Форум » Альтернативная история » Флот нам не нужен! » Ответить
Флот нам не нужен!
RateR: Версия: Николай Второй полностью меняет внешнюю политику России. "Нас не интересует ни Босфор, ни Индия, ни весь остальной мир, вместе взятый. Только Азия и смежные с нашими границам приграничные территории. Задача страны до средины ХХ века - это граница с Англией по Тибету через Кашгарию и Китаем по Великой Китайской Стене - Хингану и 50 км южнее ветки Чита - Харбин - Владивосток. И предельно возможное закрепление на достигнутом. Главный для этого инструмент - железные дороги: 1. Все деньги, предполагаемые для строительства 6 перспективных ЭБР - использовать для строительства Транссибирской магистрали в двухпутном варианте. (При среднестатистической стоимости 80 тысяч рублей за версту и синегиризма при строительстве двух вместо одной - суммы более - менее стыкуются) ". Даже если Япония и решится на войну в виду ничтожности наших морских сил на Дальнем Востоке - это даст ей очень не многое в виду нашего полного превосходства на суше. С другой строны - это подтолкнёт японскую экспансию от наших границ на юг и юго - восток, т.е. против США. Отступится от Кореи (За исключением, возможно, нескольских северных её областей) 2. Следующим проэктом по окончании Транссиба - становится трансевразийская магистраль "Берлин - Пекин" с прохождением по южной Монголии. Германия обеспечивает стабильное финансирование её, мы - стараемся максимально не допускать её физическое проникновение в строительство и освоение терииторий. "Их пар - наша машина!" В тоже время сремясь к такому участию её в наших делах, которое делало всё менее экономически выгодной военную конфронтацию с Россией. 3. В связи с этим - флот должен быть сокращен в пять - шесть раз, в основном за счет эскадренных сил, при двух - трех кратном уменьшении финансирования. Это обеспечит дожное финансирование небольшого, но отлично вооруженого и подготовленного флота. Вести подготовку к освоению северного театра военных действий и строительству магистрали СПб - Кольский залив. 4. Предлагая же сейчас строительство "Сильного океанского флота" - мы пытаемся усидеть на двух стульях и растопырится на весь мир вместо решения безусловно растущих проблем внутри нашего государства. Благодарю за внимание.
Холера-Хам: Odzava пишет: "Алеша" был инструмент для предвыборных кампаний. Уважаемый коллега! Мы знаем, помним и верим в братство , скрепленное пролитой кровью. Однако, в семье - не без урода! И если находился грязный политикан, который кошунствовал над могилами- значит, он, ракалия, на что-то надеялся? Расчитывал, что оплевывание истории принесет ему чьи-то голоса? Ну ладно, ближе к теме поста. Я, как государь Император Валерий Кровавый, женюсь на наследнице болгарского престола (или дочь свою выдаю замуж за болгарского царевича). И быть посему. Потом планируем Великую Болгарию с выходом на Салоники- и Проливы, после постройки железной дороги , с нефтепроводом под ней, Салоники-Одесса, нам уже мало нужны...
Odzava: Холера-Хам пишет: Уважаемый коллега! Мы знаем, помним и верим в братство , скрепленное пролитой кровью. Однако, в семье - не без урода! И если находился грязный политикан, который кошунствовал над могилами- значит, он, ракалия, на что-то надеялся? Расчитывал, что оплевывание истории принесет ему чьи-то голоса? Конечно. каждому свои грехи. Однако с 1997 году что-то умолкли об Алеше. А сейчас прототипа зовут сюда. Политика не математика. Там 2+2 не всегда 4. Тоже самое верно и для другой стороны. Холера-Хам пишет: Ну ладно, ближе к теме поста. Я, как государь Император Валерий Кровавый, женюсь на наследнице болгарского престола (или дочь свою выдаю замуж за болгарского царевича). И быть посему. Потом планируем Великую Болгарию с выходом на Салоники- и Проливы, после постройки железной дороги , с нефтепроводом под ней, Салоники-Одесса, нам уже мало нужны... Ради бога. Почему такие проблеммы Солун только господину Балканскому, да и Фердинанду мерещился. Нам Западную Фракию, да часть Македонии. Вот и все. А если захочем попинать румын - можете и Сверную Добруджу вернуть, однако тогда будут ставить вопрос о Молдавии и Бесарабии. Так что лучше не надо. А нефтепровод - тоже ничего. Вот только не торговлю, а общими интересами надо связать наши стороны. Скажем вопрос о правах на пресную воду Средиземноморской кильки интересует. Так будем защитать ее интересы и тогда никакие планы об десантах в проливной зоне и т. д. не будут. Все будет идти самосабой.
Krom Kruah: ser56 пишет: замалчивание и боязнь острых тем имеют следвие - стагнацию... Ран которых не трогают - выздоровливают. Которых лекуют - выздоровливают лучше и быстрее. Которых чешают - воспаляются... По моему эта болтовня - скорее третьее, чем второе.
smax: Холера-Хам пишет: Однако, в семье - не без урода! И если находился грязный политикан, который кошунствовал над могилами- значит, он, ракалия, на что-то надеялся? Расчитывал, что оплевывание истории принесет ему чьи-то голоса? Таких, увы, и у нас есть :-(
Холера-Хам: Krom Kruah пишет: Ран которых не трогают - выздоровливают. Которых лекуют -"Будем лековати, але пусть да живет?!"(с)
ser56: Odzava пишет: Или китайцы роднее станут вам? Они партнеры - и все... Odzava пишет: "Алеша" был инструмент для предвыборных кампаний. Инструментом м.б. памятник Ленину-димитрову... Если поднимается тема Алеши - это совсем другое... Odzava пишет: Если будем ссорится боли меньше станет? А кто ссориться? Может поговорить - будем понятнее друг другу?
ser56: Krom Kruah пишет: Ран которых не трогают - выздоровливают. Без кислорода раны гниют, увы... Есть такая операция - чистка ран... Но если вы полагаете - нет смысла - ОК - бум молчать - но лучше ли это?
Odzava: ser56 пишет: Инструментом м.б. памятник Ленину-димитрову... Если поднимается тема Алеши - это совсем другое... А кто ее поднимает? Поверьте - нет такой проблеммы! Не снесут памятника и все. Даже месяць назад почистили, стал как новенький ser56 пишет: А кто ссориться? Может поговорить - будем понятнее друг другу? Если будем говорить - другое дело. Тогда станет ясно почему все произошло и не будем кидатся друг на друга с пеной на губах, крича "В НАТО, подали, уроды...", а в ответ - "А вы нам помидоры сьели, гады. ..". Если нормально и поговорим понятнее будет. У нас говорят что рана заживьет, плохое слово не забудется. А то что воевали - бывало. Самое важное что потом и нормально жили.
Odzava: ser56 пишет: Без кислорода раны гниют, увы... Есть такая операция - чистка ран... Уважаемы, коллега, оставьте хирургию хирургам. Есть операции и подходящее. ДА и не только железом можно рану излечить. Когда-то нужно и травкой воспользоватся и бинтиком наложить. Вот так. А не горячем железом в превую очередь.
Krom Kruah: Холера-Хам пишет: Однако, в семье - не без урода! И если находился грязный политикан, который кошунствовал над могилами- значит, он, ракалия, на что-то надеялся? Расчитывал, что оплевывание истории принесет ему чьи-то голоса? Вы что - все еще верите, что политики подобного толка перед выбирателей стараются?! Так это обыкновенные паршивые компрадоры - им хочется не чтобы народ (или нек. часть) его заметила бы, а баринь в Брюкселе или в Вашингтоне! Ну, а по поводу оплевания истории - не хочу обидеть, но такое ощущение (и как раз в результате более-менее близкого знакомства с дост. много русских и моего интереса к России), что по себеоплевания вряд ли кто-то в состоянием русских догнать. У нас скорее "выбирательное чтение" истории, накицо замалчивание нек. (конюнктурно неудобных) фактов, но такое оплевание хоть царьской Болгарии при социализме, хоть социалистической - сейчась не то что совсем нет - есть конечно, но степень весьма далека от оплевания собственной истории и отрицанием достыжений предков что в СССР - по отношению царьской России, что по отношению сталинской эпохи после Сталина, что сейчась в России по отношению СССР и социализме вообще. Еще раз прошу извинить - никак не хочу обидеть - но такое ощущение, что к прошлому в России относятся или вполне бескритично или наоборот - отрицая вообще, в целом и абсолютно. Т.ск. или "Осанна!" или "Распни его!" В нек. степени это относится и до русско-болгарских отношений в 20-м веке - и тут нек. чрезвычайная категоричность, крайность в ожиданий и требований и склонность обвинять действительности, что она не соответствует нек. представе, стремление всенепременно выяснять всего и всех, найти виновного (который конечно никогда не "свой"...). Дай Бог, чтобы это мое впечатление - ошибочное. Искренно надеюсь...
Krom Kruah: ser56 пишет: Инструментом м.б. памятник Ленину-димитрову... А почему? Памятник - он просто памятник! Чем памятник Ленина, Царя-Освободителя, Димитрова или там хана Аспаруха является больше или меньше инструментом, чем Алеша? По моему памятников нужно хранить и охранять всех. А кто-то готов и церквой использовать в качестве инструмента, но из-за того она не станет церковь в меньшей степени! Просто он станет в меньшей степени человеком.
yuu2: 2 ser56, Odzava & Krom Kruah Завязывайте! В вашей дискуссии произошла систематическая подмена термина "государство" термином "народ". Оттого и взаимное непонимание. Царь болгарский как венец государства мог сколько угодно объявлять войну государству российскому. Но послать батальоны (народ) против российских народов не мог. Т.к. моментально огрёб бы своего Гаврилу Принципа. Но всё это к теме трансконтинентальной ж/д не имеет никакого отношения.
dragon.nur: Не оффтопика окаянного ради, а поддержания компанейского разговора сугубо для Odzava пишет: Когда-то нужно и травкой воспользоватся Есть пользователи крепкой траффки это по поводу изучения российской истории и роли присадки на измену в ней.
Odzava: yuu2 пишет: Но всё это к теме трансконтинентальной ж/д не имеет никакого отношения. Вот, вот. Отсюда и все началось. Я-то написал что только ж/д транспортом ничего и не получится. Нужны кораблики, которые через Босфор и Дарданел - прямо на международних трасс. И вдруг началось ....
Холера-Хам: yuu2 пишет: Т.к. моментально огрёб бы своего Гаврилу Принципа. Ну зачем же Гаврилу? Среди народовольцев были и болгары...Так что опыт имелся. Да и маленький такой дворцовый переворотик , с выбрасыванием царя из окна, в балканском стиле- не невероятен... Но речь идет ведь не об этом? А о том, нужен ли России военно-морской БОЛЬШОЙ ОКЕАНСКИЙ флот?
Odzava: Холера-Хам пишет: А о том, нужен ли России военно-морской БОЛЬШОЙ ОКЕАНСКИЙ флот? Каждой стране нужен, если однако она имеет БОЛЬШОЙ ОКЕАНСКИЙ ТРАНСПОРТНОЙ-ТОРГОВОЙ ФЛОТ. Тогда и военному есть чем занятся.
Krom Kruah: Холера-Хам пишет: похоже на лечение сифилиса путем замазывания "Ожерелья Венеры" цинковой мазью Кому как... По моему отношения России с Болгарии в общем очень далеко от того уровня. Самое интересное - на такое похожы отношения примерно с прибалтов и поляков из бывшых соц., или примерно с немцев - в общем и целом. Однако почему-то там никто ничего не лекует - типа плохо, но ведь с ними никогда и не было иначе. В общем ни намека на нек. обиде к англов, амеров, немцев и пр. шведов! Хотя нагадили они вам - сам не знаю на сколько порядков больше! А вот болгаром видите ли сердиты. Они неблагодарные, они нас предали, они и Гитлеру союзники были и т.д. и т.п. То, что союзная Гитлеру Болгария против России не воевала и ни одного солдата против СССР не выслала, хотя из "союзной" Франции желой дивизии сформировали и послали на русском фронту на стороне Германии, а вот на стороне СССР - одна "Нормандия", а вот как раз воевала вполне сериозно против Гитлером. Обе мои деды были ранеными, обе - награжденными, один из них - кавалер Ордена Храбрости - и обе сражаясь вместе с русскими против Гитлера. Обе умерли из-за последствий св. ран не дотягивая до 60 лет! И при том - нет-нет, а найдется нек. (и что интересно - именно русский!), который в очередной раз обявляет обижденно, что я (в качестве болгара) должен чувствовсть себя виноватым перед России! Румыния - да не за чем! Финляндия - откуда это? Польша - ни в коем случае! Франция даже - да как-же - она союзной была! Сербы мин. 2-3 раза России проагитировали их защищать (а что это стоило России - сам, лучше знаете) , ни разу по сути союзниками не проявились и после кризиса по сути России просто кидали (один "друже Тито" чего стоит!). Ан-нет! Сербам даже нередко восхищаются по поводу "как хороши кинули" (под еффемизме - как хорошу и гибко защитили св. нац. интереса). Румыния в не меньшей степени чем Болгария обязанна России, при том вполне против СССР воевала вполне реально в ВМВ - но что-то подобых настроений к румын (как к неблагодарниками) в России не заметил. А вот про Болгарии - всегда пожалуйста! Знаете, господа. Мне это надоело. Совершенно я не намерен больше чего-то выяснять, перед кем-то оправдываться и т.д. Ни мне, ни Болгарии есть за чего перед России чувстовать себя виновными. Если кому-то (хоть в России, хоть в Африки) нужно придумывать себе врагов в Болгарии - это его дело! Плюс того - и не мое! Мне как Россия, так и русские в общем и целом - очень даже симпатичные. Но это тоже мое дело и ни в коем случае не дело подобному индивиду! Вполне возможно что (как всегда в любви) это не "из-за", а "вопреки". И пусть! Не вижу причин больше подлагать себе и Болгарии всякому психоанализу. Если у кого-то есть проблемов с д-ром Фройдом - пусть и сам про того позаботится!
Krom Kruah: Холера-Хам пишет: Да и маленький такой дворцовый переворотик , с выбрасыванием царя из окна, в балканском стиле- не невероятен... Вполне невероятен (для Болгарии и в обшем - для балк. государств) и абсолютно не в балканском стиле.
dragon.nur: Krom Kruah пишет: Ни мне, ни Болгарии есть за чего перед России чувстовать себя виновными. Кром, вы совершенно правы. Мне очень жаль упущенных 130 лет назад возможностей, но, Бог видит, болгары были в них непричём (в смысле, упустило наше российское руководство). Я всё же надеюсь презентовать хотя бы и в виртуальности вашему народу выход к Салоникам
yuu2: Холера-Хам пишет: А о том, нужен ли России военно-морской БОЛЬШОЙ ОКЕАНСКИЙ флот? Odzava пишет: если однако она имеет БОЛЬШОЙ ОКЕАНСКИЙ ТРАНСПОРТНОЙ-ТОРГОВОЙ ФЛОТ А нужен ли ей большой торговый флот? До появления больших каналов в Средней Азии Россия 90-95% хлопка завозила морем. Да и после осталась импортёром. А хлопок - это не только одежда, но и нитропороха (пока не дорастём до прогресса в химии). В плане технического оснащения и качества продукции российские метеллургические заводы чуть ли не до конца 19 века систематически проигрывали европе. Да, брали массовостью и дешевизной - но за счёт неразвитости внутреннего рынка. Т.е. мы им первичный передел - они нам прокат и машины (и даже лопаты!). Россия была крупнейшим экспортёром зерна на европейском континенте. Даже эти три фактора требуют для защиты океанского флота: в случае конфликта с Британием тот же хлопок придётся возить из Штатов и Китая; в случае конфликта с Турцией (или той же Британией) зерновой экспорт падает в разы. И т.д. Уж слишком "открытой" была российская экономика - не могла существовать при минимальных грузопотоках и/или больших (железнодорожных) транспортных тарифах.
Odzava: dragon.nur пишет: Я всё же надеюсь презентовать хотя бы и в виртуальности вашему народу выход к Салоникам Спосибо драгуну. Вспомнил что сюда - http://vimpel.boinaslava.net/biblioteka/Greatwarof189_.pdf книга Филипа Коломба - Великая Война 189_ Вот почитайте как английский теоретик смотрит на будущее в чЧерноморском Районе. Конечно книга затрагивает и другие районы. Однако есть неплохие описания вероятных боев армии и флота. Почитайте, правда интересно.
Krom Kruah: dragon.nur пишет: Бог видит, болгары были в них непричём (в смысле, упустило наше российское руководство). Из-за политики правляющей династии Сакс-Кобург Готта - не сказал бы что совсем "не причем", да и опустили мы для себя гораздо больше возможностей. И пережыли 3 нац. катастроф. Не считая последную - де(р)мократическую, которая тоже не без участием бывшвго царя впрочем.. Но обвонять России и русских за то, что Горбачев с компанию кроме своих предал и нас - ни разу в голову не приходило! Что Николай II кроме что России довел до революции еще и успел сделать из Болгарии противника в ПМВ - тоже факт! Ну и что? При чем здесь Россия и тем-более - русские?!? А вот обратное - болгары России предали - нет-нет, а периодически всплывает! И вот (в очередной раз) обясняй очевидного, для нек., кому сам прочитать лень или для которого так проще!
dragon.nur: Odzava пишет: Почитайте, правда интересно Спасибо огромное, уже печатаю (хорошо работать в издательстве -- бумаги завались, и принтер быстрый) Krom Kruah пишет: Из-за политики правляющей династии Сакс-Кобург Готта Как бы Александр III тоже причём.
Odzava: Вот это уже разговор ... yuu2 пишет: А нужен ли ей большой торговый флот? До появления больших каналов в Средней Азии Россия 90-95% хлопка завозила морем. Да и после осталась импортёром. А хлопок - это не только одежда, но и нитропороха (пока не дорастём до прогресса в химии). Конечно нужен. И нет значения импортер или експортер является страна. Япония напримар - класический импортер однако имеет один из самых больших флотов. Вот пример - в тот же 19-м веке в Добруджи производилось почти 75% зерна в Болгарии. Его и експортировали через Варненский порт. Доля болгарских корабособствеников была 1-2%, а иностранцы брали пошлину в два и три раза больше чем на болгарские корабли. Конечно все корабли тогда были турецкие, однако собственики были болгары. Ситуация осталась все та же после Освобождения. ТАк собственной флот не только ниские пошлины, он является и резерв для перевозок во время войны. И еще собственной флот гораздо легче используешь когда надо yuu2 пишет: В плане технического оснащения и качества продукции российские метеллургические заводы чуть ли не до конца 19 века систематически проигрывали европе. Да, брали массовостью и дешевизной - но за счёт неразвитости внутреннего рынка. Т.е. мы им первичный передел - они нам прокат и машины (и даже лопаты!). Ну и що. Имея собственой флот дольше сохранилась бы дешевизна продукции. Европейские заводы тоже не в один год научились делать всякие абракадабры. В конце 19-го века Австро-Венгрия Крупу заказывала 280 мм орудия для своих кораблей так как "Шкода" только мелкие могла делать yuu2 пишет: Россия была крупнейшим экспортёром зерна на европейском континенте. Вот именно - зерно через Одесу и Николаева на Марсель и в Англию. А чтоб прибыль больше была нужен собственний флот, да еще и свободно плавающий. Вот потому и нужен был сильний флот на Черном море. yuu2 пишет: Даже эти три фактора требуют для защиты океанского флота: в случае конфликта с Британием тот же хлопок придётся возить из Штатов и Китая; в случае конфликта с Турцией (или той же Британией) зерновой экспорт падает в разы. И т.д. Уж слишком "открытой" была российская экономика - не могла существовать при минимальных грузопотоках и/или больших (железнодорожных) транспортных тарифах. Да вы же самой ответили на свой вопрос - вот именно сильний флот=открытые проливы=свободные перевозки морем=стабильность в економики=выигрыш войны
yuu2: Odzava пишет: Да вы же самой ответили на свой вопрос Дык, не мой - тема такая. Флот нужен. И чем более открытая экономика у страны, тем нужнее флот. Внутренняя трансконтинентальная ж/д тоже нужна. Но совсем для гругих целей - не для повышения эффективности открытой экономики, но для повышения связности территорий (в конечном итоге - для связности людей). Т.е. у флота и ж/д разные задачи. И тему "флот или ж/д" можно закрыть. То, что болгары и Болгария не всегда одно и то же, то что россияне и Россия (в лице Николая ли, Горбачёва или Шеварднадзе) - тоже не одно - все соглашаются. Т.е. и эту тему в пору закрывать. Модераторы! Аууу!
RateR: Под занавес. Альтернативка получилась слегка кривоватой, так как был презентован лишь её фрагмент, если не изврат. Писать долго, сообщаю телеграфно. Действие начинается 1815 году, после Венского конгресса. На 40-50 лет Россия проводит политику изоляционизма (Не в торговле!) - т.е. как и США в указанный период тратя все ресурсы исключительно на внутреннее развитие. Максимальное продвижение на юго - восток в сочетании с максимально возможным строительством железных дорог. "У РОССИИ ТОЛЬКО ДВА СОЮЗНИКА: ЭТО ХЛЕБ И ЖЕЛЕЗО!!!" т.е. ставится целью максимально возможное производство продовольствия и средств его транспортировки (ж.д.) Средства на это (помимо "почтиликвидации" армии и флота) образуются интенсифицией производительности труда русского крестьянина. Стимул - СВОБОДА!!! Акуратный демонтаж крепостной системы через выкуп: относительно дешево - без земли, с обязательством "освоения Сибири и Средней Азии" (Бесплатный проезд, беспроцентный кредит и т.д.) и дорого (С землей и без условий). Вместо Крымской воины - происходит 2-я Северная война: Россия совершает "странный маневр" - она захватывает и удерживает "любой ценой" никому сейчас не нужную северную Норвегию (Это через 50 лет в фиорде Тромсе будут стоять гигиганские элеваторы для экспортного зерна, заканчиватся одна из важнейших глобальных Ж.Д., и густо дымить броненосцы Атлантической эскадры (Тромсе - передовая база, Мурман - основная, Архангельск - тыловая). После войны - начинается ползучая СЕЛЬСКОХОЗЯЙСТВЕННАЯ экспансия России в ещё на обьединившуюся Германию. Цель - сделать экономически невыгодным сельское хозяйство в Германии, чтобы в начале ХХ века Россия могла получать в Германии всё что ей нужно, не трятя золота - "за кусок хлеба". Секретная программа проводимая в это время - имеет целью физически обезглавить С\Х Германии, путем выманивая из неё 200 - 300 тысяч лучших немецких "гроссбауэров". Соблазненые, обласканные (И НЕ ОБМАНУТЫЕ!) - они ВМЕСТЕ с русскими переселенцами поднимают целинные земли Северного Казахстана. И прозводят зерно для Германии в России, под нашим контролем. Таким образом - после осуществления расчитанного на 100 лет "Секретного завещания Александра Первого" - Россия неуязвима нигде и никак. И на каждый новый японский броненосец свободно ответит новой эскадрой (т .е. четырьмя) К сожалению, большая часть описанного явно покоится на послезнании. УВЫ! Относительно всего вышеизложенного на ветке: Спасибо, мысль о "замещении" Багдатской магистрали Тансевразийской мне не приходила в голову. Интересно. Кашгарию, похоже прихватизировать было бы вполне реально, но русское руководство не видела в этом смысла. А сейчас, 100 лет спустя - без этих территорий Китай никогда бы не стал великой державой, на которую мы теперь вынуждены оглядыватся постоянно. Вопросы поднятые по поводу отношений между СССР - Россией и Болгарией, а так же между нашими братскими народами читал с интересом. но комменировать здесь не буду. Вот теперь ветку можно и закрывать!
yuu2: RateR пишет: Интересно. Кашгарию, похоже прихватизировать было бы вполне реально, но русское руководство не видела в этом смысла В 1870х - вполне реально, но с большим обострением отношений с Китаем. Т.е. без начатой в 1815 колонизации Сибири - война с Китаем на байкальском рубеже может оказаться реальной. 1910х оттяпать Кашгарию - только в случае победы в РЯВ (иначе с большой вероятностью достанется англам) и поддержке развала Китая по национальному признаку (вместо политических метаний).
Ingles: RateR Немного подкину. По отмене крепостоного права: у графа Аракчеева был проект поэтапной отмены, причём земли крестьянам полагалось больше, чем в проектах декабристов. Однако деталей не знаю, найти не удалось, только эта общая фраза. По ж/д. Был в николаевскую эпоху такой человек - министр финансов Канкрин. Минфином он был хорошим, но вот лично выступал против строительства ж/д. Без него вероятно к Крымской войне в России была бы ещё пара-тройка магистралей, кроме СПб-Мск. По изоляционизму: можно было в 1848-49 в Венгию не лезть усмирять, а наоборот, даже слегка помочь восставшим. Тогда есть неплохой шанс, что на Балканах на одного крупного противника станет меньше. RateR пишет: К сожалению, большая часть описанного явно покоится на послезнании. УВЫ! Чтобы не так от послезнания зависело
Ingles: yuu2 пишет: В 1870х - вполне реально, но с большим обострением отношений с Китаем. Т.е. без начатой в 1815 колонизации Сибири - война с Китаем на байкальском рубеже может оказаться реальной. Вряд ли. Китайцы сами бы вряд ли начали, а нам не нужно было именно воевать - так, поигрались бы с независимостью, да в 80-е (например, в 1885, когда Китай с Францией воевал) и присоединили. Китайцы вернули себе Кашгарию и Джунгарию с нашей помощью, но сразу после возвращения обо всех услугах забыли и потребовали Кульджу назад.
RateR: Ingles пишет: Венгию не лезть усмирять Адназначнааааааа!!!
yuu2: Ingles пишет: можно было в 1848-49 в Венгию не лезть усмирять, а наоборот, даже слегка помочь восставшим. Не, усмирять надо было - чтоб своим полякам неповадно было (а то ведь потом избыток оружия к ним же и перетёк). Но не в режиме "ату, революция!", а через час по чайной ложке - чтобы обыватель в Вене каждый день в газете искал "на сколько же продвинулись русские батальоны". Т.е. когда в двуединой в пятый раз закричат "караул", но не раньше.
ser56: yuu2 пишет: Но не в режиме "ату, революция!", а через час по чайной ложке - чтобы обыватель в Вене каждый день в газете искал "на сколько же продвинулись русские батальоны". Т.е. когда в двуединой в пятый раз закричат "караул", но не раньше. Отнюдь - воевать надо быстро. Просто потом остановить войска на Карпатских перевалах - оставив себе Черную Русь в качестве оплаты помощи... Krom Kruah пишет: абсолютно не в балканском стиле. Так в Сербии же было в начале 20в Odzava пишет: И вдруг началось .... Вдруг только беременность бывает - если тема крутится - значит интересна Холера-Хам пишет: А о том, нужен ли России военно-морской БОЛЬШОЙ ОКЕАНСКИЙ флот? Большой - врят ли. Нет особых задач. Krom Kruah пишет: Самое интересное - на такое похожы отношения примерно Александр - так с близкими наиболее жесткие разборки - с хахлами мы еще жесче зубатимся - аль не читаешь? А смысл спорить с румынами - языка не понимают , а для французов мы все дикари... Krom Kruah пишет: Чем памятник Ленина, Царя-Освободителя, Димитрова или там хана Аспаруха является больше или меньше инструментом, чем Алеша? они олицетворяют разное. Памятники ВИЛ это идеалогия, Алеши - погибшим. Krom Kruah пишет: что к прошлому в России относятся или вполне бескритично или наоборот - отрицая вообще, в целом и абсолютно. Т.ск. или "Осанна!" или "Распни его!" Тут вы правы - наше прошлое непредсказуемо, увы...
Odzava: ser56 пишет: Вдруг только беременность бывает - если тема крутится - значит интересна Ну, ну, подкидыш, а не беременность, вроде ser56 пишет: они олицетворяют разное. Памятники ВИЛ это идеалогия, Алеши - погибшим. Памятники всегда символ, а не надгробие, потому и всегда не имеют много общего с того что на них изображено. Ведь "Алеша" благодарность болгар советских солдат и офицеров, а не памятник Алексея Скурлатова, скажем.
yuu2: ser56 пишет: Отнюдь - воевать надо быстро. Просто потом остановить войска на Карпатских перевалах - оставив себе Черную Русь в качестве оплаты помощи Так это уже потом - когда австрицы сами не справятся и венгерские драгуны обложат Вену - тогда нужно быстро. А до этого - чем медленней, тем лучше.
Ingles: yuu2 пишет: Не, усмирять надо было - чтоб своим полякам неповадно было (а то ведь потом избыток оружия к ним же и перетёк). Так поляков к тому моменту мы сами замечательно усмирили, безо всякой посторонней помощи. По сути, даже не в ходе восстания, а в ходе полномасштабной войны - восстали польские полки российской армии. Можно превентивно войска в Польшу ввести в 1848, на всякий случай. ser56 пишет: Отнюдь - воевать надо быстро. Просто потом остановить войска на Карпатских перевалах - оставив себе Черную Русь в качестве оплаты помощи... Это плохой размен получится. Мы получим чуть-чуть территории, причём населённой отнюдь не фанатами России, а в замен получим мощного противника, жаждущего реванша. Может и в Крымскую они на самом деле влезут, под лозунгом возвращения утраченного. В другом варианте - содействие распаду АВ (а для Австрии это страшнее, чем для нас отделение Польши) - мы вообще устраняем конкурента. 2 государства по-любому слабее одного, а если учесть что как минимум целое поколение они будут друг друга ненавидеть...
yuu2: Ingles пишет: В другом варианте - содействие распаду АВ (а для Австрии это страшнее, чем для нас отделение Польши) - мы вообще устраняем конкурента. Тоже плохо - без АВ Пруссия автоматически начнёт доминировать в германских землях. И объединение в Германию произойдёт не во французскую кампанию, а в одном из дворцов Вены.
Ingles: yuu2 пишет: Тоже плохо - без АВ Пруссия автоматически начнёт доминировать в германских землях. И объединение в Германию произойдёт не во французскую кампанию, а в одном из дворцов Вены. А какая разница, 1866 или 1871? И кроме того, насколько я помню из учебников (специально не интересовался) в южно-германских землях было сильно влияние Франции, что и послужило причиной войны. Делёж "австрийского наследства" быстрее пойдёт - Италия (в смысле Сардиния/Пьемонт) тоже подключится. Может и мы во что-нибудь влезем (типа той же Галиции). Кстати, вспомнилось. Войну Греции за независимость мы всё-таки поддержали, хоть и с задержкой.
RateR: yuu2 пишет: оттяпать Кашгарию - только в случае победы в РЯВ Ну да. В этой реальности у России такие ресурсы и возможности, что Япония и не помышляет о экспансии "На север". А мы неопределенно обещаем помочь "несчастным китайцам" в неравной борьбе с Японией. В обмен на "никому не нужные пустыни".
yuu2: Ingles пишет: Может и мы во что-нибудь влезем (типа той же Галиции). Скорее "Шкода" достанется Бисмарку, чем нас добровольно пустят в Галицию. Если распадётся АВ, то Галиция отойдёт венграм.
Krom Kruah: yuu2 пишет: Скорее "Шкода" достанется Бисмарку, чем нас добровольно пустят в Галицию Скорее - обе вместе... Австрия и Чехия (возможно - не вся) будут провинциями Германии при таком раскладе. В общем и целом - Германия после Мюнхенских соглашений (даже - в навечерии нападением на СССР), только на 70 лет раньше.
полная версия страницы