Форум » Альтернативная история » Отпинать. Vol. 1 » Ответить
Отпинать. Vol. 1
Глебыч: http://zhurnal.lib.ru/editors/d/dojnikow_g_b/warjag7.shtml Только пинать прошу в первую голову фактологические ошибки . ОК ? Заранее благодарен всем потратившим время. Спасибо!
dragon.nur: По п.3 ув. yuu2 Да и вообще: до появления судов-ловушек и малотоннажных охотников пушка на ПЛ - лишнее С точностью до наоборот. При появлении судов-ловушек лучше не всплывать вообще, а посылать пилюлю торпеду дистанционно, по данным от перископа и/или гидроакустики. До нормальных зенитных скорострелок в ПМВ ещё довольно далеко. Крупнокалиберных пулемётов тоже ещё нет, а пулемёт винтовочного калибра обычные корабельщики могут даже не заметить (на транспортах, кстати, были зачастую 2.8-4" пушки, дальность эффективной стрельбы из них куда больше, чем у любого пом-пома). Торпеды занимают много места и всё равно дороги. Сможет "Руднев" сконструировать линейный или револьверный автомат перезаряжания ? А гаубица 122-152, в снарядах которой будет по 3-5 кг высокоэффективного ВВ, в тумбовом исполнении поставить на палубу даже некрупной ПЛ проще, чем сделать заново серийный подвесной мотор для "Зодиаков" досмотровой партии. Существенно, как мне кажется, важный ход -- учиться производить высокоэффективные виды бризантных ВВ -- ТГА и т.п.
dragon.nur: Локи пишет: к третей книге на перекиси? А может, тогда сразу на ядерном реакторе? Ничего принципиально неразрешимого в этой концепции нет, кроме болезни левизны в коммунизме галактизма в альтернативе
sib: dragon.nur пишет: И снова напоминаю Вам историю Судейкина и Дегаева. Это исключительно опасный ход. Предлагаете Балку работать в одиночку? Глебыч пишет: Блин. А зачем в ПМВ когда ночью можно спокойно заряжаться ни одна собака не увидит этот хайтек? А вы вообще хоть одну СЕРИЙНУЮ ПЛ на перекиси видели? А зачем пытаться реализовать мертвую идею то? Шронхели это наш хайтек, который надо беречь, до момента пока у противника, кем бы он ни был, не появятся радары. Мы можем вывалить весь хайтек заранее известный сразу. И тогда его у нас позаимствуют в течении 5 - 10 лет, и к след войне мы будем опять без приоритета. А можно вываливат ьпо частым. Шронхель в ПМВ - рано. Стало быть берем за основу 877 проект и ухудшаем до технологий 1905-1914 годов? Или берем за основу Нарвал и улучшаем до Варшавянки, насколько получится?
pun: Возражу. Подвесной мотор для "зодиака", как и сам "зодиак" - типичная продукция двойного назначения, так что делать обязательно. Стоимость торпед неизмеримо больше стоимости снарядов, но для ПЛ 350-650т 76,2мм вполне. Для купцов хватит, а против кораблей и 152мм не спасет. ПМСМ идеальный вариант ПЛ того времени - модернизированный тип АГ. К тому же альбакоровский тип корпуса необходим только для действительно скоростных подводных, а не ныряющих того времени и уровня развития ПЛ. Устойчивая дальняя связь, на мой взгляд важнее формы корпуса на тот период времени.
Локи: Нет я про шнорхель.
yuu2: dragon.nur пишет: При появлении судов-ловушек лучше не всплывать вообще, а посылать пилюлю торпеду дистанционно, по данным от перископа и/или гидроакустики. Так это как раз и возвращает к ситуации неограниченной подводной войны. Начинать её можно только в рамках мировой войны - иначе вонь пойдёт на весь мир - пиратами обзовут, санкции и блокаду введут. А до этого для купцов обр. 1914 хватит и пулемётной очереди по рубке. Для вооружённых купцов обр.1915 как раз всплывать уже не надо - раз вооружён, значит не купец, а крейсер . А гаубица 122-152, в снарядах которой будет по 3-5 кг высокоэффективного ВВ, в тумбовом исполнении поставить на палубу даже некрупной ПЛ проще В своё время я пытался врисовать хорошую 280мм гаубицу в японские большие лодки конца 1930х. Шанс был. Но вот стабильность платформы была фиговейшая - только для стрельбы по площадям (но я и "затачивал" ея под обстрел ПерлХарбора ). Но как вариант - разместить в ограждении рубки 3-5 3-5" миномёта - можно было даже для лодок ПМВ. Так сказать скомпенсировать бОльшее рассеяние бОльшей скорострельностью.
dragon.nur: sib пишет: Предлагаете Балку работать в одиночку? Как программа-максимум -- +воспитывать смену и "ходить опасно".
dragon.nur: pun пишет: Стоимость торпед неизмеримо больше стоимости снарядов, но для ПЛ 350-650т 76,2мм вполне. Для купцов хватит, а против кораблей и 152мм не спасет. Гаубица 4,7-6" понятное дело не против НК, а транспорту как раз пилюли хватит. См. выше, почему я считаю 3" недостаточной.
dragon.nur: yuu2 пишет: гаубицу в японские большие лодки конца 1930х. Шанс был. Но вот стабильность платформы была фиговейшая 11"? Ну это ж целый карманнолинкорный самотоп получается . В готовую лодку такое лучше не вписывать, а проектировать заново что-то камбалоподобное вроде пр.717 или, по крайней мере, увеличивать Щ или Д, полуторакорпусные лодки, и добавлять им скуловые кили. Стабильность считали как, если не секрет?
sib: yuu2 пишет: Но как вариант - разместить в ограждении рубки 3-5 3-5" миномёта - можно было даже для лодок ПМВ. Так сказать скомпенсировать бОльшее рассеяние бОльшей скорострельностью. А почему бы и нет? 120мм полковой на 6000м стреляет, для торгашей за галаза, по моему... dragon.nur пишет: Как программа-максимум -- +воспитывать смену и "ходить опасно". Я тут на холодную голову подумал, и согласился...Балк на охоте это вообще крайняя мера, когда уже ничего другого...Легко начать, быстро войдет в привычку...все проблемы так решать...Это не наш путь... Исчо идея - организовать быструю доставку ПЛ с балтики, к апрелю чтоб в строй вошли, взять на буксир, утащить поближе к Того на базу, да и притопить что получиться... скоординировать операцию с Макаровым, глядишь и флот из Артура уйдет...
yuu2: sib пишет: скоординировать операцию с Макаровым, глядишь и флот из Артура уйдет Флот из Артура не уйдёт - будет совсем другая обстановка на суше. И там он окажется вполне к месту - чем дальше от Манчжурии будет перевалочный пункт японской армии, тем скорее ей накостыляют на суше.
Krom Kruah: yuu2 пишет: Флот из Артура не уйдёт - будет совсем другая обстановка на суше Факт...
yuu2: sib пишет: А почему бы и нет? 120мм полковой на 6000м стреляет, для торгашей за галаза, по моему Ну вооот! Исчо один осознал , что чуть ли не первой фразой Балка на берегу должно стать "Как же вы болезные без миномётов-то воюете?" . После чего нарисует класический "мнимый треугольник" (на 15 лет раньше реала - он-то его видел в металле) и с подачи "Руднева" обзаведётся патентами. Тогда уже к сентябрю-октябрю 1904 будет налажено валовой производство. А у Балка появится повод засветиться в Питере на испытаниях первой партии (и попутно сделать пару выстрелов)
wayu: yuu2 пишет: Исчо один осознал , что чуть ли не первой фразой Балка на берегу должно стать "Как же вы болезные без миномётов-то воюете?" И всё это морской офицер...подозрительно слишком будет-морской офицер вдруг стаёт таким супер-спецом по сухопутной войне.
Krom Kruah: wayu пишет: подозрительно слишком будет-морской офицер вдруг стаёт таким супер-спецом по сухопутной войне. Ну, ... человек в артиллерии нюхает... а на суше просто собрал в уме 2+2... Типа доработка миномета Гобято... можно и ему самому подсказать в процессе разговора - приятное ведь - морской "спец" идеи Гобято воспринимает... и думает "паралельно"...
sib: yuu2 пишет: Ну вооот! Исчо один осознал тока вот подумалось мне, что нехудо бы снабдить площадку с минометом немудрящим гиростабилизатором да и надводные корабли...нехудо...попадаемость увеличится как бы не на порядок ща мне скажуть, шо я оппять забежал лет на 40
yuu2: sib пишет: тока вот подумалось мне, что нехудо бы снабдить площадку с минометом немудрящим гиростабилизатором Для 1914 года? Проще надо быть - подводной лодке заходить к атакуемому транспорту с острых курсовых углов транспорта, но принимать транспорт бортом лодки. Тогда максимальная бортовая качка лодки приведёт к максимальному рассеянию по дальности, которое "ляжет" на наибольшую протяжённость (длину) "купца". Подавляющее большинство купцов - углежоги с паровыми машинами, т.е. лодке достаточно иметь конструктивную скорость на волнении 12-14 узлов, чтобы иметь возможность топить их из миномёта.
yuu2: wayu пишет: морской офицер вдруг стаёт таким супер-спецом по сухопутной войне Кто сказал "супер-спецом"? Он из спецназа - т.е. даже в самом лучшем случае группой больше 100 человек никогда не командовал, стрельбу артиллерии с закрытой позиции не организовывал, да и в условиях малоподвижного фронта практически не оперировал. Так что далеко не "супер-пупер". А миномёт? ... ну увидел человек пушку Барановского на шлюпочном станке - там где её родное колесо используется в качестве орудийной площадки - на досуге (после захвата гарибальдийцев) покумекал и (вуаля!) нарисовал вполне современный даже для 21 века миномёт.
sib: yuu2 пишет: Проще надо быть А зачем, в чем сила брат? Речь то о святом, о прОценте, каждое попадание в супостата, это несколько не убитых русских парней, и.т.п...
wayu: yuu2 пишет: А миномёт? ... ну увидел человек пушку Барановского на шлюпочном станке - там где её родное колесо используется в качестве орудийной площадки - на досуге (после захвата гарибальдийцев) покумекал и (вуаля!) нарисовал вполне современный даже для 21 века миномёт. А на Варяге таких не было? Ну ладно .Тем более что он артиллерист. Но вот дальше,когда он начнёт готовить армию-после РЯВ -к ПМВ-никто не удивится что моряк вдруг стал советником императора по войне сухопутной? yuu2 пишет: в условиях малоподвижного фронта практически не оперировал. Это да.Но вот превращать тылы такого фронта в большой балаган он умеет.Так что как минимум организовать что-то типа развед.-диверсионных групп или ДШБ он умеет-и верояно захочет-это ему хоть как ближе чем морская артиллерия. Как бы не возникло у кого-нить лишних вопросов.
ast: yuu2 пишет: Исчо один осознал Только вот подумалось мне, что нехудо бы снабдить артиллерийскую площадку с энтим минометом каким нить немудрящим гиростабилизатором, да и башни ГК на надводном флоте... процент попаданий однако на порядок подымется... Ща мне скажуть, что я опять забегаю на 40 лет
Che: Решил написать здесь, т.к. на самиздате обсуждение почти зачахло. Хотелось бы удержать Глебыча от сваливания в "Звягинщину". Не скажу что Одиссей это плохо, но Варяг, мне кажется, заслуживает большего. Просто не стоит забывать что новый Руднев это не прогрессор с планом на 200 лет вперед, директивами из центра и базой на орбите. Он и его товарищи это люди попавшие в это место в это время, в жестких условиях они сделали то что смогли, но дальше они просто люди живущие в стране на которую им придется смотреть изнутри а не из прекрасного далека. Они должны решать проблемы по мере их поступления но не строить наполеоновские планы, стоит немного отпустить героев чтобы они жили сами без авторских пинков. К тому же кажды рояль выезжающий из кустов сильно снижает качество книги. - по поводу Вадика подумал что пусть он изучил гемофилию, а тут Руднев с Балком решили Николу грохнуть - облом Вадику и жизненно получится. - по поводу призовых: команде то тоже положено кой чего перепасть, кроме того тем кто военную карьеру делать не будет прямая дорога к Рудневу на свечной тракторный заводик, проверенные люди - большая ценность. - по поводу поддержки ученных: Руднев вряд ли должен знать того же проф. Лебедева и других. Но он может основать научное издательство и издавать журналы по химии, физике, механике и т.п. плюс давать гранты на фундаменталку, плюс открывать лабы в тех направлениях где возможны быстрые деньги. Все это относительно не дорого но чрезвычайно полезно и в конце концов прибыльно.
yuu2: wayu пишет: А на Варяге таких не было? по штату - на любом корабле 1-2 ранга по 2 орудия. Другой вопрос - когда Балк увидит пушку Барановского именно в шлюпочном исполнении. До захвата гарибальдийцев - вряд ли - у всех и без того дел по-горло. А вот когда в море ли, во Владивостоке ли начнут перегружать пушки Барановского на вооружаемые транспорты - тогда 100% увидит. Но вот дальше,когда он начнёт готовить армию-после РЯВ -к ПМВ Повтор: yuu2 пишет: Кто сказал "супер-спецом"? Он из спецназа - т.е. даже в самом лучшем случае группой больше 100 человек никогда не командовал, стрельбу артиллерии с закрытой позиции не организовывал, да и в условиях малоподвижного фронта практически не оперировал. Так что далеко не "супер-пупер". Т.е. минимум - подготовка отдельных групп пластунов, максимум - убедит начальство на введение разведовательно-диверсионных структур в штаты корпуса/дивизии/полка. На этом его участие в мировой войне закончится - будет лежать на диване (таки в душе пожилой человек), проедать дивиденды с патенов на миномёт и требовать от Ассистента телевизор с ночным каналом .
yuu2: Che пишет: Хотелось бы удержать Глебыча от сваливания в "Звягинщину". Мы его тут всем форумом ... удерживаем. Все тутошние обсуждения как раз и предназначены для выбора наиболее естественного варианта поведения. Так что если что - присоединяйтесь .
smax: yuu2 пишет: Для 1914 года? Проще надо быть - подводной лодке заходить к атакуемому транспорту с острых курсовых углов транспорта, но принимать транспорт бортом лодки. Что-то я как-то пропустил - а почему (раз уж ПЛ может находиться в надводном положении близко от транспорта) транспорт нельзя как в реале утопить подрывными зарядами?
dragon.nur: sib пишет: тока вот подумалось мне, что нехудо бы снабдить площадку с минометом немудрящим гиростабилизатором Нужно мощную точную гидравлику и/или электрику. Не пойдёт.
dragon.nur: wayu пишет: минимум организовать что-то типа развед.-диверсионных групп или ДШБ он умеет А они есть. Пластуны и охотники называется.
dragon.nur: smax пишет: Что-то я как-то пропустил - а почему (раз уж ПЛ может находиться в надводном положении близко от транспорта) транспорт нельзя как в реале утопить подрывными зарядами? Потому что в реале транспорта емнип, довольно быстро стали вооружать орудиями (47 мм и выше). Этого недостаточно, чтобы лодку ПМВ расколошматить в артиллерийской дуэли до состояния тонущего металлолома, но более чем достаточно, чтобы не дать ей возможности погрузиться, а при некотором умении далее можно утопить таранным ударом форштевня.
asdik: Локи пишет: Нет я про шнорхель. Читал в "застойные" времена в ТМ, что прообраз данного устройства был разработан в годы ПМВ в России.
yuu2: dragon.nur пишет: А они есть. Пластуны и охотники называется Пластуны и охотники - это база для формирования спецподразделений. Но сами по себе они в России не имели штатных структур. Охотники - те вообще-то и были "охотниками" потому, что для каждой вылазки набирались добровольцами ("в охотку", а не "на охоту") из обычных солдат. Пластуны в большинстве своём тоже не были носителями какой-то спецподготовки. И также не имели штатного оформления. Так что в этом направлнеии подготовки к ПМВ Балк таки подтолкнёт русскую армию. Но в остальном - он слишком узкий специалист.
markin2772: Раз здесь многие выдвигают разные идеи об источниках финансирования необходимых преобразований,то позвольте и мне выдать идейку,кстати, навеянную самим произведением. Ведь для чего олигарх заказал устройство? Для игры на бирже. А тут как раз довольно скоро произойдёт одно ,можно сказать, судьбоносное событие. 17 апреля 1906 года будет мощнейшее землетрясение в Сан-Франциско, и город будет практически уничтожен им последующими пожарами, что приведёт к разорению многих фирм(в основном страховщиков и ж.д. компаний),и спровоцирует экономический кризис в США. Вот и неплохо бы на этом крупно заработать, тем более, что есть время на подготовку и известны похожие случам(Ротшильд после Ватерлоо, Великий пожар в Чикаго в 1873г.). Да, кризис был очень жестокий и имел своим последствием создание Федеральной Резервной Системы США. Кстати, это можно использовать и как доказательство своей "засланности", ведь землетрясения предсказывать как тогда не умею, так и сейчас не очень.
yuu2: markin2772 пишет: в Сан-Франциско Ай молодца, что вспомнил ! Тунгусский метеорит уже поминали, но какой с него навар ? А тут ещё можно и политическую человеколюбивую акцию подгадать на манер "Цесаревича" в Неаполе (кстати - тоже ведь тряхнуло изрядно).
Anton: dragon.nur пишет: sib пишет: цитата: тока вот подумалось мне, что нехудо бы снабдить площадку с минометом немудрящим гиростабилизатором Нужно мощную точную гидравлику и/или электрику. Не пойдёт. В связи с вышеизложенным возникла мысль использовать бортовые ЦГБ ПЛ в качестве цистерн Фрама (т.е. уменьшать размахи качки всей ПЛ, что будет полезно и при шторме). Эти цистерны ЕМНП устанавливались на последних Новиках. Перед ПМВ А.Н.Крылов проводил их испытания на спец.переоборудованном пароходе - вывод - снижение размахов качки примерно в два раза. И главно никакой автоматики.
dragon.nur: Anton пишет: В связи с вышеизложенным возникла мысль использовать бортовые ЦГБ ПЛ в качестве цистерн Фрама А запаса плавучести хватит? В шторм, кстати, ПЛ практически не качает, волна обычно поверху перекатывается, у Л.Соболева в военных рассказах ("Всё нормально") описание "как живое". Как бы тут в царские времена проект 941 не построить за ради охоты на транспорты, вооружённый миномётной батареей заместо миномётного старта ракет
pun: 2 Che. молодец, правильно понял линию партии, присоединяйся! 2 markin2772 Ну слов нет, молодец. Давайте действительно уходить в сторону от непрекрытого прогрессорства. Если хотябы половину придуманно/посоветованного Глебыч воспроизведет, мы конечно прочитаем, но того шарма как в 1-2 главах уже не будет. Глебыч, ты уж осторожненько, хорошо?
Anton: dragon.nur пишет: А запаса плавучести хватит? А чего его не хватит? Цистерны должны быть заполнены менее чем наполовину.
wayu: pun пишет: Если хотябы половину придуманно/посоветованного Глебыч воспроизведет, мы конечно прочитаем, но того шарма как в 1-2 главах уже не будет. Прроблемма в том,что если он этого не воспроизведёт,то "Руднев" со товарищи таки получат ПМВ и 1917 со всеми проистекающими. А этого им ох как не захочется...
sib: pun пишет: Давайте действительно уходить в сторону от непрекрытого прогрессорс Давайте, но давайте определим верхнюю границу допустимого для 14г, например 25 год...
sib: причем, там где имеем реальное превосходство над вероятным противником, там не апгрейдим, например, винтарь мосина не дорабатываем (хотя отделенного снайпера я бы ввел, с оптикой) Оборонительную гранату ф1 не делаем...и т.д.
markin2772: Ну вот вам вполне допустимое. У Николая 2 начальником гаража был Адольф Кегресс, который разработал и ВНЕДРИЛ полугусеничный движитель(испытан зимой 1909г.). Этот движитель обеспечивал бОльшую проходимость по сравнению с колёсами и бОльшую скорость по сравнению с гусеницами. Применялся уже в Первую Мировую, в том числе и на бронеавтомобилях("русский тип танка"). Были даже планы перевода ВСЕХ броневиков на него, но из-за революций не получилось. А уж во Вторую Мировую его использовали очень широко по обе стороны фронта. Последнее применение было у Израиля в 1973г. вроде. А касаемо самого допустимого...Так ещё в 1893г. в США вполне удачно испытывалась т.н. "картечница" Гатлинга под винтовочный патрон малого калибра, с электроприводом(!),скорострельностью в 3000 в/мин(!). и водяным охлаждением(!). Считай готовая "Вулкан-Фаланкс"! Но тогда она никому была не нужна. Так что, всё изобретено до нас...
полная версия страницы