Форум » Альтернативная история » Отпинать. Vol. 1 » Ответить
Отпинать. Vol. 1
Глебыч: http://zhurnal.lib.ru/editors/d/dojnikow_g_b/warjag7.shtml Только пинать прошу в первую голову фактологические ошибки . ОК ? Заранее благодарен всем потратившим время. Спасибо!
Krom Kruah: Ув. Глебыч, Настоятельно рекомендую (на пользу повествования) ознакомиться (если до сих пор не читали, конечно) с Меры по повышению боеспособности Владивостокского отряда крейсеров в 1904 - 1905 гг. Емелина А. Ю.
steltsy: Krom Kruah пишет: Ув. Глебыч, Настоятельно рекомендую (на пользу повествования) ознакомиться (если до сих пор не читали, конечно) с Меры по повышению боеспособности Владивостокского отряда крейсеров в 1904 - 1905 гг. Емелина А. Ю. Вот здесь то же самое, но с илюстрациями
Anton: dragon.nur пишет: А Крупп либо Шнейдер-Крезо? Они смогут по экстренному заказу сделать 203/45 или 194/48? Будут проблемы, что и с покупкой экзотических крейсеров (напрямую не будут связываться, а посредники еще процентов 300 накрутят, да и времени уйдет много), кроме того еще и изготовить/отстрелять - ок.полгода уйдет dragon.nur пишет: 6-8 шт. тел орудий не так дорого и обойдутся, а через Байкал можно и по одному перевезти. Есть такая волшебная штука, буер называется, он же ледовая яхта. А есть такая волшебная русская штука сани, только беда в том, что Байкал вскрывается ото льда 20-28 дней, т.о. к концу апреля ледовые переправы будут закрыты, а паромное сообщение начнется в конце мая - начале июня (смотря какой год). До мая орудия 8"/45 до байкала не довезти (а вот 8"/35 можно успеть, если спешно демонтировать на БФ и ЧФ? и в конце февраля литерным поездом отправить во Вл-ок), т.е. в конце марта-начале апреля они пересекут Байкал по льду Krom Kruah пишет: а Варягу (так или иначе - главный он герой повествования) - 2-8"/45 кал. с Храброго Krom Kruah пишет: Иной (но тоже неск. фантазийный) вариант довооружения - при наличии 8"/35 кал. побольше вооружить такими России (пушченка совсем не столь и плохая впрочем), А как такой вариант - установить на Варяге 2-8"/35 (они и полегче будут), а орудия Храброго - на Громобой. В рез-те противник будет пытаться вести бой на дальних дистанциях (соотв. и кол-во попаданий в чувствительный к этому Варяг будет минимальным), а 8" /35 (вполне согласен с Krom Kruah - вполне неплохие) отобьют охоту сближаться. Krom Kruah пишет: Проблема в кораблеремонтными возможностями Владивостока в качестве базы. Ну щиты для орудий может делать и паровозное депо, были бы чертежи и металл.
yuu2: "Меры по повышению боеспособности Владивостокского отряда крейсеров" Начинали-то правильно. Но потом дополнительные орудия стали ставить за счёт "подъедания" крейсерских возможностей, т.к. других русских броненосных сил на ТВД уже не было. В данной альтернативе это вредительство.
pun: Ну, в "Мерах..." уже написано, но все же: Дальномеры, оптические прицелы. +Изнуряющие стволиковые стрельбы для всех экипажей, демонтаж малокалиберной артиллерии - как раз в армию сгодиться.
Corsican: Глебыч пишет: Может потом дорисую один эпизод, малореалистичный правда... Но надо оживить сюжет. Оживляж конечно хорошо, и нам интересен каждый день пиратско-варягского быта, но... стоит ли. И так фантастичных событий по линии Варяга хоть отбавляй, зачем нагромождать. Глебыч, оставьте наработки боев для других случаев. Лучше озаботиться событиями в ПА, в штабе наместника (к примеру Витте предлагал Куропаткину арестовать Алексеева, так пускай наоборот Алексеев на самом деле арестует Куропаткина ) Модернизация ВОК: уже сказали про трудности с 8дм, нехай остается как есть, хотя мелкие снять и доставить 6дм по всем. Пусть будут сложности, реалистичнее
Глебыч: Ок. Наверное порешу так. С Храброго поставить пару 45 калиберных на Россию, и пустить ее второй. Громобою несколько доп 6\45, а резерв водоизмещения на усиление защиты, ибо он ГОЛОВНОЙ из броненосных. Варягу придется пока обойтись без 8", наверное все же пара 6\45 в оконечностях предпочтительней одной 8\35... Рюрик зато будем шпиговать тоько доп 8", до состояния 6 на борт.2 в ДП по 2 на борт. А где была 13-тая 8\45? 8 на рбюриковичах, по 2 на Баяне и Храбром, а где чертенок №13)? Может хоть 1 Громобою на нос всунуть? Еще, кто выносливее под расстрелом, Громобой или Ниссин? Ведь в принципе трофеи после расстрела боезавпаса и стволов до конца войны почти не боеспособны. Может их и подставить? Но борьба за живучесть малоизвестного корабля, та еще работенка... Могут и потопить.
Глебыч: Corsican пишет: Лучше озаботиться событиями в ПА, в штабе наместника (к примеру Витте предлагал Куропаткину арестовать Алексеева, так пускай наоборот Алексеев на самом деле арестует Куропаткина ) И как сие вытеает из прорыва Варяга?
Anton: Глебыч пишет: А где была 13-тая 8\45? 8 на рбюриковичах, по 2 на Баяне и Храбром, а где чертенок №13)? Точно не скажу, но по логике это первое орудие серии, оно отстреливалось на полигоне, на нем составлялись таблицы стрельбы, измерялись х-ки, в общем это орудие уже в расстреляном (или почти расстреляном) состоянии Глебыч пишет: Ведь в принципе трофеи после расстрела боезавпаса и стволов до конца войны почти не боеспособны. За стволы не беспокойтесь, по Гончарову до начала выгорания (живучесть) боевых выстрелов: 10" 50(300), 8" 75(350), 6" 100 (550). На гарибальдийцах всего один боекомплект (второй боекомплект видимо благополучно дошел на транспорте в японию). Тут другая проблема вырисовывается: а есть ли на гарибальдийцах таблицы стрельбы для их орудий? Если нет - то два пути:1. Делать таблицы самим, расходуя драгоценные снаряды 2. озадачивать военных агентов в странах, где эти орудия (не такие уж редкостные) на вооружении, чтоб выкупили/украли таблицы, но это потеря времени и не гарантированный результат. Глебыч пишет: Но борьба за живучесть малоизвестного корабля, та еще работенка... Это не такая проблема, общие принципы борьбы за живучесть хоть на русских, хоть на итальянских кораблях одинаковые, документация по БЗЖ на гарибальдийцах есть однозначно, правда на английском (или менее вероятно на итальянском, если не успели перевести), но это решаемо назначением в обязательном порядке механика, свободно владеющего соответств.языком (ну или на худой конец прикомандирование переводчика на время военных действий)
dragon.nur: Anton пишет: кроме того еще и изготовить/отстрелять - ок.полгода уйдет А зачем отстреливать по крайней мере 194? Это стандартное французское орудие аж с Дюпюи де Ломов. Anton пишет: А есть такая волшебная русская штука сани, Скорость саней (5-7 км/ч) по сравнению с буером (вплоть до 120 км/ч) мизерная. Приключенческая линия по этому поводу -- тоже вариант
dragon.nur: Anton пишет: озадачивать военных агентов в странах, где эти орудия (не такие уж редкостные) на вооружении, чтоб выкупили/украли таблицы, но это потеря времени и не гарантированный результат. Снарядов-то мало. Так что пристрелку и создание новых таблиц придётся совмещать с боевым выходом. Кстати, из монографии Кофмана следует: --кут отхере-- В конце 1902 года вице-адмирал Н.И.Скрыдлов получил через своего старого знакомого, итальянского вице-адмирала Кандиани, частное предложение от фирмы «Орландо» купить заказанный Аргентиной броненосец типа «Рома». ... Действительно, в августе того же года фирма «Ансальдо» направила в Российский Главный морской штаб предложение купить оба крейсера. ... Итальянцы, вполне дружелюбно настроенные к России и одновременно рассчитывавшие получить с нее солидный куш, вновь обратились, на сей раз через морского агента в Лондоне И.Ф.Бострема, с предложением о покупке «Ривадавии» и «Морено» с полным боезапасом. --кут дохере-- Так что купить у итальянцев таблицы стрельбы наверняка удастся, и оч.даже оперативно. ЗЫ. Глебыч, поздравляю, вы в ГуглЕ! 10я ссылка на запрос итальянские крейсера гарибальдийцы Дойников Глеб Борисович. Варяг 14 Ведь не сбежать же нам, крейсер то поврежден! А уж ваша уверенность что 14-го Гарибальдийцы будут входить в Йокосуку, вообще необъяснима, как. ... zhurnal.lib.ru/d/dojnikow_g_b/warjag14.shtml - 277k - Сохранено в кэше - Похожие страницы
Anton: dragon.nur пишет: А зачем отстреливать по крайней мере 194? Это стандартное французское орудие аж с Дюпюи де Ломов. Я имел в виду не испытания первого орудия серии, а отстрел орудий для проверки спецификационных характеристик dragon.nur пишет: Скорость саней (5-7 км/ч) по сравнению с буером (вплоть до 120 км/ч) мизерная. Приключенческая линия по этому поводу -- тоже вариант А чем Вас 20-30 км в сутки не устраивает? Хотя конечно картина несущегося со скоростью 120 км/ч 13 тонного орудия+вес буера впечатляет В связи с этим возникла идея установки 6" на буер во Вл-ке и двигаясь со скоростью 60 узл по льду обстреливать бомбардирующие город японские корабли (в буер при такой скорости японы однозначно не попадут)
Anton: dragon.nur пишет: Так что пристрелку и создание новых таблиц придётся совмещать с боевым выходом. Не получится, для создания таблиц нужны полигонные (или очень приближенные к ним) условия. Так что раскрепление носа и кормы на бочках, штиль, отсутствие волнения. Ни о каком совмещении с боевым выходом речи быть не может.
Anton: dragon.nur пишет: ЗЫ. Глебыч, поздравляю, вы в ГуглЕ! Присоединяюсь к поздравлениям
dragon.nur: Anton пишет: Хотя конечно картина несущегося со скоростью 120 км/ч 13 тонного орудия+вес буера впечатляет С учётом метрового льда и сорокаградусного мороза на пресной воде Байкала -- совершенно реальная картина. Правда, я думал, что орудия при транспортировке можно разобрать на две части минимум -- "ствол" и "причиндалы", т.ск. Anton пишет: В связи с этим возникла идея установки 6" на буер во Вл-ке и двигаясь со скоростью 60 узл по льду обстреливать бомбардирующие город японские корабли (в буер при такой скорости японы однозначно не попадут) А вот тут absolutely unreal. Потому что морской лёд не тот по прочности, да и буер в обратную сторону от отдачи поехать может с той же скоростью. Anton пишет: Ни о каком совмещении с боевым выходом речи быть не может. Это была горькая шутка. Я смайлика не нашёл подходящего.
Anton: dragon.nur пишет: Так что купить у итальянцев таблицы стрельбы наверняка удастся, и оч.даже оперативно. Может быть. В лучшем случае через месяц-полтора таблицы будут во Вл-ке. Или передать их по телеграфу!
Anton: dragon.nur пишет: Правда, я думал, что орудия при транспортировке можно разобрать на две части минимум -- "ствол" и "причиндалы", т.ск. 13 т (а точнее 13,7)-это вес СТВОЛА 8"/35 орудия с затвором (затвор 417 кг). Вес установки в сборе 21,3 т (без щита)
Anton: dragon.nur пишет: А вот тут absolutely unreal. Так это же шутка была
dragon.nur: Anton пишет: 13 т (а точнее 13,7)-это вес СТВОЛА 8"/35 орудия с затвором (затвор 417 кг) Ого! Не знал, спасибо за справку. Емнип, у Пиона ствол меньше 7 тонн. Прочность выросла раза в три.
dragon.nur: Anton пишет: Или передать их по телеграфу! Самое быстрое решение, имхо. Вот только как его передать без ошибок? Придётся лично Петровичу вспоминать, что такое CRC Anton пишет: Так это же шутка была Если в арсенале осталось хотя бы с полдюжины ракет Константинова, то можно и не совсем шутить. Снарядить динамит + керосин, получится что-то вроде кустарной доработки ПГ-7 для стрельбы по кораблям. Смысл во-он там -- http://zhurnal.lib.ru/comment/d/dojnikow_g_b/pauzanadejusxwremennaja?OPERATION=reply&MSGID=11819175376806
Krom Kruah: yuu2 пишет: Но потом дополнительные орудия стали ставить за счёт "подъедания" крейсерских возможностей, т.к. других русских броненосных сил на ТВД уже не было. Вроде нет. За счет части ПМК скорее. Да и это - до Цусимы, т.е. - не без броненосцев остались все еще. Тут скорее защитой возможно перегрузить (тем-более импровизация - возможен вполне и перебор...) А как такой вариант - установить на Варяге 2-8"/35 (они и полегче будут), а орудия Храброго - на Громобой. В рез-те противник будет пытаться вести бой на дальних дистанциях (соотв. и кол-во попаданий в чувствительный к этому Варяг будет минимальным), а 8" /35 (вполне согласен с Krom Kruah - вполне неплохие) отобьют охоту сближаться. Очень даже неплохо... И по весу верно - 21 тонн против 28.5 тонн. А Громобою ставим доп. 8"/45 в ДП в оконечностями, снимая погонной и ретирадной 6" (которых - побортно за счет 37/47 мм и евентуально - части 75 мм. Т.е. доп. вооружение (в плюс к штатному): 1. Громобой: 2-8"45 кал. в ДП в оконечностями, погон/ретирад. пушки перемещаются побортно и добавляются еще 2-6", Снимаются 8-75 мм и всякие там 37/47 (ну двух салютных можно оставить. Экономия веса - на защиту артиллерии - короб. щитов, переборках и т.д. 2. Россия: + по 2(или все таки - по 3?)-6"/45 на борт. погон/ретирад. пушки перемещаются в ДП на верхной палубе/полубаке, 8-75 мм и всякие 37/37 мм - долой. Разница в весе - на защитой - по сравн. с Громобоем - плюс импровиз. бронирование лба казематов и тильных переборках 3. Рюрик: плюс 2-8"/35 кал. в ДП в оконечностями. Соотв. - усиление защиты. 4. Варяг: 4-6" в оконечностями перемещаются по 2 побортно на месте соотв. 4-75 мм (которые снимаются). 2-75 мм перемещаются поверху второго нос. каземата на месте 47 мм, остальные - снимаются совсем. В оконечностями в ДП - 2-8"/35 кал. Подача так или иначе - беседочная, беседки все равно что в ней - 6" или 8". Коробчатые щиты артиллерии. 5. Богатырь - Добавляются 4-6"/45 вместо 6-75 мм. Короб. щиты палубных 6". Кстати я веса короб. щита прикид. посчитал - ок. 2.5 тонн для кажд. щита 6"/45 (лоб 1.5", ост. 1") и ок. 3 тонн для 8" (по сути наполовину, т.к. надо только доработать существ. щитов) были бы чертежи и металл. С чертежами наверное управятся, а вот откуда взять бронестали...? Конечно можно и импровизировать - ставить из неброневой - щит так или иначе - противоосколочный. Бронепереборки траверзно между пушек и евентуально - с тильной стороне - по около 2 тонн каждая (1.5") Сумарно - по ок. 6-7 тонн на кажд арт. установки (не считая лоб казематов). Что не столь и много. Лоб казематов на России, Рюрике и Варяге - еще по ок. 5-6 тонн (3-3.5" поверху обшивки). Можно подумать про казематов на верхн. палубе (в т.ч. и для 6000-тонников) по образце установленных на России и Громобоя в 1905-м. (а для палубных бортовых 8" на рюриковичей - обязательно)... Надо считать как будет с верхн. весе... Иначе с сумарном доп. весе доп. артиллерии и защиты вроде не столь страшно получается. Наверное можно компенсировать за счет боевых марсов, части шлюпок, шлюпбалок и т.д. Ну, или не усилять столь сильно артиллерии, а - по мере допустимого. Ну и конечно - надо оборудовать дальномерных постов с противооск. защите. Дальномеров надо доставить по ЖД. И - тренироваться до обезумления...
dragon.nur: Krom Kruah пишет: С чертежами наверное управятся, а вот откуда взять бронестали...? Конечно можно и импровизировать - ставить из неброневой - щит так или иначе - противоосколочный. Котельная сталь и её можно по крайней мере попытаться поверхностно цементировать.
dragon.nur: Anton пишет: Присоединяюсь Глебыч, ждём тапки и дёготь.
yuu2: "Котельная сталь и её можно по крайней мере попытаться поверхностно цементировать" Как умные предки в ВОВ делали - железный короб, а внутри бетон. Только боюсь размах перевооружения слишком значительный для владивостокского порта и транссиба. Опять же - ВспКр тоже надо вооружать. На каждый хотя бы 2 6"/35 в оконечностях и 4 побортных имитатора 6"ок. Плюс снятый с ВОК ПМК 4-6 стволов. И пусть малоразмерные японские БпКр испытывают судьбу.
Krom Kruah: yuu2 пишет: Только боюсь размах перевооружения слишком значительный для владивостокского порта и транссиба. Вот и я этим боюсь... Как умные предки в ВОВ делали - железный короб, а внутри бетон. Однако тогда вес (и тем-более - верхных вес) будет - "Мамма миа, перке!" (с)
dragon.nur: yuu2 пишет: Как умные предки в ВОВ делали - железный короб, а внутри бетон. Вы, похоже, путаете цементацию (которая поверхностное насыщение углеродом, например, нагревом струей горящего светильного газа при недостатке кислорода) со сталебетонными корпусами. К тому же, если разговор о тапках, там использовалось совсем не железо, а два листа высокотвёрдой броневой стали, между которыми заливался раствор. Krom Kruah пишет: Вот и я этим боюсь... Придётся больше платить рабочим и сильно 3.14здить местных левых. Krom Kruah пишет: Однако тогда вес (и тем-более - верхных вес) будет - "Мамма миа, перке!" (с) Самое смешно, что равная по защите танковая сталебетонная коробка корпуса весила меньше равной по защите стальной. Но сексу с ней...
yuu2: "Вы, похоже, путаете цементацию ... со сталебетонными корпусами" Как раз таки я и предлагаю сталебетон. Именно по той же самой причине - не тяжелее равнопрочного. А для листов коробки противоосколочной брони (таки у нас щиты, а не переборки) как раз нужны эластичная сталь - жёсткости бетона достаточно.
yuu2: "Но сексу с ней" Для бетонного танка - бесспорно. Для противоосколочного щита - куда как меньше.
dragon.nur: yuu2 пишет: Как раз таки я и предлагаю сталебетон. Рад, что ошибался. Примите мои искренние извинения. yuu2 пишет: эластичная сталь - жёсткости бетона достаточно. Для обсчёта процесса взаимодействия снаряд/броня давно уже пользуются матаппаратами гидродинамики и акустики. А для тех считанных миллисекунд на взаимодействие нет заметной разницы между бронёй и бетоном ;) yuu2 пишет: Для противоосколочного щита - куда как меньше. На дату событий посмотрите Это у нас с вами осень золотая (если вы не в Южном полушарии), а у Петровича промёрзлый Владивосток. С бетоном придётся изрядно повозиться, чтобы стал на этаком морозе, уж лучше попытаться привезти из Порт-Артура электросварку.
Anton: dragon.nur пишет: Anton пишет: цитата: Или передать их по телеграфу! Самое быстрое решение, имхо. Вот только как его передать без ошибок? Придётся лично Петровичу вспоминать, что такое CRC Тут просто..: передается одно и то же 3 раза, затем сравнивается получателем. По расхождениям - повторяется. И так до полного совпадения.
yuu2: "С бетоном придётся изрядно повозиться, чтобы стал на этаком морозе" А что на весь город ни одного отапливаемого цеха? "лучше попытаться привезти из Порт-Артура электросварку" И варить щиты из многих слоёв мягкой корпусной стали? Ставить 30 мм железа там, где достаточно 30 мм бетона?
dragon.nur: yuu2 пишет: А что на весь город ни одного отапливаемого цеха? Не в курсе, попытаюсь проконсультироваться у аборигенов. yuu2 пишет: И варить щиты из многих слоёв Это я вообще в целом по ремонту. Сварка нужна будет и в случае сталебетонного щита -- бонками и бронеболтами межслойную арматуру не сделать.
Anton: dragon.nur пишет: уж лучше попытаться привезти из Порт-Артура электросварку. А она там откуда? Вы с дуговой резкой не путаете?
yuu2: "бонками и бронеболтами межслойную арматуру не сделать" А зачем? Перед заливкой бетона оставляем деревянные чопики. Позже сквозь них и пропускаем заклёпки. Это ведь всего-лишь противоосколочный щит, а не противоснарядный танк.
dragon.nur: Anton пишет: А она там откуда? Вы с дуговой резкой не путаете? См. тред выше. Непринуждённым движением мозгов она довольно легко превращается в сварку. yuu2 пишет: Это ведь всего-лишь противоосколочный щит По-хорошему, противоосколочнику хватит и 20 мм котельного железа. Остальное перебор.
Anton: dragon.nur пишет: По-хорошему, противоосколочнику хватит и 20 мм котельного железа. Остальное перебор. +1, от мелких осколков (до 10 мм линейн.-осколки, а точнее готовые поражающие элементы ракет типа Харм или Шрайк) защищает 20 мм судостроит.сталь Ст3.
Anton: dragon.nur пишет: См. тред выше. Непринуждённым движением мозгов она довольно легко превращается в сварку. Так мозгами шевелить будут как раз до окончания войны, пока добьются сколь-нибудь удовлетворительных результатов
dragon.nur: Anton пишет: Так мозгами шевелить будут как раз до окончания войны Ну, если у нас война продлится пару дней... А так, по мозговому штурму сверху, проволочный электрод достаточно обмазать смесью известки и канц.клея. Чи у нас бюрократов не хватает?
Krom Kruah: dragon.nur пишет: Самое смешно, что равная по защите танковая сталебетонная коробка корпуса весила меньше равной по защите стальной А не получится ли для однократной употребой ? +1, от мелких осколков (до 10 мм линейн.-осколки, а точнее готовые поражающие элементы ракет типа Харм или Шрайк) защищает 20 мм судостроит.сталь Ст3. Тем лучше. Значить нет смысла особо заморачиваться. 1-2 слоев судостр. стали и все. Что короб. щитов, что бронепереборках, что защите дальномерных постов можно делать в общем нормально при дост. приемлимого расхода труда и доступности материалов. При том (похоже) получится неск. легче, чем по моих прикидках. Так или иначе - на вероятных дистанций боя прямое попадение из 3" (и меньше) снаряда - маловероятное, а от прямого попадения ББ или фуг. снаряда 120 мм и выше (и пр. всего - 6" и 8") пушек защитить нереально, если это не предусматривается изначально проектом корабля/установки. Ну, а сваркой тогда точно не занимались. Совсем. В кораблестроения (по памяти) немцы занялись поосновательнее в 20-х годов и то немало намучились пока не научились. При их-то оборудования и не в спешки. А в военновременном Владике 1904 г. это даже не фантастика. Это фэнтези. Тут попроще (и поуспешнее) будет Гандальфа попользовать... dragon.nur пишет: По-хорошему, противоосколочнику хватит и 20 мм котельного железа. Остальное перебор. При том защитить можно реально только от оскольков. Против фугасных и ББ попадений надо изначально корабля так конструянчить или капитально модернизировать (и не факт, что получится).
markin2772: Планируется ли активное использование минного оружия, не всё же в своих водах ставить, тем более минные заградители во Владивостоке имелись. Раз с транспортировкой пушек проблемы, то мины имелись и во Владивостоке, да и доставка их с других флотов полегче будет. Будут ли на крейсера устанавливать рельсы и скаты для мин (идея ещё 19 в. вроде)? Кстати, вот и "итальянцев" для этого можно приспособить, раз с боекомплетом пока проблемы(достаточно быстрые, защищёные и вооруженые-от сильного уйдут, от быстрого-отобьются). Фактор неожиданности, опять же-вроде Японцы ещё не начали с ЭМ мины под П-А ставить?
полная версия страницы