Форум » Альтернативная история » Отпинать. Vol. 1 » Ответить
Отпинать. Vol. 1
Глебыч: http://zhurnal.lib.ru/editors/d/dojnikow_g_b/warjag7.shtml Только пинать прошу в первую голову фактологические ошибки . ОК ? Заранее благодарен всем потратившим время. Спасибо!
Anton: Sumerset пишет: Есть и другие, групповые на палубе. Что можно сделать диверсанту при желании? Вариантов то, много, если на военный объект доступ всякой швали возможен. На фото группа рабочих, нанятая для наружных работ (очистка от ракушек или покраска) и что они могут сделать кораблю снаружи? Корпус проковырять палочками для еды? Krom Kruah пишет: Знаете, а мало чего. До погребов/механизмов внутри корабля просто так не проникнуть Krom Kruah пишет: По максимуме можно мелкого урона (буквально на уровне пакости) учинить Вот это я и пытался объяснить уважаемому Sumerset . Krom Kruah пишет: Чего именно он будет в состоянием сделать такое, что ремонтировать надо 1 месяца? Вот это интересная задача.Причем эта штука не может быть изготовлена или починена во Вл-ке и желательно снаружи. На ум приходят только гребные винты и гребные валы. На корабле имеются запасные лопасти гребных винтов (по одной лев. и прав.), т.е. надо разрушить минимум две лопасти на одном винте. В принципе бронза - материал хрупкий и при контактном взрыве должен треснуть. Т.е. надо навесить заряд ВВ( с напр.часовым механизмом) на две лопасти. Запасных лопастей для Варяга в природе не существует, т.е. надо отливать (в С-Пб), т.е. включая время доставки и установки - минимум 3 мес. Для Богатыря попроще - можно позаимствовать с Очакова, но все-равно минимум два мес. По гребным валам - то же самое, если его сломать или погнуть (взрывом естественно, кувалдой не получится)- надо изготавливать новый, да еще проблемы с транспортировкой по ЖД (он длинный), а морем не доставить. Но практически осуществить это мероприятие в охраняемом доке - все равно маловероятно.
Anton: Anton пишет: Anton пишет: цитата: ПМВ с газовыми атаками еще не было Тогда уж ПМВ с позиционным кризисом и вызванным этой причиной "мясорубками" ещё не было. Газовые атаки -- попытка прорыва укреплённых позиций противника. Я имел в виду не причины применения ОМП, а его воздействие (в т.ч. моральное) на всех подряд, в т.ч. гражданских.
dragon.nur: olegsv пишет: простые боновые заграждения необязательно срочно изобретать насколько я помню приказ поставить соответствующие боновые ограждения в ПА адмирал Старк отдал еще до войны их просто не успели сделать да и опасались что штормов зимних не выдержат 1. Это был я, а не Антон. 2. Вы боновые и боносетевые заграждения не путаете? olegsv пишет: А контразведки тогда еще официально не существовало 1. То же самое. 2. Из ЭКСМОшной (кажется) "Истории контрразведки" следовало, что контрразведка уже была, но дурнее некуда. Anton пишет: Я имел в виду не причины применения ОМП, а его воздействие (в т.ч. моральное) на всех подряд, в т.ч. гражданских. А гражданских тогда ещё газами не травили. Вообще-то Хиросима -- место нахождения двух ПД и сбора ещё 5 "народного ополчения", а также крупные заводы, а Нагасаки -- порт. Так что ничего сверхнегуманного в их бомбёжке ЯБ лично я не вижу. Это не Дрезден. Anton пишет: На ум приходят только гребные винты и гребные валы. Это громко. А вот налить кислоты в цилиндр высокого давления -- это тихо и, кроме того, МНВ. Остальное сделает пар и, возможно, противник. Какой-нибудь "русский эсер" за соответствующее вознаграждение может и в рабочие пойти.
Anton: dragon.nur пишет: Какой-нибудь "русский эсер" за соответствующее вознаграждение может и в рабочие пойти. Может, но это сложнее. В принципе, чем проще операция, тем меньше вероятность провала. Да и экипаж существует, который может обнаружить.
Anton: dragon.nur пишет: Так что ничего сверхнегуманного в их бомбёжке ЯБ лично я не вижу. Это не Дрезден. Так в любом городе во время войны можно найти военных.
Krom Kruah: dragon.nur пишет: А вот налить кислоты в цилиндр высокого давления И как до этих цилиндров добраться?
dragon.nur: Anton пишет: можно найти военных Дрезден в 1945 -- только госпиталя и гражданские. Извините, я немного выбит из колеи. Как раз в Дрездене у меня в XVIII веке жили родственники, и как раз с той бомбардировки не могу найти концов; и в дополнение я сегодня узнал, что у моего брата, с которым я несколько лет как связь потерял, за это время умерла жена.
dragon.nur: Krom Kruah пишет: И как до этих цилиндров добраться? Проследить по главному паропроводу . Либо при ремонте котлов запихнуть в трубу стеклянную бутыль, не до конца налитую кислотой, например.
Krom Kruah: dragon.nur пишет: Проследить по главному паропроводу . Либо при ремонте котлов запихнуть в трубу стеклянную бутыль, не до конца налитую кислотой, например. Это кто сделает? Ниндзя-инженер? Такое возможно только для члена экипажа или там - грамотного ремонтника! Т.е. - русского! Иначе - пожалуйста - последовательно: 1. Ниндзя-инженер находится до корабле (принимаем, что добрался) 2. ... 3. ... ... n. Ниндзя-инженер (конечно он-же - смертник) ставить бутылку в трубу...
dragon.nur: Krom Kruah пишет: Это кто сделает? Ниндзя-инженер? Кром, это может сделать любой "соответствующим образом проконсультированный и стимулированный" из ведущих ремонт котла; кстати, кислоту ещё можно вылить в упорный подшипник гребного вала. Это тоже будет не слишком приятно. Что тут все так сконцентрировались на пиротехнических эффектах? "Трение войны" не обязательно столь красочно...
Krom Kruah: dragon.nur пишет: любой "соответствующим образом проконсультированный и стимулированный" из ведущих ремонт котла; Значить если для японцев работает русский из ремонтников или экипажа, то можно решительно все! Однако похоже в реале таких не было. То ли японцыне догадались вербовать, то ли не успели... А то сорвать ремонта Цесаревича с Ретвизаном - гораздо более полезно, чем крейсера в составе ВОК (что в реале, что в данной альтернативе). Ну или там - другого ЭБРа подорвать/вывести из строя! Но подобных инцидентов не было.
dragon.nur: Krom Kruah пишет: русский из ремонтников или экипажа, то можно решительно все! Однако похоже в реале таких не было. То ли японцыне догадались вербовать Я бюоюсь соврать, но у кого-то в 2ТОЭ обнаруживали песок и метстружку в дейдвуде. Возможно, что были.
Krom Kruah: dragon.nur пишет: Я бюоюсь соврать, но у кого-то в 2ТОЭ обнаруживали песок и метстружку в дейдвуде. Возможно, что были. В таком случае - давайте развивать эту именно сюжетную линию - с яп. агенте во Владике и т.д. Токмо поле деятельности для Балка не пустеет! обнаруживали песок и метстружку в дейдвуде. К сожалению это ск. всего просто бардак, а не диверсия. Ну, и - ведь обнаружили?! Такое прозябать - надо быть неряхой нерях! На ремонте просто чтобы молотка кто-то не забыл при монтаже и т.д., про именно наличии постор. предметов, ошибок и т.д. проверяется постоянно. Можете поверить - неск. лет работал в военно-ремонтном заводе... Дела там гораздо иначе, чем на свечном заводике. Т.е. - нужно одновременно иметь яп. агента с тех. подготовки на правильном месте (а не вообще) и наличии законченого бардака. Кстати - пожар на складе с только что прибывших с Питера комплектующих и материалов (это сходу, можно и поинтелегентнее придумать) - попроще и пополезнее будет. А если во время обстрела Камимуры - то можно на его счете списать реш. все!
sib: Да побойтесь Бога! Одно дело - агентурная разведка и другое - саботаж и диверсии! Ну не было у японцев во Владике таких специалистов Да и вся история войны таких случаев не знает не использовались спецоперации воюющими сторонами - это только "Руднев" с его современным стилем мышления способен подвести мину под Асаму втихушку, да так что никто ничего и не понял... Так он не от "мира сего"... Эдуард! прими искренние соболезнования...
sib: Дедектива, блин
dragon.nur: sib пишет: спецоперации воюющими сторонами Использовались... Только не там, подальше от ТВД, поближе к столицам -- заодно раскачивало общественное мнение. Насколько я понимаю, "злой человек" просто беллетризовал и приукрасил похождения Рыбникова. (Акунин по японски именно ЗЧ).
Krom Kruah: sib пишет: Одно дело - агентурная разведка и другое - саботаж и диверсии! Ну не было у японцев во Владике таких специалистов Так и я о том-же. Упомянул просто потому что только такому агенту-диверсанту подобное и посильно! При том - если повезет и он находится на правильном месте. В общем - надо вербовать "правильного человека на правильного места" еще до войны. И именно с учете совершения диверсий! С учете что до войны никто в России сериозно не воспринимал возможности для японской победы... как сказать...
sib: Лучше скажите - можно ли запереть Камимуру в Уссурийском заливе минами и под огнем крейсеров принудить к сдаче?
Глебыч: sib пишет: Лучше скажите - можно ли запереть Камимуру в Уссурийском заливе минами и под огнем крейсеров принудить к сдаче? А зачне я по вашему спрашивал ЧТО будет с минным полем при неправильном подключении? Мне не нужна "халявная" победа. Мне нужна яркая (желательно с одновременным и бесполезным взрывов с трудом установленных через битый\взорванный лед мин) демонстрация разгильдяйства царившего в России в начале века. как тяжело одному человеку это болото приводить в порчядок. Krom Kruah пишет: В таком случае - давайте развивать эту именно сюжетную линию - с яп. агенте во Владике и т.д. Не, не буду). dragon.nur пишет: Я бюоюсь соврать, но у кого-то в 2ТОЭ обнаруживали песок и метстружку в дейдвуде. Кажется на Олеге,. Но вроде это каманда на войну н торопилась. по версии Новикова Прибоя.
sib: О! Глебыч пришел! Почему я считаю что Ками надо кончать? Ты ж хотел закончить войну побыстрому, без особой крови...за явным преимуществом... Для Руднева абсолютно логично попытаться вывести из игры Ками..."он сам пришел, я не виновата" Потеря эскадры Камимуры заставит искать япов мира, без него Того не в состоянии "держать" русский флот и коммуникации...япы станут сговорчивые при чем тут халява?
Глебыч: sib пишет: О! Глебыч пришел! Почему я считаю что Ками надо кончать? Ты ж хотел закончить войну побыстрому, без особой крови...за явным преимуществом... Для Руднева абсолютно логично попытаться вывести из игры Ками..."он сам пришел, я не виновата" Потеря эскадры Камимуры заставит искать япов мира, без него Того не в состоянии "держать" русский флот и коммуникации...япы станут сговорчивые при чем тут халява? Я не говорю что Руднев не будет пытаться, я оъясняю почему и как затея с минным заграждением не сработает))
Ziplen: А после попытки уничтожить корабли в Владивостоке японцы не придут к пониманию проблемы: У них ведь явный дефицит кораблей складывается, все ЭБР от ПА уплыть немогут далеко, а отряда Камимуры для блокировки Владивостока явно недостаточно, это не сдерживание 3 БрКр при наличии 8-ми, это 5 х 5 тут еще неизвестно кто кого блокировать будет, да еще с этим сумашедшим Варягом. А если еще и отряд Вирениуса прорвется в ПА то тут уже будет похоже на поражение "за явным преимуществом русских", вроде не дураки - должны понимать. Не обязательно даже ждать начала действий ВсКр чтобы сообразить чем это грозит - тут один Варяг не охотясь "по пути" потопил/захватил десяток пароходов. Не попытаются ли они выкинуть что нибудь по аналогии с МЦМ-7 ? Докупить где нибудь еще несколько БрКр/ЭБР ? Пока русские заняты освоением трофеев у них есть какое-то время.
sib: Ждем!
wayu: Ziplen пишет: Не попытаются ли они выкинуть что нибудь по аналогии с МЦМ-7 ? Докупить где нибудь еще несколько БрКр/ЭБР ? Кстати,действительно,чем не вариант? А ,Глебыч?Вот вам и ещё одно отличие от реала.С чего это "Рудневу" так просто должно быть? С другой стороны,можно использовать идею из соседней ветки и всё таки добить 3-й ЭБР японцев под ПА . А касательно Балка,есть такое сомнение."Руднев"-то знает,кто он на самом деле,но для всех окружающих он всё-же флотский офицер.В походе ладно,"Руднев" использовал то что есть.Но почему во Владике его кто-нить пустит к решению казалось бы более сухопутных проблемм.Авторитета "Руднева" не хватит-он Контр-адмирал и командир ВОК,но не какой-нить генерал,наместник или чего там ещё... Кстати,отдельный разговор это противостояние (или вообще взаимоотношения)"Руднева" с Алексеевым ...
wayu: Ziplen пишет: это не сдерживание 3 БрКр при наличии 8-ми, это 5 х 5 тут еще неизвестно кто кого блокировать будет, да еще с этим сумашедшим Варягом. Как ни считаю,у русских выходит 6 БрКр против 5 японских-Россия,Громобой,Рюрик,Кореец,Сунгари(условно,не факт что имена утвердят-как-то не типичны они для росскийских БрКр ) и Баян.Баян закрыт в ПА.Но если Камимура заберёт всё 5 оставшихся БрКр,то никто из оставшихся у ПА японских сил не в состоянии будет помешать Баяну(да и Аскольду тоже) выйти на свободную охоту.Так что у японцев действительно кризис.
Глебыч: Ziplen пишет: Не попытаются ли они выкинуть что нибудь по аналогии с МЦМ-7 ? Докупить где нибудь еще несколько БрКр/ЭБР ? Пока русские заняты освоением трофеев у них есть какое-то время. Конечно попытаются. Но они покупают, мы доделываем на Балтике 2-ю эскадру. Они быстрее нас их в Тихий океан т в строй не введут. Опять же - вторая эскадра иметь будет от 4 до 5 Бородинцев, и минимум 3 - 5 (Сисой, Николай 1, Нахимов, Наварин, Александр) старых Бр, опасных только для БрКр, но все же кораблей линии. Столько им курить просто негде. Так что по прибытию Осляби и выходу второй эскадры мы начинаем переговоры, на которых ведем себя скромно. Того можеи или держать ПА в блокаде. Но тогда ВОК развлекается обстрелами Токио и ловдей всего что плывет в Яонию. При отсылке Камми на ловлю ВОКа - из ПА выплывают на стрежень расписные Баян с Аскольдом. и делают круг по войсковым транспортам, возвращаясь обратно в ПА. Или челночат ПА - Владик. Если Россияне будет зарыватьсч на переговорах, а для этого придется слить пару наземных сражений, то замиримся.
wayu: Глебыч пишет: Если Россияне будет зарыватьсч на переговорах, а для этого придется слить пару наземных сражений, то замиримся. Замирится-то замирятся,но учитывая характер японцев и что для них значила РЯВ в реале(быть или не быть империи),сомнительно,чтобы этот мир продлился долго.Чуть-чуть построят,чуть-чуть прикупят и получайте РЯВ-2.И не сомневаюсь что все нужные выводы сделают.А вот в России-войну вроде бы выиграли,ну пару сражений проиграли,не страшно,оправдания найдутся,а флот-так вообще всё великолепно...И выводов,которые в реале сделали-не сделают.Придётся Рудневу и компании всё пробивать.Тяжко же им придётся... Нет уж,я всё-таки за разгром посерьёзнее.Заодно и соседям урок будет-и англичанам и прочим кредиторам Японии навредим--долги-то Японии не с чего возвращать будет.Такая Япония быстро второй раз не захочет начинать ,да и не сможет.Вот и получаем время на реформы армии и флота и подготовку к вооружённому нейтралитету ПМВ
Ziplen: Глебыч пишет: Но они покупают, мы доделываем на Балтике 2-ю эскадру. Да нет - запас времени у них все-таки есть, через сколько времени сможно будет укомплектовать и освоить Сунгари с Корейцем - к сентябрю ? - врядли, еще нужно провести работы по переоснащению остальных корабликов и завершить ремонт Варяга. Далее: ВОКу до зимы в ПА нужно прорваться, иначе опять льдами в Владике запрет и позволит япам вполне перегнать свежедокупленное подкрепление. Какое-то время у ВОКа будет попутешествовать - но небольшое :-( А если ВОК прорвался в ПА у Того опять всего 1 цель (но правда крейсеров у Русских в ПА всеравно больше) К маю уже войдут в строй и японские свежекупленные и до прибытия 2-й эскадры с Балтики будет более-менее паритет. Значит основные действия крейсеров, которые реально могут повлиять на ход БД, должны развернутся осенью - окно уязвимости у японского флота не больше трех месяцев (на самом деле считаю что и двух не будет до прорыва в ПА). И не думаю что мешать прорваться в ПА только Камимура будет, Того тоже не дурак - ему кровь из носу нужно будет удержать ВОК в Владивостоке до льдов, и глупо было "всего лишь" надеятся на успешный бой против почти равной по силе эскадры. Япам очень нужно получить время до введения в строй новых покупок, так что во время прорыва и встреча с японскими ЭБР очень даже возможна. Может я в чем-то не прав - поправьте :-)
Глебыч: Ziplen пишет: К маю уже войдут в строй и японские свежекупленные и до прибытия 2-й эскадры с Балтики будет более-менее паритет. С Балтики идет порядка 4 новых и 5 старых ЭБр. Сколько в мире есть кораблей линии на продажу? Посмотрите таймлайн Кобры.
Anton: Глебыч пишет: Сколько в мире есть кораблей линии на продажу? Особенно воюющей стране.
Ziplen: Глебыч пишет: Сколько в мире есть кораблей линии на продажу? Да никто не спорит что столько, сколько придет с Балтики япам купить негде. (Помоему кроме 4-х гарибальди даже с поддержкой Англии им вобще ничего не успеть купить) И уж тем более я не знаю когда в Вашей реальности эти корабли прибудут на Дальний Восток. Насколько я понял все должно закончится до их прибытия, они лишь будут лишь доводом (правда очень весомым) на мирных переговорах. И хочется чтобы вот это "все" было не "по учебнику истории" не только со стороны русских, но и со стороны японцев. (типа мечтать не вредно :-) )
Глебыч: Ziplen пишет: Да никто не спорит что столько, сколько придет с Балтики япам купить негде. (Помоему кроме 4-х гарибальди даже с поддержкой Англии им вобще ничего не успеть купить) Ну при великой благосклонности Англии еще пару ЭБр, Ваканто и Оккупанто. Но никак не 10. Ziplen пишет: Насколько я понял все должно закончится до их прибытия, они лишь будут лишь доводом (правда очень весомым) на мирных переговорах. И хочется чтобы вот это "все" было не "по учебнику истории" не только со стороны русских, но и со стороны японцев. (типа мечтать не вредно :-) ) Ну в общем то да. А если Россия заключив с барского плеча мир, позволит Японии еще и не покупать весь это зоопарк, и съкономить много денег, то еще лучше.
Anton: Глебыч пишет: Ну при великой благосклонности Англии еще пару ЭБр, Ваканто и Оккупанто. Интересен процесс перевода этих кораблей на ДВ, в свете захвата гарибальдийцев. Т.е. 1. под английским коммерческим флагом до японии - но только в сопровождении эскадры и развязывает руки россии покупать что угодно у кого угодно (есть прецедент продажи военных кораблей воюющей стране) 2. перед выходом из англии заселить яп. экипажем и поднять японский флаг - но корабли небоеготовы (а боевую подготовку проводить нет времени, т.к. в течении суток нахождения в англ. терводах они должны быть интернированы) и защита их английским флотом будет выглядеть непонятно - они ведь уже не под английским флагом. В общем проблем не меньше, чем у 2 ТОЭ.
dragon.nur: Глебыч А 2ТОЭ кто ведёт у вас? З.П. Рожественский? Или всё-таки кто другой? И как она идёт? Безопасно, но вокруг пол-шарика как в РИ, или вокруг Ю.Америки?
yuu2: sib пишет: Лучше скажите - можно ли запереть Камимуру в Уссурийском заливе минами и под огнем крейсеров принудить к сдаче? Дано: Камимура обстреливает Владивосток с дистанции 60-80 кбт. Найти: сколько мин крепостного заграждения нужно выставить, чтобы его поймать. По мне так получается, что требуется перекрыть ~180 кбт периметра. Т.е. от 5 до 20 тысяч мин. Т.е. для 1904 - абсолютная фэнтези.
asdik: dragon.nur пишет: И как она идёт? Безопасно, но вокруг пол-шарика как в РИ, или вокруг Ю.Америки? А почему не через Суэц? Отрядами по несколько кораблей.
dragon.nur: Англичане всё-таки были сильно не за. И самое поганое, даже с учётом перемен, клизменноболоночного артиллериста не получится сместить...
Anton: dragon.nur пишет: И как она идёт? Безопасно, но вокруг пол-шарика как в РИ, или вокруг Ю.Америки? А каково преимущество идти вокруг Ю.Америки? Забрать по пути купленные экзотические крейсера? Но придется пересекать Тихий океан. asdik пишет: А почему не через Суэц? Отрядами по несколько кораблей. Если потом приходить в себя на Мадагаскаре, то нет экономии времени (что через Суэц, что вокруг Африки)- разбирали на соответств.ветке, правда есть экономия угля и моторесурса. yuu2 пишет: По мне так получается, что требуется перекрыть ~180 кбт периметра. Т.е. от 5 до 20 тысяч мин. Т.е. для 1904 - абсолютная фэнтези. Там вроде как предполагалось выставить мины только на свободных ото льда участках, а это значительно меньше.
dragon.nur: Anton пишет: Забрать по пути купленные экзотические крейсера? Но придется пересекать Тихий океан. А нам что, ещё продадут? На север вдоль западного побережья Ю.А. а потом в районе п-о. Калифорния уходить в сторону Алеуты/Камчатка/Сахалин. Либо попытаться пройти Панамой с отдыхом на о-вах Тристан-да-Кунья
Anton: dragon.nur пишет: Англичане всё-таки были сильно не за. Сильно не за чего? Если Вы о Суэцком канале, то надо различать правительство англии и коммерческую компанию Канала (не государственную).
полная версия страницы