Форум » Альтернативная история » Флот нам не нужен! » Ответить
Флот нам не нужен!
RateR: Версия: Николай Второй полностью меняет внешнюю политику России. "Нас не интересует ни Босфор, ни Индия, ни весь остальной мир, вместе взятый. Только Азия и смежные с нашими границам приграничные территории. Задача страны до средины ХХ века - это граница с Англией по Тибету через Кашгарию и Китаем по Великой Китайской Стене - Хингану и 50 км южнее ветки Чита - Харбин - Владивосток. И предельно возможное закрепление на достигнутом. Главный для этого инструмент - железные дороги: 1. Все деньги, предполагаемые для строительства 6 перспективных ЭБР - использовать для строительства Транссибирской магистрали в двухпутном варианте. (При среднестатистической стоимости 80 тысяч рублей за версту и синегиризма при строительстве двух вместо одной - суммы более - менее стыкуются) ". Даже если Япония и решится на войну в виду ничтожности наших морских сил на Дальнем Востоке - это даст ей очень не многое в виду нашего полного превосходства на суше. С другой строны - это подтолкнёт японскую экспансию от наших границ на юг и юго - восток, т.е. против США. Отступится от Кореи (За исключением, возможно, нескольских северных её областей) 2. Следующим проэктом по окончании Транссиба - становится трансевразийская магистраль "Берлин - Пекин" с прохождением по южной Монголии. Германия обеспечивает стабильное финансирование её, мы - стараемся максимально не допускать её физическое проникновение в строительство и освоение терииторий. "Их пар - наша машина!" В тоже время сремясь к такому участию её в наших делах, которое делало всё менее экономически выгодной военную конфронтацию с Россией. 3. В связи с этим - флот должен быть сокращен в пять - шесть раз, в основном за счет эскадренных сил, при двух - трех кратном уменьшении финансирования. Это обеспечит дожное финансирование небольшого, но отлично вооруженого и подготовленного флота. Вести подготовку к освоению северного театра военных действий и строительству магистрали СПб - Кольский залив. 4. Предлагая же сейчас строительство "Сильного океанского флота" - мы пытаемся усидеть на двух стульях и растопырится на весь мир вместо решения безусловно растущих проблем внутри нашего государства. Благодарю за внимание.
RateR: Сталевар пишет: А если и рельсы и корабли? Это и есть тот самый реал, который не вытянула Россия.
Ingles: RateR пишет: Это и есть тот самый реал, который не вытянула Россия Не свосем. Что конкретно мы не вытянули? Потери нашего флота 1)ЭБР типа "Микаса" (условно) - 5 шт. (Ретвизан и 4 Бородинца) 2)ЭБР типа "Фудзи" (условно) - 3 шт. (3 Петропавловска) 3)БРКР типа "Асама" (очень условно) - 5 шт. (3 Пересвета, Рюрик и Нахимов) Плюс старики Сисой, Наварин и Николай 1, а также 3 ББО. Это больше, чем весь японский флот (броненосные силы). Так что всё мы вытянули, вопрос в использовании. По теме - быть "однорукой" державой очень плохо. А вот левшой или правшой - вполне себе можно.
Krom Kruah: Ingles пишет: По теме - быть "однорукой" державой очень плохо. А вот левшой или правшой - вполне себе можно. 100%
yuu2: Предлагаемый вариант ж/д через Синцзян и Внутреннюю Монголию может быть реализован либо при распаде Китая в ходе революции, либо при заключении (в финале одной из опиумных войн) соответствующего русско-китайского договора. Во все прочие промежутки времени Китай числит себя достаточно сильным, чтобы пускать Россию практически в серединные районы.
RateR: Ingles пишет: быть "однорукой" державой очень плохо Классический пример такой однорукости - это Япония: сильнейший флот при слабой армии и ещё более слабой экономике. И данной войне - это очень даже прокатило. Войне в противником, чрезвычайно сильным физически, но "полностью внутренне деморализованном". Так же, однорукими - являлись и США и Великобритания. Т.е. ярко выражнные островные державы. А Россия - есть ярко выраженная держава континентальная. Т.е. , к нашему случаю - сильнейшая армия при малочисленном флоте. «Ассиметричный ответ». Кстати, данная альтернатива не подразумевает абсолютную "однорукость" России. А Россия изначально позиционирует себя как миролюбивое гсударство: Мы и не собираемся "доставать" до наших островных противников. Но если они рискнут сунутся "в нашу берлогу" - мало не покажется. Наполеона помните? В этой эпохе - Россия сама по себе ЦЕЛЫЙ МИР!!! И очень не многое из того, что может "не продать ей" остальной мир - она не сможет найти у себя дома. Это только во второй половине ХХ даже сверхдержавы не смогли уже существовать как "вещь в себе". Но это будет только пару поколений спустя. Кстати, при рассмотренном мной варианте - Россия не препятствовала Японии ни в южной Манжурии ни в Корее. и в Токио ясно видят: в случае войны - собственно Японии не угрожает ничего. Но на суше можно надеятся только на удержание Квантуна, да южной части Корейского полуострова. То что в реале "захапав, на смогла удержать Россия" - "Захапав, не удержит Япония". А такое ей надо?! Так что война 1904 - 1905 годов начнется атакой японских миноносцев на корабли 1-й американской эскадры Тихого Океана в Манильской гавани.
Krom Kruah: RateR пишет: И очень не многое из того, что может "не продать ей" остальной мир - она не сможет найти у себя дома. Многое к сожалению. В силе сериозного отставания в уровне общего эконом. развития... Россия только частично успевала скомпенсировать этого отставания путем вбуханием макс. количества рессурсов в военной сфере и за сяет всего остального. Подумайте почему при далеко не столь высокого уровня напр. зарплат постройка одного корабля в России стоила сериозно больше, чем в Германии, США, Франции, Англии... Посмотрите на структире импорта и экспорта...
Krom Kruah: RateR пишет: В этой эпохе - Россия сама по себе ЦЕЛЫЙ МИР!!! И этот мир в начале 20-го века находился по уровню экономики в конце 19-го. В эпохи столь быстрого научно-технического развытия эти 20-30 лет (если не больше) отставания - очень много. То, что в начале 19-го века (периоде Наполеоновских войн примерно и до около 1850-м) могло быть успешно скомпенсированном размера и мобилизации рессурсов, для 100 лет спустя уже не годилось... А то и Индия с Китаем (того периода) - ЦЕЛЫЙ МИР! Только даже не в конце 19-го века, а просто в Средневековии...
Холера-Хам: Krom Kruah пишет: То, что в начале 19-го века (периоде Наполеоновских войн примерно и до около 1850-м) могло быть успешно скомпенсированном размера и мобилизации рессурсов, для 100 лет спустя уже не годилось... однако, коллега, вполне сгодилось в 1941-ом (перманентная мобилизация , расстояния и - "в России нет дорог, одни НАПРАВЛЕНИЯ" (с)) Значит, вполне сгодилось бы в РЯВ, но . Надо было ВОЕВАТЬ, или НЕ ВОЕВАТЬ...а не устраивать "маленькую победоносную войну"(с)Кстати, в 41-ом обошлись без флота- зачем плавучей батарее "Ленинград" , стоящей на Неве напротив Васильевского, скорость 44 узла? Далее, коллега, если бы решили вопрос внутреннего врага ("жиды, студенты и поляки"(с)) то вполне могли бы и аобедить в ЗАТЯЖНОЙ войне с врагом внешним...Превратив Харбин в прообраз Сталинграда... То есть опять же. Зачем России - повторюсь- линейный флот? Рассадник ревматросни? 1. Силы БО. 2. Малый флот- КЛ, ЭМ, ТЩ, МЗ, десантные суда... А сундуки-самотопы- для России бессмысленная забава
yuu2: Холера-Хам пишет: Рассадник ревматросни? Если в 1880е закладывая первые необоронительные броненосцы думать о "ревматросне", то проще сразу купить британский паспорт.
Krom Kruah: Холера-Хам пишет: однако, коллега, вполне сгодилось в 1941-ом (перманентная мобилизация , расстояния и - "в России нет дорог, одни НАПРАВЛЕНИЯ" (с)) Уровень экономики СССР в 1941-м в сравнении с уровне Германии например, это не уровень России в 1900 по сравнению с Германии 1900-м. По сути Вы сравняете Германии 1941-м с Японии 1900-м (если принимаете уровня царьской России эквивалентом уровня СССР)... Это немножко не так... Германия в ПМВ в общем противостояла на 2 фронтов и России и Франции. Во ВМВ Франции съели за 2 недель... СССР уже был промышленное государство, производившее больше танков (и в общем - не хуже) чем Германия. А то в 41-м одной-же "перманентной мобилизации" и расстояний не хватило бы, чтобы перемолоть немцев... Потребовалось и танков и орудий, и самолетов. И их построили. Столько, сколько нужно было. Далее, коллега, если бы решили вопрос внутреннего врага Решили бы, если начали бы "революции сверху" не позднее начале 80-х годов 19-го века а-ля Бисмарк или (если хотите) а-ля Микадо. Не захотели "сверху", получили "снизу". И слава богу! Иначе России ждала судьба Китая под японцев. У китайцев ведь людей не меньше... Превратив Харбин в прообраз Сталинграда... А для того надо было в чем-то верить. "В чем-то хорошем и простым" (с)
Krom Kruah: Холера-Хам пишет: А сундуки-самотопы- для России бессмысленная забава Дас? А для СССР - АПЛ - тоже? Для царьской России строительство флота и армии выродилось в бессмысленной забавы! В силе отсуствия необходимых социальных и экономических переобразований! Или думаете, что армия была в лучшем состоянием, чем флот?
Рид: Krom Kruah пишет: Во ВМВ Франции съели за 2 недель... Вроде, за шесть, но не в том дело, а съели-то так быстро не по причине экономического превосходства.
Сталевар: RateR пишет: Кстати, при рассмотренном мной варианте - Россия не препятствовала Японии ни в южной Манжурии ни в Корее. +1. Надо было осваивать своё (Д.Восток и Сибирь), а не хапать "до себе" Холера-Хам пишет: Зачем России - повторюсь- линейный флот? В то время- прежде всего (ну, так получилось) для "опогонивания" адмиралов и кап-разов...Ещё раз-УВЫ!!! Но не имея возможности даже сравняться с бритами надо было делать упор на крейсеры-рейдеры (с послед.мобразвёртыванием тртр Доброфлота, РОПиТ-а ит.д.), которые в мирное время занимались бы демонстрацией флага, а в военное-устраивали бы "вырванные годы" яп. внешней торговле. Кстати, интересно, был бы конфликт, если бы мы просто не полезли в П-А? По теме-флот Стране был нужен, нужен сейчас и нужен будет очень долго-вопрос -какой флот... С уважением, АВЩ
RateR: Сталевар пишет: упор на крейсеры-рейдеры Вот! Я это не озвучил, но это именно и предусмотренно в "моей реальности" вместо линейных сил. Но ещё больший упор - конечно же на прибрежный флот. "Задача №2 и задача №1."
olegsv: Так ведь после крымской войны почти 30 лет и пытались опираться на рейдеры да корабли береговой обороны ну и что в результате и что дальше . на Макаровских лихих налетах с реально сильным морским противником все никуда не уедешь. Надо строить сбалансированный флот. Дедушка Крылов нашим депутатам ( не жирику) вполне доходчиво написал. И вопрос ко всем присуствующим . А как страна может стать промышленно развитой если принципиально отказывается от самой наукоемкой отрасли промышленности. не начали бы строить крупные корабли в 1990 годах к РЯВ. пришли бу уже страной неспособной ничего построить вообще.
RateR: Никто не говорит, что не надо строить сбалансированный флот. Речь идет лишь о приоритетах и количестве единиц. "Не три, а один. Не шесть, а два". Кстати, бардак получился именно когда на экономических радостях 90-х годов начали строить всё подряд вместо того, что было действительно нужно. Хотели все и сразу. в результате не получили ничего и нигде. olegsv пишет: с реально сильным морским противником А вот это - при наших экономических возможностях - ПРОТИВОПОКАЗАНО. Вот будет у Российского содружества наций много денег перед Второй Мировой - тогда и будем отвечать двумя кораблями на один потенциального противника. А до тех пор - " Умерьте свои имперские амбиции господин Крылов! Ваши построения крассивы и логичны, но они не принимают в расчет существование передовой минно - артиллерийской позиции, Морской крепости Петра Великого и многое другое. Вашими устами говорит кучка адмиралов и чиновников. И если мы пойдем у них на поводу - вместо большой пользы для каждого гражданина России мы получим лишь большую прибыль кучки представителей ВПК! Лучше передайте эти деньги русскому предпринимателю! Разместите Мюльграбенский заказ на "Новики"на Сормовских верфях! Закажите в Англии не один, а четыре "Рюрика", заменив ими двух "Севастополей" из 4-х! Посмотрите с какой скоростью строит корабли "Наваль"! Вот у кого надо учится казенным питерским верфям! У частника! Больше, больше свободы русскому труженнику, умеющему и желающему работать! Проблема всей истории нашей страны в том, что она всегда стремится к застою, к лежанию на печи, из которого её выводит только клюв жаренного петуха в обличие внешнего или внутреннего супостата! Опомнитесь, оглянитесь господа! У реформ государства, которым вы так противитесь - только одна альтернатива: жереный петух военного разгрома или мясорубка революции наподобии французской!!! И да не окажусь я пророком в нашем несчастном отечестве!" ...Под свист и крики неодобрения депутат от Курской губернии осеняет Думу Крестом и шурша рясой сходит с трибыны.
Sumerset: Прибрежный флот... мы не норги аль шведы какие, а худо-бедно Держава, а этот статус предполагает наличие Флота для защиты интересов страны, хотя бы политических, если экономика слаба. Вообще изучение пост-РЯВ работ разных деятелей наводит на мысль, что большинство умных и талантливых офицеров погибло в войне, а кабинетные стратеги, писаки и политический бомонд, добившийся таки власти, ни черта не понимает в вопросе, на кой ляд нам нужен флот. Решили иметь хоть какой-то. Или Вы думаете, что оборонная стратегия была оптимальна для континентального государства? Оптимально - сбалансированный флот на манер австро-венгерского, где каждый класс кораблей в нужно пропорции, и если это бригада линенейных кораблей, то это чёткое число единиц однородного состава плюс положеные по программе легкие силы, сиречь крейсера и миноносцы. Руководство РИФ строило, что хотело, и грешно пенять, что выполняла программу промышленность долго. Как финансируется, так и делается. Казенность/неказенность завода дело не меняет, воруют везде вне зависимости от форм правления. Эссен предлагал заказать бритам и был отчасти прав, выплаты по программе строго оговорены и финансисты хреновы от них не отмахнутся. Контракт-с. Та что тема вопроса нелепость и глупость.
Ingles: RateR пишет: Классический пример такой однорукости - это Япония: сильнейший флот при слабой армии и ещё более слабой экономике. И данной войне - это очень даже прокатило. Войне в противником, чрезвычайно сильным физически, но "полностью внутренне деморализованном". Извиняюсь за некоторую резкость, но вы про РЯВ что-нибудь, кроме описаний морских сражений, читали? Ляоян, Шахэ, Сандепу, Мукден вам что-нибудь говорят? Во всех этих сражениях по численности и числу орудий русская армия превосходила японскую, однако "бревно"(с). Так что Японцы к РЯВ построили очень сбалансированные армию и флот. yuu2 пишет: Предлагаемый вариант ж/д через Синцзян и Внутреннюю Монголию может быть реализован либо при распаде Китая в ходе революции, либо при заключении (в финале одной из опиумных войн) соответствующего русско-китайского договора. Во все прочие промежутки времени Китай числит себя достаточно сильным, чтобы пускать Россию практически в серединные районы. Не сказал бы. Вообще, Восточный Туркестан мы могли присоединить ещё в 70-е годы 19 века, когда на 20-30 лет Джунгария и Кашгария фактически отпали от Китая и вернул он их с нашей помощью (мы поставляли продовольствие наступающей китайской армии), а потом ещё и Кульджу назад затребовал. Немного поальтернативить на тот период и безо всякой ж/д территория будет нашей. RateR пишет: Кстати, при рассмотренном мной варианте - Россия не препятствовала Японии ни в южной Манжурии ни в Корее. Этот вариант рассматривали здесь
Krom Kruah: Рид пишет: Вроде, за шесть, Конечно...
Холера-Хам: Уважаемый коллега, Ваше Превосходительство Кром Круах! Имею честь доложить Вам, что промышленность объединенной "Корпорации Европа" (Германия+Австрия+Чехия+Франция+Италия+Бельгия+Голландия) на порядок превосходила в 1941 (летом) промышленность СССР. Танки и авиация- были РККА потеряны (см. Бещанов, "Танковый погром 41-го", Солоник "На мирно спящих аэродромах.."), промышленность- если не захвачена, то находилась на колесах и по понятным причинам ничего не выпускала...И только пространство и её первая производная- время- позволило растянуть вражеское нашествие до начала союзнической помощи генерала Мороза. Если бы территория СССР кончалась за Волгой- а это не так мало- крупная европейская страна!- то судьбы славянства были бы трагичными...А флот...Флот он не сам по себе- это инструмент. Что лучше- топор или скальпель?- странный вопрос, смотря когда смотря что...но как показывает практика...вот приведенный пример с АПЛ. Затратили миллиарды, а спасло это СССР? И были бы они эффективны вообще? С их шумностью...
СДА: Холера-Хам пишет: см. Бещанов, "Танковый погром 41-го", Солоник "На мирно спящих аэродромах.."), А нельзя в качестве источников, что нибудь менее тошнотволрное предложить? Вы бы еще на Борю Соколова с Резуном сослались.
Krom Kruah: Глубокоуважаемый коллега, Холера-Хам! Вынужден с прискорбием с Вами не согласиться! Холера-Хам пишет: промышленность объединенной "Корпорации Европа" (Германия+Австрия+Чехия+Франция+Италия+Бельгия+Голландия) на порядок превосходила в 1941 (летом) промышленность СССР. Ну, скажем так - не на порядок. И превосходила по выпуске чего именно? Танков? Самолетов? Орудий? А иначе - "превосходила" - это просто лирика и эпос. По еффективности явно не превосходила... промышленность- если не захвачена, то находилась на колесах и по понятным причинам ничего не выпускала... Попробуйте еще раз. В СССР в общем не случайно начали (и в нек. степени успели до войны) создать дублирующих мощностей за Урал. Создали и невероятной организации по эвакуации промышленных мощностей, что по всеобщему признанию тех лет доступно только для плановой экономики. Т. что, прошу прощения, но производила и еще как производила, несмотря на утверждениям всяких Резуновцев разной масти (в т.ч. - авторы цутируемых Вами "источников". В общем не то что "не совсем так" как в данных опусов описанно, а ближе к "совсем не так") И только пространство и её первая производная- время Не отрицая значению этих факторов, должен отметить что пространства Мексики еще более необятные для Кортеса были. Как и пространства Европы для гуннов. Как и пространства Индии для Англии. По количестве "человеческого мяса" все эти государства превосходили завоевателей на не одного даже порядка. Если бы территория СССР кончалась за Волгой- а это не так мало- крупная европейская страна!- то судьбы славянства были бы трагичными Осмелюсь допустить (не менее умозрительно, чем гипотеза про кончанием пространств СССР за Волгой), что при адекватном руководстве (а в общем нет оснований считать сов. руководства тех лет неадекватным) и при соотв. степени развытия экономики и соответной консолидации и организированности общества (а нет оснований считать СССР тех лет таким бардаком, каким была царьская Россия начале 20-го века, ни столь отсталом в промышленном отношением государством) в таком случае события нач. периода войны были бы неск. другими. Какими именно - не берусь сказать....слышком за грани разумной альтернативой выходить. ...А флот...Флот он не сам по себе- это инструмент Тут я конечно полностю с Вами согласен! вот приведенный пример с АПЛ. Затратили миллиарды, а спасло это СССР? И были бы они эффективны вообще? С их шумностью... Так СССР рухнул не из-за наличии подлодок. А из-за системном кризисе. Бывает и при неск. большей удачи (особенно что касаясь способностями гос. руководства) таких кризисов система (и государство) переживает. США (в немалой степени благодаря наличии Рузвельта) вполне успешно прережили Великой Депресии. СССР (в немалой степени благодаря наличии Горбачева) не пережил своего кризиса 80-х-90х .... Затратили миллиарды, а спасло это СССР? Спасло. В свое время и от соотв. комплекса угроз против которого и строили. Спасает и сейчась России именно это вместе с наличии РВСН, а не глаза и чар Путина примерно...
Krom Kruah: Холера-Хам пишет: см. Бещанов, "Танковый погром 41-го", Солоник "На мирно спящих аэродромах.."), СДА пишет: А нельзя в качестве источников, что нибудь менее тошнотволрное предложить? Вот и я о том-же...
yuu2: Ingles пишет: Восточный Туркестан мы могли присоединить ещё в 70-е годы 19 века Это безусловное "окно возможностей". Но применительно к альтернативе по РЯВ оно уже было потеряно. Оно могло открыться вновь только в случае победы России в РЯВ и альтернативного развала революционного Китая (так, чтобы не только Внешняя Монголия и Тува). Так что вся предлагаемая альтернатива с ж/д - либо в 1870, либо в 1910 (но после победы в РЯВ).
Холера-Хам: Между прочим, г-н Бещанов капитан второго рангу, правда, как и я, политработник...а Марк Солонин- тот вообще старший лейтенант-инженер...это Вам, коллеги, не Борис Соколов с его переписыванием отрывков из Марка ДеСадова, интернет-монстра... Что касается флота, то в России-СССР-России ему предается некое сакральное значение...и не то что бы он хоть раз, как Роял Неви, спасал страну! А вот губил- это да...например, в феврале и октябре 17-того...а как Вам такая альтернатива: в январе 17-того немецкими агентами взорваны одновременно Павел, Андрей, Петропавловск, далее по списку- все,кроме ЭМ, ПЛ...а на Авроре - эпидемия дезентерии...извините, коллеги. Но перед глазами стоит постоянно- в клешах метровой ширины, с еле держащейся на затылке бескозырке, двухметровый пьяный матрос, забрызганный кровью убиенных офицеров(что не так уж не справедливо) и мирных обывателей... Вообще роль линейных флотов (ноябрь, Киль, Инвергордонский мятеж) в гибели своих империй раскрыта недостаточно....
yuu2: Холера-Хам пишет: в январе 17-того немецкими агентами взорваны И это как-то бы спасло рассыпающююся экономику? Уменьшило число безработных/голодных в стольном граде Питере? Решило российский "проклятый вопрос" о земле?
Krom Kruah: Холера-Хам пишет: Между прочим, г-н Бещанов капитан второго рангу, правда, как и я, политработник...а Марк Солонин- тот вообще старший лейтенант-инженер.. Так Резун тоже вроде офицером был. В общем - не мешает писать глупостями... Но перед глазами стоит постоянно- в клешах метровой ширины, с еле держащейся на затылке бескозырке, двухметровый пьяный матрос, забрызганный кровью убиенных офицеров(что не так уж не справедливо) и мирных обывателей... Что касается флота, то в России-СССР-России ему предается некое сакральное значение...и не то что бы он хоть раз, как Роял Неви, спасал страну! А вот губил- это да...например, в феврале и октябре 17-того... Ну, что я Вам говорю - лирика и эпос. А прочитать чего-небудь посериознее - религия мешает, что ли?
Холера-Хам: Krom Kruah пишет: А прочитать чего-небудь посериознее - религия мешает, что ли? Уважаемый коллега, Ваше Превосходительство! Аз есмь не дилетант, а просто искренний любитель...вот люблю море с берега...а восприятие именно лирическое- оно где-то и самое правильное. Ибо профессионалы вдаются в заклепкометрию, грешат извращением техноложества...а любитель задает простые вопросы- "А зачем? Зачем, если нет в деревне Клюевке школы, у речки Хацепетовки- -моста, в местечке Свенцяны нет акушерки, ежели рубят русский лес на дрова и освещают курную избу лучиной...зачем нам берег турецкий? Ах, ежели война с Германией, не будет помощи от союзников...так, может, и не воевать ни с кем? Вот, Александр Третий Миротворец ни с кем не воевал..." Зачем нам лезть в авантюры из-за Безобразовской клики? Какие-то леса в Ялу, какие-то Янтайские копи...а то лесов в Вятке нет, а угля в Донбассе...И зачем нам Японское море? Ах, рыба-трепанги- и много той рыбы съел житель Самары? Так он в основном астраханской селедкой баловался...Хватит угрожать. Надо сосредотачиваться. Да. Китайцам укорот дали правильно, во время бунта и-хе-туаней, чтобы не лезли, макаки, в Благовещенск...А с англичанами- дружить против них. Но только упаси Бог, хлебушком да льном и пенькой, а не кровью. Итак. Надо понять свое место в мире. Привести амбиции в соответствие с размером амуниции. Оставить мессианство- конечно, сербов жалко- и кто желает, пусть волонтерствует, а лезть в балканский пороховой погреб со свечкой ради черногорских княжон...увольте...И флаг у Манилы нам нужен ли? У нас еще Севморпуть не открыт! Турксиб не построен! Волховстрой закладывать надо, а про ДнепроГэс даже еще с Фальцфейном не говорилось...
Ingles: yuu2 пишет: Это безусловное "окно возможностей". Но применительно к альтернативе по РЯВ оно уже было потеряно. Оно могло открыться вновь только в случае победы России в РЯВ и альтернативного развала революционного Китая (так, чтобы не только Внешняя Монголия и Тува). Так что вся предлагаемая альтернатива с ж/д - либо в 1870, либо в 1910 (но после победы в РЯВ). В 1870 можно и без ж/д. А в 1910 - с ж/д, но можно и с поражением. В 1907 Маннергейм (тот самый) участвовал в экспедиции "сквозь" Китай - через Джунгарию в Пекин. И не просто из любопытства, а по указанию свыше как военный офицер. Северная Манчжурия и Внешняя Монголия и после РЯВ входили в сферу влияния России. То, что с СМ не вышло, как с Внешней Монголией, - уже наша проблема. Выигрывать РЯВ для её решения не нужно. В реале после РЯВ Китай начал проводить активную миграционную политику, заселяя пустующие территории в СМ, поэтому и обломались.
invisible: Ingles пишет: Во всех этих сражениях по численности и числу орудий русская армия превосходила японскую, однако "бревно"(с). Никогда не превосходила. Потому и бревно.
Krom Kruah: Холера-Хам пишет: "А зачем? Зачем, если нет в деревне Клюевке школы, у речки Хацепетовки- -моста, в местечке Свенцяны нет акушерки, ежели рубят русский лес на дрова и освещают курную избу лучиной...зачем нам берег турецкий? Ах, ежели война с Германией, не будет помощи от союзников...так, может, и не воевать ни с кем? Вот, Александр Третий Миротворец ни с кем не воевал..." Зачем нам лезть в авантюры из-за Безобразовской клики? Какие-то леса в Ялу, какие-то Янтайские копи...а то лесов в Вятке нет, а угля в Донбассе...И зачем нам Японское море? Ах, рыба-трепанги- и много той рыбы съел житель Самары? Так он в основном астраханской селедкой баловался...Хватит угрожать. Надо сосредотачиваться. Да. Китайцам укорот дали правильно, во время бунта и-хе-туаней, чтобы не лезли, макаки, в Благовещенск...А с англичанами- дружить против них. Но только упаси Бог, хлебушком да льном и пенькой, а не кровью. Итак. Надо понять свое место в мире. Привести амбиции в соответствие с размером амуниции. Оставить мессианство- конечно, сербов жалко- и кто желает, пусть волонтерствует, а лезть в балканский пороховой погреб со свечкой ради черногорских княжон...увольте...И флаг у Манилы нам нужен ли? У нас еще Севморпуть не открыт! Турксиб не построен! Волховстрой закладывать надо, а про ДнепроГэс даже еще с Фальцфейном не говорилось... Tут конечно с Вами не могу не согласиться. С одном дополнении - нужно именно точно себя оценивать. Т.к. если Ваша реакция на переоценки и оправданна, то нельзя себя и недооценивать. А то вдруг окажется, что мир изменился, а нас уже люди оценивают еще ниже, ... а потом еще ниже..., а потом вдруг начали (и возможно не без основанием) относится с Государем-Императором как с китайского императора... А с его государстве - как с Китаем. Или там - как с Монтесумы и его Империи... Т.что - надо себя правильно оценивать и соответственно позиционировать, но заодно и не закрываться, а вести себя в мере возможностей активно и развивать свою экономику. А то (повторюсь) того кто не делает "революцию сверху", его ждет "революция снизу" ... Или тем хуже - судьба Китая в начале 20-го века... Иное не дано... Поэтому и турецкий берег нужен, и Сев. Манджурия только в том случае и в степени в какой способствуют развитию государства. Чтобы в деревне Клюевке было бы школы, у речки Хацепетовки- -моста, в местечке Свенцяны - акушерки, и освещали курную избу получше...лепестричеством например...
yuu2: Ingles пишет: А в 1910 - с ж/д, но можно и с поражением Вряд ли. Дело-то затратное. А дивидендов десятилетиями не видно будет. А французы выдают займы под европейскую политику. А собственных средств нет. Так что максимум - организация (вассального) Уйгурского княжества. Без ж/д, но и без врагов, способных дотянуться до. Но и тот максимум был перечёркнут сначала нехваткой средств, а в 1916 - восстанием казахов.
RateR: Ingles пишет: Извиняюсь за некоторую резкость, но вы про РЯВ что-нибудь, кроме описаний морских сражений, читали? Я извиняю Вам вашу некомпетентность: Посмотрите в соответствующие разделы форума и почитайте о степени технического превосходства над японской артиллерией обуховских трехдюймовок, о практически "ни каком" качестве японской кавалерии (Кстати, как помню - в данную эпоху японцы всё ещё не ковали лошадей по европейскому образцу, а одевали им род плетеных "лаптей", меняя из после каждого перехода). И о том - что вместе с дивизией - шла вторая из кули - носильщиков. Тыловые, транспортные службы (Альфа и омега любой военной операции!!!) - находились в "ником" состоянии. Не смотря на выдающееся самопожертвование, дисциплину и фанатизм - для японской армии характерна крайняя шаблонность действий. Даже замысел Мукденской операции - это калька с Седана... Короче, не армия, а убожество. Это и есть главная "загадка войны": как кандидат в мастера спорта умудрился продуть второразряднику. Полное впечатление игры в поддавки.
Ingles: RateR пишет: Короче, не армия, а убожество. Вот этому "убожеству" мы и проиграли. Так что кто мы после этого? И как отказ от нескольких ЭБР усилит русскую армию, если и так по всем статьям имела превосходство? Я извиняю Вам вашу некомпетентность: Спасибо, конечно, но всё что вы назвали, я знаю. Опять же, выиграли не мы. Полное впечатление игры в поддавки. И кто же так играл? yuu2 пишет: Так что максимум - организация (вассального) Уйгурского княжества. Без ж/д, но и без врагов, способных дотянуться до. Но и тот максимум был перечёркнут сначала нехваткой средств, а в 1916 - восстанием казахо Организация должна пойти в 1908. А ж/д - разве что в рамках столыпинской программы по переселению построить Турксиб, а потом от него ответвление до Урумчи.
ser56: RateR пишет: Полное впечатление игры в поддавки. Или заговора в верхах для ограничения самодержавия - политика Витте наводит на такие домыслы:)
MGouchkov: Ingles пишет: В 1907 Маннергейм (тот самый) участвовал в экспедиции "сквозь" Китай - через Джунгарию в Пекин. И не просто из любопытства, а по указанию свыше как военный офицер. Не просто "по указанию свыше", но после личной аудиенции Его величества НIIого c неким личным спецпоручением от Государя к.. Далай-Ламе Читать на форумах (как правило от специальных "партиотов") про ужОсного финского националиста, который финский-то с трудом выучил много позднее "по-должности", а c финскими наци- "лапуанским движением" разобрался с действительно нордической трёрдостью.. ..забавно... Krom Kruah пишет: Поэтому и турецкий берег нужен, и Сев. Манджурия только в том случае и в степени в какой способствуют развитию государства. Чтобы в деревне Клюевке было бы школы, у речки Хацепетовки- -моста, в местечке Свенцяны - акушерки, и освещали курную избу получше...лепестричеством например... Если бы объяснить это было бы не почти невозможно.. "..Зато- ДерРжава.."
Ingles: Krom Kruah пишет: Поэтому и турецкий берег нужен, и Сев. Манджурия только в том случае и в степени в какой способствуют развитию государства. Чтобы в деревне Клюевке было бы школы, у речки Хацепетовки- -моста, в местечке Свенцяны - акушерки, и освещали курную избу получше...лепестричеством например... Манчжурии и турецкие берега нужны сами по себе, это дело МИДа и вопрос престижа страны. Если в тот период ничего не хапать, то скоро начнут хапать у нас. Школы в деревне, мосты, здравоохранение - это части системы, которую нужно было создавать. Скажем, можно было пойти по остаточному принципу - столько-то ресурсов на "нацпроекты" (забавно, что практически они и перечислены), остальное на разные аннексии и захваты. ser56 пишет: Или заговора в верхах для ограничения самодержавия - политика Витте наводит на такие домыслы:) Первый раз о таком слышу. Поподробней можно?
Krom Kruah: Ingles пишет: Манчжурии и турецкие берега нужны сами по себе, это дело МИДа и вопрос престижа страны. Если в тот период ничего не хапать, то скоро начнут хапать у нас. Поднять того, что плохо лежить, конечно не грех. Но только если не стоить черезмерных усилий. Потому что иногда кажется что плохо лежить, однако сл. тяжелое оказывается и просто так поднять не получается. Вот когда будут и школы и здравоохранения, и развытой тяж. промышленности и ЖД - можно и поднапрячься - поясница выдержить! Кстати завоевание Проливов далеко не только (и столько) вопрос престижа, а как раз способствовало бы развытию государства. Только посмотрите какую часть из экспорта зерновых культур шел через тех-же проливов. А там и нефть, и уголь в очереди...
yuu2: Ingles пишет: Манчжурии и турецкие берега нужны сами по себе Да как раз не "сами по себе": Ялу и Босфор - это те рубежи, для обороны которых можно обойтись минимумом сил. Инача приходится держать войска и флот по всему побережью ЧМ и по восточной границы от Владивостока до Читы. Дюже накладно получается. Собственно потому на учителей и мосты денег не хватало - слишком неудобную границу приходилось оборонять силами постоянной готовности.
Krom Kruah: yuu2 пишет: Ялу и Босфор - это те рубежи, для обороны которых можно обойтись минимумом сил. Да. И это тоже.
полная версия страницы