Форум » Альтернативная история » Тотальная минная война » Ответить
Тотальная минная война
keu: Олег 123 пишет: [quote]Зато массовые постановки с минзагов не в зачаточном состоянии! Если выбирать как базу весь Квантун, то его следует прикрывать более обширными полями и быстрота здесь важна, для этого и 6 Амуров. А вот далее согласен, кончаются мины и минзаги превращаются в балласт. И даже если мины есть , использовать все 6 минзагов затруднительно. Но зато массированные минные поля, это как минимум месяц спокойной жизни. Далее эффективность резко падает.[/quote] Быстрота важна, если линейные силы резко уступают японским. А так - противник не бросится в первый же день десанты высаживать (и не бросился). В реальности по линейным силам был ~паритет, а в планах предполагалось получить вовсе превосходство. Тут массированные оборонительные поля не нужны. К тому же для постановки в своих водах, да еще и рядом с базой, недокрейсер-Амур не нужен, вполне хватит более дешевых пароходов с парадной скоростью узлов 12-14 (а-ля Волга, Буг) - но с системой быстрой постановки мин. Причем строить специально даже необязательно, можно переобороудовать какой-нить антиквариат типа того же Забияки.
Ответов - 76, стр:
1 2 All
keu: Krom Kruah пишет: Абсолютише! Со скорости Аскольда/Варяга, неск. поменьше, и не с 12, а примерно с 4-6 6", а с минном вооружением Амура. Или - если хотите - бронепалубный (и неск. окупненный) Амур с 4-6 152 мм пушек и 23-24 уз. Скорее около 3-4-152мм, пароход не должен быть слишком большим. Причем артиллерию расположить, максимизируя кормовой огонь - чтоб убегать, огрызаясь. А на броне ИМХО можно сэкономить, у нас главная защита - скорость! Все равно в бою с собачками такой пароход шансов не имеет. Прикрыть только хорошенько рулевое управление. М.б. еще бронепалубу над машинно-котельными отделениями.
Олег 123: Krom Kruah пишет: Со скорости Аскольда/Варяга, неск. поменьше, и не с 12, а примерно с 4-6 6", а с минном вооружением Амура. Или - если хотите - бронепалубный (и неск. окупненный) Амур с 4-6 152 мм пушек и 23-24 уз. И сколько узлов даст Ваш Аскольдоамур на службе (-2 узла как правило) и при полной минной загрузке? Хорошо если 19 будет. Струсят на таком командиры к Японии шастать. Минзаг это оружие при полной гарантии - прикрытие, свои воды, ночь! Вот именно поэтому и первые и вторые Амуры несли по факту только ПМК.
keu: Олег 123 пишет: И сколько узлов даст Ваш Аскольдоамур на службе (-2 узла как правило) и при полной минной загрузке? Хорошо если 19 будет. 22-24 уз надо добиваться при полной минной нагрузке (скорее 22). Что же до -2 на службе, то у противника это явление тоже наблюдается, причем еще сильнее. Олег 123 пишет: Минзаг это оружие при полной гарантии - прикрытие, свои воды, ночь! Вот именно поэтому и первые и вторые Амуры несли по факту только ПМК. Для своих вод и ночи у них была избыточная скорость.
cobra: А Бремзе, прикольная весч., в аккурат можно было ченибудь такое родить вместо Амуров.......... Олег 123 У нас положено в отличии от Джапов испытывать параходы на скорость много жестче.........
Олег 123: keu пишет: В реальности по линейным силам был ~паритет, а в планах предполагалось получить вовсе превосходство. Тут массированные оборонительные поля не нужны. Паритет по линейным силам, как вам это нравится. Давайте считать -Цесарьи Ретвизан это минус 2 Сикисимы -Севастополь и Полтава это минус 2 Ясимы - Пересветы и любезный Баян - пусть еще минус 2 последние Сикисимы А вот боюсь что одинокий Петропавловск не сдюжит против 6 Асам. Так что про паритет прошу забыть! keu пишет: Тут массированные оборонительные поля не нужны. Один вопрос - когда были поставлены массированные поля в реале? подсказка - в начале, далее поля по сотне мин не ставили, хотя нужда была (Элиоты, Будзиво, Чемульпо в конце концов)
keu: Олег 123 пишет: Паритет по линейным силам, как вам это нравится. Давайте считать Не паритет, а ~паритет. Т.е. приблизительно паритет. Олег 123 пишет: А вот боюсь что одинокий Петропавловск не сдюжит против 6 Асам. Так что про паритет прошу забыть! 4 Асамы отвлекаются ВОКом. Скоро ожидается прибытие Вирениуса с Ослябей. Вот Вам и паритет. Олег 123 пишет: Один вопрос - когда были поставлены массированные поля в реале? подсказка - в начале, Ну а когда же еще? Особенно по результатам артурской побудки. Олег 123 пишет: далее поля по сотне мин не ставили, хотя нужда была (Элиоты, Будзиво, Чемульпо в конце концов) Не ставили АФАИК по причине недостатка мин (или не догадались выгрузить их с ЭБР?) Время-то было. А Чемульпо - это уже чистой воды наступательное поле было бы.
Танго: Олег123 пишет: Далее эффективность резко падает. Точнее, стремится к нулю. В реальности, во время постановок мин были потеряны оба минзага. Кроме того, судьба Боярина и история Асахи позволяет утверждать, что месяца спокойной жизни не будет. Я это пишу, к тому, что если таковой состав( 6 минзагов ) в Артуре случится быть, то к концу постановок останется поменьше. Однако, дополнительный запас в 1800 мин будет как нельзя кстати. Тока это все-равно, мужики, как выражается Vov, - альтернативщына. Никакой связи с реальностью. Голое фэнтези. А реальность в том, что построив ( и что гораздо важнее - перегнав на ТВД ) два Амура Россия была "впереди планеты всей". И отработали эти корабли по максимуму. Прошу обратить внимание, что у джапов к началу войны ничего подобного не было, импровизировали уже в процесе. Могли в России до войны построить больше минзагов? Точно нет. Гораздо правдоподобнее смотрится альтернатива, где строят один, специализированный корабль, дожидаются приемки, делают пробные постановки, медлено учатся. Ну и как вариант, начало войны минзаг встречает в Кронштадте. Поэтому тот исторический факт, что к 27/01/04 в Артуре находилось два минзага спецпостроки - предмет нашей гордости. Следовательно, создать какую-то правдоподобную альтернативу в этом направлении не получится. Простая арифметика ( в реале у РИ два минзага - у джапов минус два ЭБРа, значит у нас шесть минзагов - у джапов минус шесть ЭБРов ) здесь не сработает. Придумать сколько-нибуь внятное обоснование для шести Амуров - нереально. Заградители работали , пока это позволяли джапы и обстановка. Амур не случайно не стали восстанавливать - работы для него в июне уже не было. Очевидно, что кораблей с такими ТТХ на ТВД было более, чем достаточно. А вот если идти в курилку, и допустить что кто-то ( кто??? ) в России додумался до наступательных минных постановок; хотя бы приблизительно составил план ( на основании чего??? ); рассчитал требования к такому кораблю; - то можно нарисовать такую альтернативу: После закладки реального Амура ( в одном экз.), строится ( в Германии ) второй заградитель ТТХ: 6КТ; дальность - от 6ТМ; скорость - от 24 узлов; мореходность по стандартам Рос.флота; 12-4,7", от 500 мин. И включить этот СуперЕнисей в ВОК. И до войны отработать минные постановки с истребителей... И на всех флотах озадачиться минной опасностью/постройкой тральщиков... И много чего еще. Вот только чтобы построить такой корабль нужен был опыт РЯВ.
Танго: keu пишет: 22-24 уз надо добиваться при полной минной нагрузке (скорее 22). Что же до -2 на службе, то у противника это явление тоже наблюдается, причем еще сильнее. Собственно мое предложение альтернативного СуперЕнисея внесено паралельно. И еще. Олег123. Что касается "кесарю - кесарево, слесарю - слесарево". Строить вместо богинь другие бронепалубники необязательно. Дело в том, что БрПл никто не заказывал. В задании речь шла о создании рейдера до 8КТ, скоростью 20 узлов, дальностью 9ТМ, и вооружением из 8" и 4,7" пушек. Интрига в этой истории в том, что доподлинно не известно, кто снял броню с крейсера. Возможно - Скворцов, может - нет. А так, вполне могли построить трех недоБаянов. Дороже реальных богинь и медленнее реального Баяна. Но, как это ни парадоксально, такие бронированные богини могли оказаться в Артуре полезнее реальных кораблей!
keu: Танго пишет: Тока это все-равно, мужики, как выражается Vov, - альтернативщына. Никакой связи с реальностью. Голое фэнтези. Я тоже так думаю, о чем неоднократно говорил уже. Ставка была сделана на линейный флот. Танго пишет: А реальность в том, что построив ( и что гораздо важнее - перегнав на ТВД ) два Амура Россия была "впереди планеты всей". Истинно так. Танго пишет: ТТХ: 6КТ; дальность - от 6ТМ; скорость - от 24 узлов; мореходность по стандартам Рос.флота; 12-4,7", от 500 мин. ИМХО 3-5 кт, 3-4 6" - отстреливаться надо будет на дальней дистанции, на отходе. Танго пишет: Вот только чтобы построить такой корабль нужен был опыт РЯВ. Оригинальные же Амуры как-то без опыта РЯВ асилили. И ведь это были уже почти крейсера-заградители - другого объяснения 18-уз ходу я не вижу. Типа пока судили-рядили-утрясали, время прошло, а цифра 18 осталась. Вопрос для меня темный :( Нет ли в сетях статеек на амурные темы?
Krom Kruah: Танго пишет: 6КТ; дальность - от 6ТМ; скорость - от 24 узлов; мореходность по стандартам Рос.флота; 12-4,7", от 500 мин. 6 КТ - это много. Где-то в 4... Да и ИМХО 12-120 мм - избыточно по количестве и недостаточно по калибре. 4-6 152 мм и столько-же 75 мм как-то больше подходить для РЯВ. keu пишет: Вопрос для меня темный :( Нет ли в сетях статеек на амурные темы? сюда keu пишет: Прикрыть только хорошенько рулевое управление. М.б. еще бронепалубу над машинно-котельными отделениями. И минных погребов... и погребов артиллерии... Ну, давайте еще 10-15 м бронепалубы поставить в 37 мм максимум по всей длины, чего тут на ече 30 тонн брони экономить... ... Возьму я, да сконструянчу... Интересный шип получается... Олег 123 пишет: И сколько узлов даст Ваш Аскольдоамур на службе (-2 узла как правило) и при полной минной загрузке? Хорошо если 19 будет 22 (24 минус 2). Что впрочем вполне и к яп. крейсерами относится...а с учетом жесткости изпытаниях...даже в большей степени.
Олег 123: cobra пишет: У нас положено в отличии от Джапов испытывать параходы на скорость много жестче......... cobra, а как с результатом? Полтава и Фудзи без форсировки имели сходную скорость (+- 0.5 узла), но в итоге Полтавы ториозящее звено, а Фудзи в строю до 15 узлов устойчиво. Танго пишет: Следовательно, создать какую-то правдоподобную альтернативу в этом направлении не получится. Простая арифметика ( в реале у РИ два минзага - у джапов минус два ЭБРа, значит у нас шесть минзагов - у джапов минус шесть ЭБРов ) здесь не сработает Здесь согласен, 6 амуров это не черный день*3 Танго пишет: После закладки реального Амура ( в одном экз.), строится ( в Германии ) второй заградитель ТТХ: 6КТ; дальность - от 6ТМ; скорость - от 24 узлов; мореходность по стандартам Рос.флота; 12-4,7", от 500 мин. Это реально? Танго пишет: Интрига в этой истории в том, что доподлинно не известно, кто снял броню с крейсера Можно ссылку? исключительно интересно. keu пишет: Я тоже так думаю, о чем неоднократно говорил уже. Ставка была сделана на линейный флот. keu , если ставка на Амуры не оправдается и бронированная богиня миф, то тогда стоит вернутся к семи Светланам
Олег 123: Krom Kruah пишет: 22 (24 минус 2). Что впрочем вполне и к яп. крейсерами относится...а с учетом жесткости изпытаниях...даже в большей степени. и вся эта музыка в 4000 тонн? Примерно это Светлана (в корме минный погреб с рельсами, вместо князя и покоев) с КМУ Новика. Хорошо если 22 на испытаниях потянет. Хотя тоже неплохо.
keu: Krom Kruah пишет: 6 КТ - это много. Где-то в 4... Именно. У таких кораблей сила в количестве. К тому же меньший размер - труднее заметить, труднее попасть. Krom Kruah пишет: Да и ИМХО 12-120 мм - избыточно по количестве и недостаточно по калибре. 4-6 152 мм и столько-же 75 мм как-то больше подходить для РЯВ. Совершенно верно. Причем бортовой залп не нужен - предполагается бой на отходе, так что надо кормовой огонь усилить. Жалко, что в те годы линейно-возвышенного расположения еще не было :( Krom Kruah пишет: сюда Спасибо, картинки интересные. Но вопрос с проектированием и предполагаемой тактикой применения остается темным :( Правда, глядя на картинки, я еще больше уверился в том, что Амур - недокрейсер. Обводы чисто крейсерские, кроме разве что кормы - но там минные девайсы. Krom Kruah пишет: И минных погребов... и погребов артиллерии... Ну, давайте еще 10-15 м бронепалубы поставить в 37 мм максимум по всей длины, чего тут на ече 30 тонн брони экономить... Вам виднее, Ваш опыт с моим несоизмерим :) Krom Kruah пишет: ... Возьму я, да сконструянчу... Интересный шип получается... Будет чертовски интересно посмотреть!
Олег 123: keu пишет: У таких кораблей сила в количестве. К тому же меньший размер - труднее заметить, труднее попасть. А шесть Амуров это не количество. Впрочем для наступательных действий действительно так, Амур слабоват. Запас водоизмещения для суперАмура отрезаем от Алмаза.
Танго: Олег 123 пишет: итоге Полтавы ториозящее звено, а Фудзи в строю до 15 узлов устойчиво. Если бы Полтавы проектировали на 18 узлов ( как Фудзи ) - были бы к 1904 году быстрее, и даже в условиях блокады к лету 1904 года не отставали бы от Фудзи. P.S. А Фудзи и был тормозом Того и у Шантунга и у Цусимы. Олег 123 пишет: Это реально? Дык я ж писал: либо альтернативный Степанов - гений, либо прогрессорство. Олег 123 пишет: Можно ссылку? Лучше всего у Поленова в "Авроре", но он у меня в бумаге. Олег 123 пишет: вернутся к семи Светланам Это к ув. Comte. От себя могу добавить, что появление такого неудавшегося рейдера в амплуа эскадренного разведчика вполне возможно. Но только не в таком количестве. А жаль. Krom Kruah пишет: Возьму я, да сконструянчу... Интересный шип получается... Но боюсь, Кром, в 4КТ не влезет. Радиус действия должен охватывать всю Японию, иначе "скрипач не нужен, дядя Вова" ( с ).
Ingles: Танго пишет: А вот если идти в курилку, и допустить что кто-то ( кто??? ) в России додумался до наступательных минных постановок; "Есть такая буква!" (с), а точнее целых 3 - СОМ. До РТВ никто и не предполагал, что МН (те МН, по сути катера) можно у берегов противника использовать. А он сделал. Как любят про него писать - "превратил оборонительное оружие в наступательное". Кстати, он в реале предлагал Сасебо заминировать (так, немножко мин для виду и страху кинуть). Но для этого нужна "русская молодая школа" - атака минзагами (вместо безбронных кораблей для линейного боя).
keu: Krom Kruah пишет: .. Возьму я, да сконструянчу... Предлагаю поставить одну погонную 6" на полубаке, одну - на корме в ДП, и еще 2 в корме по бортам на спонсонах, со способностью стрелять прямо по корме хотя бы теоретически. Носовому орудию хорошо бы придать угол обстрела побольше в корму. ИМХО больше стволов и не нужно, наша главная фича - скорость.
keu: Олег 123 пишет: А шесть Амуров это не количество. А 6 суперАмуров и не предполагается. Хорошо бы хоть парочку.
Танго: keu пишет: Но вопрос с проектированием и предполагаемой тактикой применения остается темным Вопрос и вправду темный. Из все русских кораблей - участников РЯВ не видел работ только по Амурам ( что по меньшей мере - странно... ). Встречал ссылку на работу конца 80ых годов, но саму работу не видел. И все. Нехорошо...
keu: Танго пишет: Но боюсь, Кром, в 4КТ не влезет. Радиус действия должен охватывать всю Японию, иначе "скрипач не нужен, дядя Вова" ( с ). Всю-то зачем? Токийский залив минировать? ИМХО если до Цусимы достанет - то хорошо. Плюс какой-то запас на случай отрыва на полном ходу.
von Echenbach: cobra пишет: А Бремзе, прикольная весч Хороший кораблик
Олег 123: Танго пишет: Если бы Полтавы проектировали на 18 узлов ( как Фудзи ) - были бы к 1904 году быстрее, и даже в условиях блокады к лету 1904 года не отставали бы от Фудзи. Фудзи на натуральной тяге бегал как петропавловск. 18 узлов с лишним (испытания) на форсаже. Танго пишет: От себя могу добавить, что появление такого неудавшегося рейдера в амплуа эскадренного разведчика вполне возможно. Но только не в таком количестве. А жаль. Оптимальная серия это конечно 4 единицы. А что с остальными 3мя делать? в 2 Корнилова сложить?
Krom Kruah: Танго пишет: Но боюсь, Кром, в 4КТ не влезет. Радиус действия должен охватывать всю Японию, иначе "скрипач не нужен, дядя Вова" ( с ). Не знаю все еще... Попробую...
keu: Krom Kruah пишет: Не знаю все еще... Попробую... ИМХО надо оставить не более 150 мин. Шансов, что 300 мин удастся спокойно выставить под носом у противника - меньше. Да и не так уж и нужно, ИМХО. И в случае форс-мажора 150 быстрее выбросить за борт, чем 300.
Танго: Давайте, господа, сформулируем, что мы от этого шипа хотим. Тогда и нарисуем. Мои предложения: - дальность минзага должна соответствовать дальности ВОКа. Это позволит расширить круг задач для корабля, и позволит минировать весь ТВД. - скорость должна обеспечить минзагу отрыв от крейсеров противника. - машины и котлы должны быть максимально надежны - ибо это корабль, действующий на удалении от своих баз и скорость - его лучшая защита, при этом они обязательно должны быть экономичны, иначе угля не напасешся, - следовательно корабль должен строиться в Германии/Франции, либо в России с условием что КМУ - иностранка. - количество мин на борту должно позволить осуществить несколько минных постановок за один поход. - вооружение: давайте проанализируем два варианта: комбинированный 6" + 3" и универсальный 4,7", предварительно составив перечень требований и задач к кораблю. А там определимся.
Олег 123: Танго пишет: - вооружение: давайте проанализируем два варианта: комбинированный 6" + 3" и универсальный 4,7", предварительно составив перечень требований и задач к кораблю. А там определимся. лучший вариант это все же 120 мм, как реально функциональный ПМК. А от крейсеров противника (вблизи вражеского берега) ретирадные пушки 6" слабое утешение, бой нежелателен вообще (это минзаг) и скорость - лучшая защита.
keu: Танго пишет: Давайте, господа, сформулируем, что мы от этого шипа хотим. Минные постановки в водах, контролируемых противником. Без непосредственной поддержки своих сил (возможно дальнее прикрытие). Постановки как скрытные, так и демонстративные. Танго пишет: - скорость должна обеспечить минзагу отрыв от крейсеров противника. - машины и котлы должны быть максимально надежны - ибо это корабль, действующий на удалении от своих баз и скорость - его лучшая защита, при этом они обязательно должны быть экономичны, иначе угля не напасешся, - следовательно корабль должен строиться в Германии/Франции, либо в России с условием что КМУ - иностранка. Да. Скорость 23-24уз. Танго пишет: - количество мин на борту должно позволить осуществить несколько минных постановок за один поход. Необязательно. Хотя смотря что считать постановкой. 20 мин - постановка? Танго пишет: вооружение: давайте проанализируем два варианта: комбинированный 6" + 3" и универсальный 4,7", предварительно составив перечень требований и задач к кораблю. А там определимся. 6" с максимальным огнем в кормовых секторах - для отрыва с боем от крейсеров противника. Вражеские миноносцы будут опасны только если внезапно выскочат из темноты/тумана/шхер на носовых курсовых углах, поэтому немного 3" тоже надо.
keu: Олег 123 пишет: т крейсеров противника (вблизи вражеского берега) ретирадные пушки 6" слабое утешение, бой нежелателен вообще (это минзаг) и скорость - лучшая защита. Никто не обещает, что вражеские крейсера заметят за пределом дальности их огня. Бывает плохая видимость - ночь, туман, дымка и т.д. И вообще, "случаи - они разные бывают" (с). Крейсера - основной противник, миноносцы особо не страшны. Поэтому создавать вражеским крейсерам тепличные условия для погони - не нужно.
Танго: По вооружению: Выполнив поставленную задачу ( 2-3 минные постановки в заданном районе ), наш корабль оказывается в полностью боеспособном состоянии, с 23-24 узлами в районе интенсивного вражеского судоходства. Чем должен заниматься корабль ВМФ с кадровой командой в таком случае ? Вот и вопрос, какая морская пушка ему подходит лучше? С дной стороны, безусловно 6" оптимальнее. Транспорт остановить проще и быстрее. Стреляет однозначно дальше и на больших дистанциях точнее, что немаловажно. От преследователей отбиться сподручнее, опять же. С другой стороны, с 4,7" можно обойтись одним калибром, отказавшись от бесполезного ( на практике ) груза - 3". Дело даже не в том, что 4,7" пушка может обеспечит приличную скорострельность с ручной подачей. Тут, мне кажется, главный вопрос: насколько реально могли поставить у нас на подобный корабль пушки тяжелее 3"??? Т.е. до установки 6" надо было еще "дорасти"... А через что?
keu: Танго пишет: Тут, мне кажется, главный вопрос: насколько реально могли поставить у нас на подобный корабль пушки тяжелее 3"??? Т.е. до установки 6" надо было еще "дорасти"... А через что? До проектирования такого корабля тоже надо дорасти. Т.к. мы предполагаем, что до него кто-то дорос (СОМ, Степанов, неизвестный гений), то вряд ли будет проблемой додуматься до 6". Собственно, у нас 120-мм ставили из новостроек только на крейсера 2р, которые предполагалось использовать для взаимодействия/борьбы с миноносцами. Нашему же минзагу до миноносцев дела нет.
Олег 123: Танго пишет: Тут, мне кажется, главный вопрос: насколько реально могли поставить у нас на подобный корабль пушки тяжелее 3"??? Т.е. до установки 6" надо было еще "дорасти"... А через что? на амуры вторые ставили 120 мм, скорее именно как ПМК. Против крейсеров - прикрытие (оно не планируется) или ночь (у нас скорость).
ser56: keu пишет: Да. Скорость 23-24уз. Сильно завышено. Вполне хватит честных 22. Вообще 200 мин, без требования установки их в одной банке, это не более 100т. Т.е. вполне можно уложиться в габариты Боярина, сделав ему ближе к корме под бронепалубой минный погреб, а в самой корме пару портов и монорельс на 25 мин с каждого борта - до 50 мин в банке. Ну может его чуть облегчить - сняв одну 120 (12т орудие+10т боезапас) - поставив в корме две в ДП и/или уменьшив число ТА.
Андрей Рожков: Танго пишет: Т.е. до установки 6" надо было еще "дорасти"... А через что? Посмотрите, как это происходило у английских и немецких крейсеров в Первую Мировую.
keu: ser56 пишет: Сильно завышено. Вполне хватит честных 22. Не факт. Погоня не обязательно будет идти по прямой. Возможны всякие потери скорости по разным причинам (обрастание, засорение котлов, перегрузка и т.д.) Надо и вперед чуть-чуть смотреть - сейчас 22 достаточно, а через пару лет у противников появятся корабли, которые могут догнать. Опять же встреча при плохой видимости может произойти в пределах действенного артогня, и тут чем быстрее мы эти пределы покинем - тем лучше.
Танго: Андрей Рожков пишет: как это происходило у английских и немецких крейсеров в Первую Мировую Это боевой опыт. Там ведь прогрес за один год равняется 10 мирным годам, не так ли? У нас есть всего пар лет, пока строится реальный Амур, после чего закладываем альтернативный СуперЕнисей. Т.е. рождается идея "ударного минзага" - и сразу в металл. ser56 пишет: Вполне хватит честных 22 Так ведь так и будет. Получив на испытания 24 узла, дай Бог во время войны выжать 22. К тому и идем. Но вот меньше реальных ( боевых ? ) 22" никак нельзя. От крейсеров джапов надо иметь именно преимущество в скорости, а не отставать от них. В противном случае можно и не альтернативить - вполне годится реальный Амур. Но в габариты Боярина не вписатся не только поэтому. Имея 500-600 тонн угля можно будет уверенно минировать Гензан ( или Чемульпо из Артура ). А задача перед минзагом стоит гораздо дальше. Необходимо дойти до Корейского пролива, на макс. скорости проскочить опасный район, дойти до назначенного квадрата, выполнить постановку/постановки и обратно на макс. скорости пройти проливы и угля должно хватить хотя-бы эконом. ходом до дома. Более того, я предлагаю рассмотреть использование этого корабля в качестве крейсера на коммуникациях противника. А это еще уголь.
Krom Kruah: Танго пишет: Так ведь так и будет. Получив на испытания 24 узла, дай Бог во время войны выжать 22. К тому и идем. Но вот меньше реальных ( боевых ? ) 22" никак нельзя. От крейсеров джапов надо иметь именно преимущество в скорости, а не отставать от них. В противном случае можно и не альтернативить - вполне годится реальный Амур. Но в габариты Боярина не вписатся не только поэтому. Имея 500-600 тонн угля можно будет уверенно минировать Гензан ( или Чемульпо из Артура ). А задача перед минзагом стоит гораздо дальше. Необходимо дойти до Корейского пролива, на макс. скорости проскочить опасный район, дойти до назначенного квадрата, выполнить постановку/постановки и обратно на макс. скорости пройти проливы и угля должно хватить хотя-бы эконом. ходом до дома. Более того, я предлагаю рассмотреть использование этого корабля в качестве крейсера на коммуникациях противника. А это еще уголь. Согласен.
ser56: Танго пишет: Но вот меньше реальных ( боевых ? ) 22" никак нельзя Господа! Вы опять завышаете чрезмерно ТТХ корабля - в результате получитсья дорогой и не эффективный корабль! Уголь можно взять в перегруз, при выходе вечером он за ночь (12ч с учетом вечера) хода на 18 уз будет истрачен - 200 миль это уже далеко от Па и встреча кораблей противника маловероятна! До постановки мин нужна скрытность - увидел дым - делай ноги. Вопросы же повышенной дальности дальности лучше решать угольшиками. Кто мешал ВОК взять в ТО с собой угольшик?
keu: Танго пишет: Более того, я предлагаю рассмотреть использование этого корабля в качестве крейсера на коммуникациях противника. А это еще уголь. За двумя зайцами погонишься... ИМХО действия на коммуникациях надо обеспечивать по остаточному принципу. Все-таки корабль и так достаточно предельный.
keu: ser56 пишет: Господа! Вы опять завышаете чрезмерно ТТХ корабля - в результате получитсья дорогой и не эффективный корабль! Именно! ser56 пишет: До постановки мин нужна скрытность - увидел дым - делай ноги. Не всегда возможно. В тумане/дымке можно столкнуться близко. Для того и предлагаю 152мм с концентрацией в корме. ser56 пишет: Вопросы же повышенной дальности дальности лучше решать угольшиками. Кто мешал ВОК взять в ТО с собой угольшик? Вот-вот. С угольщиком в ТО можно и реальный Амур потащить, по скорости примерно как Рюрик.
Krom Kruah: Все еще не прорисовал, но по предварутельных расчетов с котлов Бельвиля больше 21-21.5 уз. долговременной скорости не получается. Просто для 24 уз. нужна КМУ (если с бельвилями) 16500 л.с. А это КМУ Баяна. Наш корабль конечно не несет 200 мм пояса и башен с казематами, но дело не в весе только (и столько). У него длина ск. всего должна быть около 100-110 м максимум. И не шире 14-15 м. Где именно подобной КМУ вбухать - умом не понимаю, тем-более прийдется ставить котлов не поперечно (как у Баяна с Цесаревичом - по 4/5 в ряд), а стандартно - т.е. - продольно. Попробую что получится габбаритно. Вес не проблема в данном случае - максимум 250 тонн палуба и (условно, если есть достоверная инфа - буду обязан) 100 тонн мин, да 600-700 тонн угля, 110 тонн артиллерия с боекомплектом. Даже при весе КМУ 1600 тонн вес не проблема. А вот обем...
Олег 123: Танго пишет: Более того, я предлагаю рассмотреть использование этого корабля в качестве крейсера на коммуникациях противника. А это еще уголь. Это явный перебор. Зайчику там, в нагрузку, десятка два-три подкинуть это нормально, а вот минзаг после постановки мин отправлять на "рыбную" ловлю не резон. Для этого корабля много эффективнее не цедить море , а ставить замки (пусть временные) на пункты прибытия купцов (порты). keu пишет: В тумане/дымке можно столкнуться близко. Для того и предлагаю 152мм с концентрацией в корме. Все же правильная мысль, ставить мины вблизи вражеской ВМБ утром или вечером (туман или ночь) опасное занятие без уверенности в своей скорости. А вот тяжелые 6" перебор, лучше в замену их и 3" (тоже вес) еще добавить (или дотянуть до задуманных 24) скорость.
Олег 123: Krom Kruah пишет: Просто для 24 уз. нужна КМУ (если с бельвилями) 16500 л.с. А это КМУ Баяна. А если КМУ Новика? 17 000 л.с. Легкая КМУ для легкого корабля.
Krom Kruah: Гы! Не верил, но получается. 24 котлов Бельвиля и 2 ПМТР по ок. 7200 л.с. (русского образца конца 19-го века - примерно как у богинь и России) входят. Это примерно достаточно для 22.6 уз. долговременной скорости и пр. 23.5 уз. - форсированной (но это только для полчаса-часа - когда надо драпать). При том конечно за счет погребов для 152 мм пушек СуперСветланы (та, кто в 4.5 КТ с 8-152 мм и 10-75 мм и 22 уз.) и самых пушек, конечно - вполне можно вбухать минных погребов. Ну, корм. часть - как у Амура будет, да еще и с рельсами, но - получается. Из-за отсуствием инфой подачи мин сделал беседочной - как у 6" пушек... В общем и целом - можно строить просто как модификации стандартного флотского 4.5 КТ крейсера при эскадры с неск. усиленной КМУ, неск. облегченной артиллерии и бронезащиты (палуба не в 2", а в 1.3-1.5"). За счет чего можно нести 400 мин. Соотв. с треуг. котлов вообще чудесо получается. Тот-же шип дает уже без всякой форсировки 24 узлов при 19500 л.с. а еще и вес неск. в выигрыше. Вообще - есть идея: Строя 4.5 КТ крейсеров, с каждой серии из 4 крейсеров строить и по одного минзага с 10% большей скорости и половину артиллерии крейсера, несущего по 400 мин. Кораблик и при эскадры в качестве крейсера совершенно не безвредным будет. все таки 4-152 (можно и 6) и 4-6 75 мм - вполне даже ничего. Опобликую вместе с СуперСветланы на альтернативе.
ser56: Krom Kruah пишет: Строя 4.5 КТ крейсеров, с каждой серии из 4 крейсеров строить и по одного минзага с 10% большей скорости и половину артиллерии крейсера. А может ограничиться 100-200 мин и дать эту возможность всем? Это же не классический минзаг дяля постановки защитных МЗ, где нужна емкость мин, а для активных МЗ - выставить 100-200 мин 3-5 банками на коммуникациях или пару хороших у Токийского:)
Krom Kruah: ser56 пишет: А может ограничиться 100-200 мин и дать эту возможность всем? Т.е. - стандартному легкому крейсеру при эскадры за счет пр. 2-152 мм и 2-75 мм пушек (останется с 8-152 и 8-75 мм при 4.7 КТ) дасть возможности ставить по 100-150 мин? В общем - тоже идея. Но в таком случае скорость будет 21.5-22 уз. с бельвилями и до 23.5 уз - с треугольных котлов. Да и неск. слышком продвинуто смотрится... С др. стороне - русскир и так были "впереди планетой всей" в минном деле... Почему и нет...
ser56: Krom Kruah пишет: Т.е. - стандартному легкому крейсеру при эскадры за счет пр. 2-152 мм и 2-75 мм пушек (останется с 8-152 и 8-75 мм при 4.7 КТ) дасть возможности ставить по 100-150 мин? В общем - тоже идея. Но в таком случае скорость будет 21.5-22 уз. с бельвилями и до 23.5 уз - с треугольных котлов. Да и неск. слышком продвинуто смотрится... С др. стороне - русскир и так были "впереди планетой всей" в минном деле... Почему и нет... Понятно, что это альтернатива:) но такие КР получают новое КАЧЕСТВО. Честно говоря имей таких даже 3-4 в ПА (и 2 000 мин для начала:)) можно просто парализовать судоходство в Корею - противник не успеет тралить фарватеры к портам... Представте выходит соединение из пары таких КР и пары баянов (через 2-3 дня другое) идет к Чемульпо (см. другой порт:)) и минирует фарватер... А баяны для прикрытия, если нарвались на КР противника.
Krom Kruah: ser56 пишет: Представте выходит соединение из пары таких КР и пары баянов Это по цене будет еквивалентным примерно на 4 6000-тонников... И таких соединений 3 иметь... Это все равно 12 6000-тонников.
keu: Krom Kruah пишет: Все еще не прорисовал, но по предварутельных расчетов с котлов Бельвиля больше 21-21.5 уз. долговременной скорости не получается. А зачем котлы Бельвиля? Шип предполагается строить в Германии, так почему тогда не Шульца? Сомнения у меня, что отечественный судопром с его весовой культурой и прочими прелестями 24 узла обеспечит. См. Жемчуги, невки, Олег и др...
keu: ser56 пишет: А может ограничиться 100-200 мин ser56 пишет: Это же не классический минзаг дяля постановки защитных МЗ, где нужна емкость мин, а для активных МЗ - выставить 100-200 мин 3-5 банками на коммуникациях или пару хороших у Токийского:) И я так думаю. Лучше высвободить пространство под уголь/погреба артиллерии/КМУ. ser56 пишет: и дать эту возможность всем? А вот это ИМХО уже совсем полный авангардизьм. К тому же система Степанова с подвеской мин к рельсу - весьма громоздка. Надо полуют городить. Разве что предполагать постановку мин с рельсов и минных скатов, как сделано на крейсерах после РЯВ, но такой корабль с грузом мин небоеспособен. Да и пришли к этой концепции строго из опыта РЯВ. Вообще, специализированный инструмент всегда лучше универсального.
keu: Олег 123 пишет: Все же правильная мысль, ставить мины вблизи вражеской ВМБ утром или вечером (туман или ночь) опасное занятие без уверенности в своей скорости. А вот тяжелые 6" перебор, лучше в замену их и 3" (тоже вес) еще добавить (или дотянуть до задуманных 24) скорость. Мины ставятся обычно у берега, да еще и часто во всяких узостях. Если вражеский крейсер подойдет мористее, то тяжелые 6" будут как нельзя кстати - придется прорываться на сходящихся курсах, и возможность залепить противнику в нос из 6" не помешает. Да и японец м.б. будет догонять не так ретиво.
ser56: keu пишет: Надо полуют городить. Не факт - мб вместо адмиральского салона. Вешаем к поволоку этот монорельс - палубу немного усиливаем. Делаем портики и ставим подачу из погреба - вродене особо сложно и тяжело - мины то относительно легкие:) keu пишет: Вообще, специализированный инструмент всегда лучше универсального. Спорный аргумент - см. Новики - которые ЭМ Krom Kruah пишет: И таких соединений 3 иметь... Да хватит и 2-х - чтобы уложиться в смету:) - 1Баян, 4*6кт (Варяг, Аскольд, Богатырь,Олег), Светлана, Алмаз и 4*3кт (Новик, Боярин, Жем, Изум) - в пересчете 8*6кт:)
keu: ser56 пишет: Не факт - мб вместо адмиральского салона. Если на схему Амура посмотреть - то довольно много места эта радость занимает. http://tsushima.org.ru/tth_plan_amur_02.htm ser56 пишет: Делаем портики Требуется широкая корма, возможно с подзором. Когда англичане лепили свой Эдвенчер, то с кормой намучились. ser56 пишет: Спорный аргумент - см. Новики - которые ЭМ Типичные ЭМ тех времен. Мины могли принимать в перегруз на верхнюю палубу, практически полностью теряя боеспособность.
Comte: keu пишет: И в случае форс-мажора 150 быстрее выбросить за борт, чем 300. Как вы себе представляете "выбрасывание за борт" мин с "Амура"/"Енисея" при его системе постановки с ТЕЛЬФЕРНЫХ тележек?
keu: Comte пишет: Как вы себе представляете "выбрасывание за борт" мин с "Амура"/"Енисея" при его системе постановки Как быструю-быструю постановку, лишь бы под винты не попали. Т.е. вывалить штатным образом, не выдерживая интервал. Comte пишет: с ТЕЛЬФЕРНЫХ тележек? Ой, аштойта за термин? :(
Олег 123: keu пишет: Мины ставятся обычно у берега, да еще и часто во всяких узостях. Если вражеский крейсер подойдет мористее, то тяжелые 6" будут как нельзя кстати - придется прорываться на сходящихся курсах, и возможность залепить противнику в нос из 6" не помешает. У вражеского полноценного крейсера этих самых тяжелых 6" будет всяко больше, так что если одиночный (без прикрытия) минзаг все же застукают , то угадайте кто кого скорее тормознет? Не нравится мне сама идея таких дневных поставок в одиночку. Впрочем можно и 6" с 3". Как нравится. Правильный подход уже подсказал Кром - серия из 4х крейсеров (3, 4.5, 6 тысячники не важно) и к ним 1 минзаг., равный им по скорости и разумеется с меньшей артиллерии (количество или калибр). Дальнейшее распределение следующее 2 крейсера с минзагом шляются к местам минирования, а два других при 2 суперБаянах или как дальнее прикрытие или просто на службе у своих ЭБР.
keu: Олег 123 пишет: У вражеского полноценного крейсера этих самых тяжелых 6" будет всяко больше На борт - да. Но не на носовых углах. Олег 123 пишет: ак что если одиночный (без прикрытия) минзаг все же застукают , то угадайте кто кого скорее тормознет? Если минзаг будет вовсе без зубов, то тормознут его еще скорее. Олег 123 пишет: Не нравится мне сама идея таких дневных поставок в одиночку. Днем-то при хорошей видимости как раз проще уйти, коли застукали - т.к. и мы увидим противника раньше. Олег 123 пишет: Правильный подход уже подсказал Кром - серия из 4х крейсеров (3, 4.5, 6 тысячники не важно) и к ним 1 минзаг., Так 6-тысячники на 23 уз у нас и так были.
Mike McMilan: Удастся такой крейсер-минзаг унифицировать с СуперБоярином Вашей разработки? (Тем, что на основе пропорций "Фульгии"). Унификация в данном случае подразумевает совпадение КМУ, практически совпадение корпуса (а лучше вообще не менять, если систему постановки мин можно вписать в корму крейсерскую); соответственно скорость и дальность таких минзагов совпадут с крейсерами + все удовольствия серийной постройки. Башенное расположение ГК правда не получится скорее всего (или Вы и такое чудо можете? ). Но ИМХО и не надо. Всё же 6" башня на этот период штука сомнительной полезности. Так что по артилерии отталкиваться от предппоследней разработки Супербоярина (4,5 КТ и 5 палубных пушек ГК).
Krom Kruah: Mike McMilan пишет: Удастся такой крейсер-минзаг унифицировать с СуперБоярином Вашей разработки? (Тем, что на основе пропорций "Фульгии"). Я пока унифицировал с СуперСветланы (которая бронепалубная и с 22 уз.). Уеай это первая серия 4.5 КТ крейсеров - та, которая вместо богинь и с бельвилями. Кстати широкая корм. часть Светланы сильно подходящая для этой цели. На основе СуперБоярина пока не пробовал, но принципиально не вижу принципиальных проблем. Кстати, где выложить - тут или на "Альт. кораблей"? Унификация в данном случае подразумевает совпадение КМУ, практически совпадение корпуса (а лучше вообще не менять, если систему постановки мин можно вписать в корму крейсерскую); соответственно скорость и дальность таких минзагов совпадут с крейсерами + все удовольствия серийной постройки. Скорость у крейсера-минзага должна быть в,ше. чем у станд. крейсера ИМХО. Поэтому у "нашего барана" она на 10% выше, чем у соответного крейсера.
Comte: keu пишет: Ой, аштойта за термин? :( Подвешенные на рельсовых путях под подволоком.
Krom Kruah: ser56 пишет: Да хватит и 2-х - чтобы уложиться в смету:) В общем - эта серия - 4 штук 4.5 КТ (реально 4.7 КТ) Светланы и 1 минзаг вместо 3 богинь. Как раз - на основе Светланы. Следующая серия - вместо 3 6000-тонников и Новика с Боярином (т.е. - возможно это не серия, а конкурс иностр. образцов для выбором прототипа). Ну, и соответно 3 серия из 4 кораблей + одного минзага - на основе проекта победителя (возможно - упомянутого ув. Mike McMilan башенный СуперБоярин (ведь в реале выбрали не Аскольда, а Богатыря). Полагаю, что если снять кормовой башни ГК и оставить только носовой и средней (которая т. образом превращается в кормовой), то вполне можно вбухать погреба в корме . А еще и укрепленный для корм. башни корпус должен выдержать систему постановки мин.
Mike McMilan: Krom Kruah пишет: Кстати, где выложить - тут или на "Альт. кораблей"? В Альт. корабли пожалуй. Кстати, пора бы сделать обобщение. В рамках Вашей Военно морской доктрины выложить идеальный флот; проекты, года постройки. Кораблики у Вас получаются - заглядение :) теперь бы собрать всю инфу по этому "флоту", а то уж больно много инфы в разных местах и разных "неокончательных" вариантов :-) Скорость у крейсера-минзага должна быть в,ше. чем у станд. крейсера ИМХО. Поэтому у "нашего барана" она на 10% выше, чем у соответного крейсера. Если это возможно, то конечно. Но за счет чего? Естественно артилерия поменьше, но ведь и мины... Броню сильно облегчить? хм... Ну а уголь трогать низя.
Олег 123: keu пишет: На борт - да. Но не на носовых углах. Ваши носовые против его бортовых (Вас встречают на выходе из залива) . Таково будет начало боя. Далее переход на парралельные курсы и попытка отрыва. Не факт что уже успешная. Вы что то путаете. keu пишет: Так 6-тысячники на 23 уз у нас и так были. так это вместо них или в дополнение к ним (6000 крейсеру в + 6000 минзаг) вид крейсера и минзага желательно одинаков. Krom Kruah пишет: Я пока унифицировал с СуперСветланы обязательно унификация, минзаг (дневной ) не должен угадыватся.
keu: Олег 123 пишет: Ваши носовые против его бортовых (Вас встречают на выходе из залива) . Таково будет начало боя. Если начало такое неудачное, что противник может стрелять бортом (при этом не расходясь с нами курсами), то и скорость не спасет.
Олег 123: keu пишет: Если начало такое неудачное, что противник может стрелять бортом (при этом не расходясь с нами курсами), то и скорость не спасет. Ваш минзаг в бухте, застукавший крейсер у входа в бухту (пусть она широкая), Вам придется до момента выхода из бухты стрелять с более острых углов, а противник всем бортом. Думаю это будет частое явление для одиночного корабля, отсюда прикрытие еще два ,справа и слева бухты или минного поля (и морестее естественно).В общем без "шухерного" не обойтись.
keu: Олег 123 пишет: Ваш минзаг в бухте, застукавший крейсер у входа в бухту (пусть она широкая), Вам придется до момента выхода из бухты стрелять с более острых углов, а противник всем бортом. От ширины бухты зависит и от нашего положения в ней. Мы ведь можем не в самой глубине ее минировать - так что при отрыве придется просто огибать излучину берега. А если в глубь узостей лезть, то таки да.
fidel: Олег 123 пишет: У вражеского полноценного крейсера этих самых тяжелых 6" будет всяко больше, так что если одиночный (без прикрытия) минзаг все же застукают , то угадайте кто кого скорее тормознет? А может всё же проще,хорошо замаскированный под нейтрала Всп.Кр. как у немцев,с бухты барахты топить его не будут,а подошедший разобраться ,что это такое крейсер может схлопотать залп ТА и примаскированных 120мм,правда команда нужна очень опытная и лихая.
yuu2: ИМХО вся острота обсуждения в том, что реальные "Амуры" оказались промежуточным вариантом между: - чисто оборонительным "минным транспортом" (за глаза 14 узлов при 300-400 минах и автономности 1000 миль экономом); - и чисто наступательным "минным крейсером" - на 1 узел быстрее сопровождающего отряда крейсеров при несколько большей автономности. Соответственно для ВОК - 20 узлов 100 мин 6500 миль 2-4*120мм; для ПА - 23 узла 100 мин 4500 миль 2-4*120мм.
сс: к черту корабли. главное- мины!!! если бы нашелся дальновидный деятель, который разглядел в минах оружие 20 го века, и мог запасти их в большом количестве перед войной во владике, порт-артуре и дальнем, то война без сомнения могла перерасти в затяжную. Особенно при наличии подготовленных команд для выхода в море и систематической постановке мин. При таких обстоятельствах и наличия минных коридоров, достаточно было воевать канонерскими лодками, чтобы защитить берег от высадки десанта и максимально препятствовать подвозу снаряжения.
GeorgG-L: сс пишет: к черту корабли. главное- мины Так ставить их все равно придется с кораблей.
Dampir: сс пишет: При таких обстоятельствах и наличия минных коридоров, достаточно было воевать канонерскими лодками, чтобы защитить берег от высадки десанта и максимально препятствовать подвозу снаряжения. Берется отряд тральщиков. ближнее прикрытие из ЭМ, БпКр и дальнее из БрКр и ЭБр и идея накрывается медным тазом. Пример-Моонзунд
сс: не спорю. Тока половина из них при этом утонет, в том числе эбр, а медным тазом идея накроется гораздо позже во времени, чем было поражение в реале.
Duron: У меня вот вопрос, а почему в Порт-Артуре не сделали запас мин? Ведь 2 минзага были и еще каких. сделать 2-й или 3-й запас мин.
сс: вот-вот! формула той войны проста: больше мин - дольше война! а время работает на нас
GeorgG-L: Duron пишет: а почему в Порт-Артуре не сделали запас мин? В русско-японской войне 1904-1905 годов наш флот на Дальнем Востоке выставил 4275 мин, из них 2520 гальваноударных и 1775 гальванических. У Порт-Артура во время войны русские выставили 1170 мин. 600 было на "Амуре" и "Енисее" - больше половины. По данным на 1897 год запасы мин составляли: в портах Черного моря 2280 мин, в Кронштадтском порту 1164 мин, во Владивостокском порту 1084 мин.
Warrior Frog: К стати, а почем у нас обходится одна мина обр 1894г? В рубликах золотом за штуку? Нет ли у кого таких данных? GeorgG-L пишет: В русско-японской войне 1904-1905 годов наш флот на Дальнем Востоке выставил 4275 мин К стати, числом то, чуть малость меньше, что вывалили при организации ЦМП по сигналу "Дым...".. Конечно, о том кол-ве, которое вбухали в "Отрантский Барраж", и тем более, на "великое северное загораждение", даже близко не стоит.
GeorgG-L: Warrior Frog пишет: К стати, а почем у нас обходится одна мина обр 1894г? Еще бы данные об их производстве и запасах на 1904 год
полная версия страницы