RateR: Ingles пишет: Венгию не лезть усмирять Адназначнааааааа!!!
yuu2: Ingles пишет: можно было в 1848-49 в Венгию не лезть усмирять, а наоборот, даже слегка помочь восставшим. Не, усмирять надо было - чтоб своим полякам неповадно было (а то ведь потом избыток оружия к ним же и перетёк). Но не в режиме "ату, революция!", а через час по чайной ложке - чтобы обыватель в Вене каждый день в газете искал "на сколько же продвинулись русские батальоны". Т.е. когда в двуединой в пятый раз закричат "караул", но не раньше.
ser56: yuu2 пишет: Но не в режиме "ату, революция!", а через час по чайной ложке - чтобы обыватель в Вене каждый день в газете искал "на сколько же продвинулись русские батальоны". Т.е. когда в двуединой в пятый раз закричат "караул", но не раньше. Отнюдь - воевать надо быстро. Просто потом остановить войска на Карпатских перевалах - оставив себе Черную Русь в качестве оплаты помощи... Krom Kruah пишет: абсолютно не в балканском стиле. Так в Сербии же было в начале 20в Odzava пишет: И вдруг началось .... Вдруг только беременность бывает - если тема крутится - значит интересна Холера-Хам пишет: А о том, нужен ли России военно-морской БОЛЬШОЙ ОКЕАНСКИЙ флот? Большой - врят ли. Нет особых задач. Krom Kruah пишет: Самое интересное - на такое похожы отношения примерно Александр - так с близкими наиболее жесткие разборки - с хахлами мы еще жесче зубатимся - аль не читаешь? А смысл спорить с румынами - языка не понимают , а для французов мы все дикари... Krom Kruah пишет: Чем памятник Ленина, Царя-Освободителя, Димитрова или там хана Аспаруха является больше или меньше инструментом, чем Алеша? они олицетворяют разное. Памятники ВИЛ это идеалогия, Алеши - погибшим. Krom Kruah пишет: что к прошлому в России относятся или вполне бескритично или наоборот - отрицая вообще, в целом и абсолютно. Т.ск. или "Осанна!" или "Распни его!" Тут вы правы - наше прошлое непредсказуемо, увы...
Odzava: ser56 пишет: Вдруг только беременность бывает - если тема крутится - значит интересна Ну, ну, подкидыш, а не беременность, вроде ser56 пишет: они олицетворяют разное. Памятники ВИЛ это идеалогия, Алеши - погибшим. Памятники всегда символ, а не надгробие, потому и всегда не имеют много общего с того что на них изображено. Ведь "Алеша" благодарность болгар советских солдат и офицеров, а не памятник Алексея Скурлатова, скажем.
yuu2: ser56 пишет: Отнюдь - воевать надо быстро. Просто потом остановить войска на Карпатских перевалах - оставив себе Черную Русь в качестве оплаты помощи Так это уже потом - когда австрицы сами не справятся и венгерские драгуны обложат Вену - тогда нужно быстро. А до этого - чем медленней, тем лучше.
Ingles: yuu2 пишет: Не, усмирять надо было - чтоб своим полякам неповадно было (а то ведь потом избыток оружия к ним же и перетёк). Так поляков к тому моменту мы сами замечательно усмирили, безо всякой посторонней помощи. По сути, даже не в ходе восстания, а в ходе полномасштабной войны - восстали польские полки российской армии. Можно превентивно войска в Польшу ввести в 1848, на всякий случай. ser56 пишет: Отнюдь - воевать надо быстро. Просто потом остановить войска на Карпатских перевалах - оставив себе Черную Русь в качестве оплаты помощи... Это плохой размен получится. Мы получим чуть-чуть территории, причём населённой отнюдь не фанатами России, а в замен получим мощного противника, жаждущего реванша. Может и в Крымскую они на самом деле влезут, под лозунгом возвращения утраченного. В другом варианте - содействие распаду АВ (а для Австрии это страшнее, чем для нас отделение Польши) - мы вообще устраняем конкурента. 2 государства по-любому слабее одного, а если учесть что как минимум целое поколение они будут друг друга ненавидеть...
yuu2: Ingles пишет: В другом варианте - содействие распаду АВ (а для Австрии это страшнее, чем для нас отделение Польши) - мы вообще устраняем конкурента. Тоже плохо - без АВ Пруссия автоматически начнёт доминировать в германских землях. И объединение в Германию произойдёт не во французскую кампанию, а в одном из дворцов Вены.
Ingles: yuu2 пишет: Тоже плохо - без АВ Пруссия автоматически начнёт доминировать в германских землях. И объединение в Германию произойдёт не во французскую кампанию, а в одном из дворцов Вены. А какая разница, 1866 или 1871? И кроме того, насколько я помню из учебников (специально не интересовался) в южно-германских землях было сильно влияние Франции, что и послужило причиной войны. Делёж "австрийского наследства" быстрее пойдёт - Италия (в смысле Сардиния/Пьемонт) тоже подключится. Может и мы во что-нибудь влезем (типа той же Галиции). Кстати, вспомнилось. Войну Греции за независимость мы всё-таки поддержали, хоть и с задержкой.
RateR: yuu2 пишет: оттяпать Кашгарию - только в случае победы в РЯВ Ну да. В этой реальности у России такие ресурсы и возможности, что Япония и не помышляет о экспансии "На север". А мы неопределенно обещаем помочь "несчастным китайцам" в неравной борьбе с Японией. В обмен на "никому не нужные пустыни".
yuu2: Ingles пишет: Может и мы во что-нибудь влезем (типа той же Галиции). Скорее "Шкода" достанется Бисмарку, чем нас добровольно пустят в Галицию. Если распадётся АВ, то Галиция отойдёт венграм.
Krom Kruah: yuu2 пишет: Скорее "Шкода" достанется Бисмарку, чем нас добровольно пустят в Галицию Скорее - обе вместе... Австрия и Чехия (возможно - не вся) будут провинциями Германии при таком раскладе. В общем и целом - Германия после Мюнхенских соглашений (даже - в навечерии нападением на СССР), только на 70 лет раньше.
Ingles: yuu2 пишет: Скорее "Шкода" достанется Бисмарку, чем нас добровольно пустят в Галицию. Если распадётся АВ, то Галиция отойдёт венграм. А кто говорит о добровольности? По логике карты, Галиция должна отойти Венгрии. Дальнейшее уже зависит от отношений между РИ и Венгерским королевством. Krom Kruah пишет: Скорее - обе вместе... Австрия и Чехия (возможно - не вся) будут провинциями Германии при таком раскладе. Вряд ли так сразу в 1848, в Германии, сколько я помню, тоже революция была. Вот потом - да, по крайней мере Австрия. По Чехии мы с Венгрией могли бы за независимость выступить (тем более в Чехии тоже братья-славяне, только католики). К ПМВ вся АВ практически стала сателлитом Германии, так хоть не вся. В общем, послезнание в этом случае уже не очень работает и возможно очень много вариантов, это не Кашгарию оттяпывать.
Krom Kruah: Ingles пишет: В общем, послезнание в этом случае уже не очень работает и возможно очень много вариантов, это не Кашгарию оттяпывать.Факт. Поэтому и очень интересно.
Ingles: Самое интересное, что ничего не понятно даже с Крымской войной. Во-первых, нет необходимости держать столько войск на границе с АВ (за неимением таковой). Во-вторых, возможно политика Н1 будет другой, раз уж с АВ другое сделали. В-третьих, без поражения в Крымской войне многих преобразований в России могло бы и не быть, всё же поражение было очень наглядной иллюстрацией.
ser56: Krom Kruah пишет: только на 70 лет раньше. Но без АВ - тогда 1МВ заметно проще для Антанты... Да и не факт, что без Бисмарка договорятся немцы...
yuu2: ser56 пишет: Но без АВ - тогда 1МВ заметно проще для Антанты Ну это ещё вопрос. Если германский порядок будет наведён в Австрии и Чехии, то ещё неизвестно на сколько повысится боеспособность германской армии. Опять же нейтральная Венгрия сильно сократит русский фронт - не будет у Центральной державы такой точки уязвимости как Карпаты под австийским управлением.
Krom Kruah: ser56 пишет: Да и не факт, что без Бисмарка договорятся немцы... Без Бисмарка ск. всего не договорятся. Однако Бисмарк уговорить австрийцев не хуже того как уговорил скажем баварцев. Бой, кор. стрыжка, орднунг "по прусски"и ... уговорить... Но без АВ - тогда 1МВ заметно проще для Антанты... Германия будет сильнее однако - как промышленно, так и военно. При том скорее всего обединенная (в т.ч с Австрии и возможно Чехии в составе) Германия будет сильнее, чем в реале Австро-Венгрия плюс Германия...
yuu2: Krom Kruah пишет: Германия будет сильнее, чем в реале Австро-Венгрия плюс Германия 100% Плюс у Италии не будет повода отвертеться от союза с Германией - Австрии-то нет. А это уже такой расклад сил на Средиземном море, что Северное море реала будет смотреться тихой лужей.
Ingles: ПМВ при таком раскладе вообще становится очень интересной и непредсказуемой штукой. Но народ, что с Крымской-то? Выиграем или сведём вничью?
yuu2: Ingles пишет: Но народ, что с Крымской-то? Выиграем или сведём вничью? Вничью - на Босфоре. При наличии дивизий с венгерской границы будет реализован почти полностью сценарий 1877.
Krom Kruah: Ingles пишет: ПМВ при таком раскладе вообще становится очень интересной и непредсказуемой штукой. Тут однако вопрос - такая Германия пойдет ли на Бьеркских (или там - аналогичных) договоренностей с России и вообще - на сближением с России? Возможно ей покажется, что ей никакая Россия не нужна - она ведь и в реале чуть не выиграла ПМВ. А здесь Германия сильнее. Др. дело, что при таком раскладе в общем нет особых оснований для России вмешиваться в ПМВ. Никакого эрцгерцога не уконтропупили в Сараево в силе отсуствии Австро-Венгрии. Само Сараево ск. всего - в составе Сербии. Результат 1878-г. (Сан-Стефано) - еще в Крымской. И т.д. Ну, а у немцев, несмотря на аппетите и возросших по сравн. с реаля возможностей вряд ли будет желание инициировать войну на 2 фронтов при возможности выпотрошить франков без всяких помех с Востоке. Ну, а дальше - 2 сценария - или союз Германия-Россия для раздела английской коллониальной империи, или 22 июнь 1941-м, но еще в 1916-м... Или сначале - союз до победой над Англии, после чего (возможно - 20 лет спустя) - война за английского наследства. Кроме (почему и нет) случае династического обединения а-ля Австро-Венгрия (т.е. с внутренной самостоятельности, но общей экономики и внешней политики)...
Ingles: yuu2 пишет: При наличии дивизий с венгерской границы будет реализован почти полностью сценарий 1877. А почему они там обязательно будут? Страна всего 5 лет назад получила независимость (допустим, в 1849). Какие у них претензии к России? Лезть в Румынию - может силёнок не хватить. И самое главное, у Венгрии основные дивизии могут быть сосредоточены на западе, против Австрии, с возможностью реванша надо считаться. Кроме того, в 1859 (если не ошибаюсь) была итало-франко-австрийская война, в 1864 австро-прусско-датская и в 1866 году астро-прусская и австро-итальянская. Что-то мне подсказывает, что все эти события вполне могут разворачиваться иначе, без войн или с другими войнами.
Ingles: Krom Kruah пишет: Тут однако вопрос - такая Германия пойдет ли на Бьеркских (или там - аналогичных) договоренностей с России и вообще - на сближением с России? Тут вопрос - а какая вообще Германия к 1903 будет? И кто будет вокруг неё? Как будет РТВ 1877-78 разворачиваться и каким будет Берлинский конгресс, если он будет. Да и будет ли вообще эта РТВ?
Krom Kruah: Ingles пишет: Как будет РТВ 1877-78 разворачиваться Никак. По сути результат Крымской будет как у РТВ 19777-78. Сан-Стефано. Только без Берлинского конгреса - Австро-Венгрии нет, Германия все еще Австрии переваривает, да и с франкам побеседовать хочется - не до Босфоре и вообще - до России дел... В общем - ведет себя культурно и добрососедски... Пока. А вот после как Австрию переварит... черт знает...
Ingles: Англия и Франция проиграют? Тогда после этого может не быть отмены крепостного права в России, а это уже совсем бревно.
von Echenbach: О! Вноввь бурный XIX век! А так: Франция дала гарантии Пруссии в вопросе германского гегемонизма, в т.ч. против Австрии: а) в 1845-47 или 1850-53. Возможно Крымская война будет в другом сюжете. б) в 1856-62-65 гг. Пруссии/Германии стала ясна военная и экономическая слабость России. Фрвнция ищет союзника против Англии. Австрия в жертве. Англия в а) иб) ищет союза с Россией, даже ценой проливов . Англия имеет оборонительный противодесантный корпус в метрополии, некоторые силы в Индии и немного в колониях. Основное сухопутное бремя на России. По флотам: Англия - океанский флот, Россия - флот с уклоном в БО/БрБО. Франция - океанский флот, Германия - БО. Австрия в урезанном (?) варианте нейтральна или в союзе с Германией, реальный флот. Италия - на стороне Англии (?), Испания - на стороне Англии. САСШ - в самоизоляции, как и Китай с Японией.
полная версия страницы