Форум » Альтернативная история » Отпинать. Vol. 1 » Ответить
Отпинать. Vol. 1
Глебыч: http://zhurnal.lib.ru/editors/d/dojnikow_g_b/warjag7.shtml Только пинать прошу в первую голову фактологические ошибки . ОК ? Заранее благодарен всем потратившим время. Спасибо!
dragon.nur: Anton пишет: Там вроде как предполагалось выставить мины только на свободных ото льда участках, а это значительно меньше. Нереально. Лёд-то, бывает, двигается.
dragon.nur: dragon.nur пишет: Тристан-да-Кунья Тьфу 3 раза. На Галапагосах.
Anton: dragon.nur пишет: А нам что, ещё продадут? Если англичане продадут японии 2 ЭБР то у россии не будет дипл. проблем с покупкой напрямую крейсеров. dragon.nur пишет: На север вдоль западного побережья Ю.А. а потом в районе п-о. Калифорния уходить в сторону Алеуты/Камчатка/Сахалин. А уголь где брать? dragon.nur пишет: Либо попытаться пройти Панамой Панамского канала еще нет
Anton: dragon.nur пишет: Лёд-то, бывает, двигается. Это основная проблема данного плана
Логинов: Вложу свои 2 копейки. Коллега Сомерсет слишком осовременивает япов. Они все же не готовы были к диверсионной войне в стиле второй половины 20 в. Если бы у них были кадры- по-моему они и в реале исрользовали бы их, в том же ПА. Вот атака Владика с помощью торпедных катеров, доставленных носителем- вполне могут применить. Это же знаменитая новинка Макарова, так успешно сработвашая против турок. А уж применить скоростной катер мне кажется могут додуматься, раз опытные варианты есть. По покупке дополнительных кораблей- а средств у япов на это хватит? ЕМНИП они на мир то пошли из-за полного истощения финансовых ресурсов. При таких расходах они израсходуют кредиты еще быстрее. По Камимуре- при нормальном воинском порядке незаметно подойти он бы не смог. Да и ВОК успел бы выйти в море. И в этой АИ тоже будет бардак. Надо это расписать красивее. А крепостное инное поле скорее всего просто окажется неподключенным- ну забыли подключить, сломан генератор и т.п. - типичное рассейское авось. И в порядке бреда. После пары походов ВОК и паники на морских сообщениях+ потопления пары кораблей с подкреплениями- А может великодушно предложить им мир?
dragon.nur: Anton пишет: Панамского канала еще нет Прошу ногами сильно не бить Что-то меня с утра сегодня глючит (коллеги, не отчаивайтесь, причина не в пьянке) -- в моей писанине каналов аж два и они несколько раньше. Забыл Anton пишет: А уголь где брать? Там же где и в реальности, только несколько дороже -- с дружественных немецких угольщиков.
Anton: Логинов пишет: По покупке дополнительных кораблей- а средств у япов на это хватит? ЕМНИП они на мир то пошли из-за полного истощения финансовых ресурсов. При таких расходах они израсходуют кредиты еще быстрее. А англичане еще дадут, чтоб сплавить 2 нестандартных для англии ЭБР, и содержать не надо и деньги в англии остаются и японцы еще больше должны будут. А вот на покупку где-нибудь еще - нифига не дадут
Anton: dragon.nur пишет: с дружественных немецких угольщиков. А пойдут ли они к Алеутам? Хотя в принципе вопрос размера вознаграждения. Но все-таки, чем выгоднее идти вокруг Америки?
dragon.nur: В основном бонус в том, что идём по малонаселённым местам (следовательно, больше подготовки, меньше шпионов), и значительно меньше находимся в тропиках (последнее расшифровывать?)
Anton: dragon.nur пишет: значительно меньше находимся в тропиках (последнее расшифровывать?) Так что вокруг Африки, что вокруг Америки - два раза пересекать экватор. Проход вокруг мыса Горн ничуть не безопаснее мыса Доброй надежды. В сев. части Инд. океане весной и осенью не так уж жарко. А шпионы все узнают в Калифорнии (куда придется заходить - из-за телеграфа). Кстати безлюдность - палка о двух концах - после Калифорнии и мы тоже ничего не будем знать об изменениях.
dragon.nur: Anton пишет: В сев. части Инд. океане весной и осенью не так уж жарко Значительно теплее (градусов на 10), чем в зоне действия холодного Чилийского и Перуанского течения. Влажность, что также немаловажно, в ИО значительно выше, чем в ТО. Anton пишет: А шпионы все узнают в Калифорнии Калифорния -- это не только штат США, но и Мексики. И вообще большой лесистый полуостров. Я, к тому же, считаю, что в терводах любого материка окромя экс-испанских владений походному строю кораблей линии делать нехрен. Для того есть крейсера. После Калифорнии у нас есть возможность захода КРКР в Анкоридж и в Петропавловск-Камчатский.
Krom Kruah: Anton пишет: Если англичане продадут японии 2 ЭБР то у россии не будет дипл. проблем с покупкой напрямую крейсеров. На такое ИМХО англы ни в коем случае не пошли бы. Для Англии сохранение status quo и неизменность правил (ею и в ей пользы установленных) - выше всяких мелочей. На границе правил - всегда пожалуйста (типа сопровождение гарибальдийцев). Против правил - ни в коем случае!
Anton: dragon.nur пишет: Калифорния -- это не только штат США, но и Мексики. И вообще большой лесистый полуостров. Так шпионам не надо рассредотачиваться по всему лесистому полуострову, достаточно быть у телеграфа (коих на полуострове немного) dragon.nur пишет: у нас есть возможность захода КРКР в Анкоридж и в Петропавловск-Камчатский. В ПК телеграфа нет точно (как и запасов, кроме очень хорошей воды, пригодной в т.ч. и для котлов без всякой очистки) был ли в Анкоридже телеграф - не знаю. Krom Kruah пишет: На такое ИМХО англы ни в коем случае не пошли бы. Для Англии сохранение status quo и неизменность правил (ею и в ей пользы установленных) - выше всяких мелочей. На границе правил - всегда пожалуйста (типа сопровождение гарибальдийцев). Против правил - ни в коем случае! Вот именно.
yuu2: Первый визит Камимуры - как в реале. И по силам, и по срокам. Т.к. по-настоящему боеспособно только исходное соединение ВОК (то, что в реале). Так что повода для дололнительных сил нет. Результат визита - тот же, как и в реале. Второй визит - уже 3-4 недели спустя. И с парой приданных ЭБР. Под прикрытием ночного обстрела катера проникают в порт - вот Вам и разгильдяйство №1. Катерные торпеды взрываются в штатных сетях крейсеров, перенесённых с бортов, на свежесрубленные боны. Катера тонут под огнём. Но Камимура видит вспышки взрывов. Ночная стрельба гарибальдийцев с якоря (по вспышкам) не позволяет ему обнаружить себя и встретить катера прожекторами. В результате в темноте он принимает за катера владивостокские номерные миноносцы. Огребает пару попаданий. При возвращении "номерки" обстреляны с берега - вот и разгильдяйсвто №2. 1 потерян, 2 уходят в ремонт. С расветом "рюриковичи" без разведки (№3) выходят из порта "посмотреть результаты". Видят ЭБРы и спешно возвращаются обратно. После обеда Камимура разделяет силы: ЭБРы конвоируют два повреждённых крейсера в Гензан, оставшиеся 3 БрКр отправляются на демонстрацию ко Владивостоку - чтобы сорвать возможное преследование и торпедные атаки уже в самом Гензане. На полпути они встречают высланного таки в разведку с большим опозданием (№4) "Богатыря". Пользуясь преимуществом в скорости "Богатырь" пытается завести их на крепостное минное заграждение. Но после прохода "Богатыря" его никто не взводит (разгильдяйство №5), т.к. дежурный с ключами ушёл обедать ;) . Видя, что все "рюриковичи" выходят им навстречу, японские БрКр ложатся на демонстративный курс на Хакодате (лишь бы не Гензан). проходят на удалении 20 кбт от края крепостного заграждения. Усердный офицер на берегу таки его замыкает. Все видят взрыв одной мины, но никто на кораблях не догадывается, что это результат того, что при погоне за "Богатырём" японцы таки смяли у этой мины один из "рогов"-замыкателей. Обе стороны взрыв принимают за вражеские подлодки. Из-за чего преследование окончательно срывается (№6). Стороны расходятся. "Разбор полётов" русскими завершается после полуночи - после получения второго (правдивого) рапорта (№7) от командира крепости по поводу срабатывания (несрабатывания) заграждения. За остатки ночи 4 крейсера "исходного" ВОК пополняются углём и с расветом вместе с уцелевшими "номерными" уходят в малую поисковую операцию - в район Постьета - на поиск возможных торпедированных кораблей Камимуры. На подходе к Посьету туман, отчего обследование выполняется миноносцами. В тумане один из миноносцев производит случайный (№8) выстрел. Остальные спешат на соединение - один из них огребает на скале судьбу "Богатыря" (№9). Итог сражения: 2 торпедных попадания в Камимуру, 14 японских катеров (все, что были на кораблях 1 ранга) и 2 русских миноносца уничтожены, 2 миноносца требуют ремонта. Для Глебыча - целых 9 поводов устроить разнос подчинённым (и неподчинённым).
steltsy: Глебыч, все сюжеты с "тяжелыми" снарядами с "Корейца" прийдется править , поднял тут статью Мельникова из "Судостроения" за 1986г. про "Корейца" и "Манжура", так вот - "тяжелых" снарядов эти корабли никогда в боезапасе не имели! Сразу после вступления в строй были укомплектованы чугунными снарядами весом 78,5кг (203мм, 105 шт. на ствол) и 33,4кг !!!!! (152мм, 153 шт.), позднее перевооружены стальными снарядами обр 1892г. Вот такие пироги.
yuu2: 2 Глебыч: "Не та полярность" - не повод для подрыва всего заграждения. Т.к. при использовании нормальных флотских мин, а не простых фугасов береговой источник питания не тождественен команде на подрыв (не 1855 г. на дворе). Подрыв производится после смятия кораблём "рога" мины (копачка-ударника).
Ziplen: yuu2 пишет: Итог сражения: 2 торпедных попадания в Камимуру, 14 японских катеров (все, что были на кораблях 1 ранга) и 2 русских миноносца уничтожены, 2 миноносца требуют ремонта. Если Глебыч организует пару корректировщиков для наведения по вспышкам как собирался, то вполне возможны и несколько попаданий снарядов.(а еще один номерник к примеру, может спросонья с неисправным ТА/торпедой пойти в атаку и выяснить это в последний момент - на одно торпедное попадание меньше).
yuu2: Ziplen пишет: вполне возможны и несколько попаданий снарядов Ночной обстрел должен проходить на существенно меньших дистанциях, чем дневной. И не столько ради точности (один фиг по площадям без корректировки), сколько из-за действий катеров. Стартуя за 60 кбт от порта они выйдут на позицию стрельбы минимум через час (таки не по прямой, да ещё на волнении). Поэтому вероятно ночной обстрел будет с 40 кбт (так чтобы ещё не в эффективной зоне береговых прожекторов). Т.е. от начала обстрела до атаки номерных - 80 минут. Т.е. с учётом неразберихи где-то 60 минут работы итальянцам. Если без корректировки, то они успеют выпустить весь боезапас ГК. А с корректировкой темп будет не выше 1 залпа в 2-3 минуты. Т.е. 30 залпов = 180 снарядов. Больше 2 попаданий фугасами вряд-ли достичь.
sib: yuu2 пишет: сколько из-за действий катеров. Стартуя за 60 кбт от порта они выйдут на позицию стрельбы минимум через час (таки не по прямой, да ещё на волнении). Какие катера, нах! Владик во лду толщиной 0,5 м....и подходы к порту во льду, и Камимура маневрировать не может..лед понимаешь... А кстати Камимура с трудом нашел подход к Владику с тонким льдом...не иначе след ледокола...а на какую глубину ставятся мины? и почему они должны доставать лед на поверхности?
yuu2: 2 sib Читайте: ДВЕ попытки атаки Владивостока. Первая - как в реале, с теми же силами и теми же результатами. Вторая - спустя 3-4 недели.
sib: когда сходит лед?
yuu2: sib пишет: когда сходит лед? Когда местный резидент тявкнул по телеграфу, что можно - льда не видно.
olegsv: Госспода мареманы заботы о владике поглотили всю энергию масс. А кто пробовал смоделироват уже оказанное влияние на переброску войск на сухопутный театр. по срокам разборки с камимурой примерно соответствуют первому соприкосновению сухопутных сил. да и насколько вероятно ,что японцы так скоро как в реале полезут к Дальнему. по сухопутью сбой по времени уже должен достигать почти 2 недели?
wayu: yuu2 пишет: Для Глебыча - целых 9 поводов устроить разнос подчинённым (и неподчинённым). БРАВО!!!!
Sumerset: Логинов Моя позиция: сюжет статичен и идёт от победы к победе, чем дальше тем глупее все выглядит. Нужно, что сюжет был интересен, имел не надуманность проблем ГГ, а "интропийность" событий. Мины не взорвались, там не за тех приняли миноносцы и прочие военные "случайности", смотрятся мило, но не так интересно, как если столкновение двух команд, способных на любое решение.
Глебыч: Sumerset пишет: Моя позиция: сюжет статичен и идёт от победы к победе, чем дальше тем глупее все выглядит. Нужно, что сюжет был интересен, имел не надуманность проблем ГГ, а "интропийность" событий. Мины не взорвались, там не за тех приняли миноносцы и прочие военные "случайности", смотрятся мило, но не так интересно, как если столкновение двух команд, способных на любое решение. Моя позиция - не вводить больше сущностец и "неправильностей" в начало 20-го века). 3 - 4 иновремянина - это все. Против них - инерция огромно империи. За них только их мозги. Слишком скучно)?
Глебыч: sib пишет: Какие катера, нах! Владик во лду толщиной 0,5 м....и подходы к порту во льду, и Камимура маневрировать не может..лед понимаешь... А кстати Камимура с трудом нашел подход к Владику с тонким льдом...не иначе след ледокола...а на какую глубину ставятся мины? и почему они должны доставать лед на поверхности? yuu2 пишет: Читайте: ДВЕ попытки атаки Владивостока. Первая - как в реале, с теми же силами и теми же результатами. Вторая - спустя 3-4 недели. А эфект внезапности именно от первого удара? Что, думаете Камми не побоитя что после первого обстрела поставят мины? Не, один обстрел, без катеров но с ЭБр. А весной им не того будет).
yuu2: Глебыч пишет: А эфект внезапности именно от первого удара? А что в реале был? Пардон, не заметил. Лёгкий бардак не тождественен достижению результата. Что, думаете Камми не побоитя что после первого обстрела поставят мины? Писал уже: минирование периметра Владивостока - от 5 до 20 тысяч мин. Для 1904 года на краю мира - полный анреал. Не, один обстрел, без катеров но с ЭБр. С какой радости первый визит будет с ЭБРами? Если "Варяг" в доке, а итальянцы без экипажей. Т.е. силы ВОК практически те же, что в реале. А вот когда в первый раз обломается об лёд, тогда и будут ЭБРы и катера.
dragon.nur: sib пишет: когда сходит лед? В конце марта. Но отдельные льдины бывают до середины апреля.
Логинов: Sumerset пишет: как если столкновение двух команд, способных на любое решение. И получем боевик с альтисторическим уклоном. Не пройдет. Именно вся соль ИМХО в том, чтобы показать- прогрессорство не такая простая штука. Сделать что-то вроде Звягинцева"Когда нас в бой пошлет товарищ Сталин" но более убедительно и реалистично. olegsv пишет: по сухопутью сбой по времени уже должен достигать почти 2 недели? Вероятнее всего- задержка сухопутных операций на все это время из-за проблем с тылом(флотом). Вообще попробую в воскресенье прикинуть. (Раньше увы нет свободного времени)
Anton: yuu2 пишет: При возвращении "номерки" обстреляны с берега - вот и разгильдяйсвто №2. 1 потерян, 2 уходят в ремонт. Ни один не потерян, как раз из-за бронебойных снарядов (пробитый котел, паропровод, поврежденный руль, выбрасывание на берег - это да, но утопление - очень вряд ли). А вот катеру действительно хватит одного попадания даже неразорвавшегося снаряда или близкого взрыва 6-8". yuu2 пишет: японцы таки смяли у этой мины один из "рогов"-замыкателей. А есть ли у крепостных мин рога? В ПА японские ЭМ без проблем ходили по крепостному заграждению, которое не активировали в надежде, что кто-то крупнее зайдет. А так что мешало подать ток - одиночный взрыв мины - еще не признак крепостного заграждения. yuu2 пишет: Т.к. при использовании нормальных флотских мин, а не простых фугасов береговой источник питания не тождественен команде на подрыв (не 1855 г. на дворе). Подрыв производится после смятия кораблём "рога" мины (копачка-ударника). То же самое, флотские ли мины на крепостном заграждении, это ведь заведование армии, а не флота. yuu2 пишет: 14 японских катеров (все, что были на кораблях 1 ранга) Т.е. в атаке участвуют паровые минные катера с ЭБР? Глебыч пишет: Не, один обстрел, без катеров но с ЭБр. А толку тащить ЭБР? Угрозы Камимуре и так нет, а израсходовав боекомплект японцы достигнут 1-2 попаданий ГК, что для БрКр отнюдь не смертельно, тем более в базе, где есть мастерские и док. Ну простоит гарибальдиец в ремонте пока экипаж едет и только. Согласен с yuu2, попытка использования катеров - шанс для японцев, причем ИМХО стоимость катеров - ниже стоимости боекомплектов ЭБР.
yuu2: Anton пишет: флотские ли мины на крепостном заграждении, это ведь заведование армии, а не флота Откуда такие данные? Я читал только о вариантах крепостных с использование флотких мин - как раз за счёт замены кислотного элемента в замыкателе на внешний источник питания. Т.е. мина на 99,99% та же, только вместо кислоы в замыкатель подведён проводок с берегового источника. Ни один не потерян, как раз из-за бронебойных снарядов А в береговой обороне Владивостока не было 6"ок? С ними даже бронебойный двухсоттоннику = капут.
Anton: yuu2 пишет: Откуда такие данные? Так из того, что не активировали заграждение ПА при проходе по нему яп. миноносцев, если была возможность обеспечить взрыв одной мины, а не всего поля. yuu2 пишет: А в береговой обороне Владивостока не было 6"ок? С ними даже бронебойный двухсоттоннику = капут. А Донской сколько стрелял по Буйному? А 200 тонник и помельче и поподвижнее будет, да и видимость похуже. Кстати насчет капут - это тоже вопрос. В ПМВ 12" невзорвавшийся снаряд ЭМ Гром не убил, а здесь - база рядом - можно и на берег выброситься. ИМХО - здесь вариант как и в артуре, повредждение паропроводов, миноносец притыкается к берегу у батареи, пехота бежит брать его на абордаж, убеждаются что свой и смущенные расходятся. На след. день командиру батареи объявляют благодарность за меткую стрельбу и выговор за меткую стрельбу по своим.
yuu2: 2 Глебыч Логика за Того: С ВОК нужно кончать до ввода в строй итальянцев. По состоянию на февраль/март в ВОК боеспособны только рюриковичи и "Богатырь". Соответственно 5 БрКр Камимуры в попытке №1 - за глаза. (что зубы об лёд обломают - онЕ ж не знали). Попытка №2. "Варяг" наиболее важные пробоины уже подлатал. Эффективность дневного обстрела с большой дистанции оказалась фиговой. Значит нужно не днём, а ночью, и не снарядами, а торпедами. А для прикрытия проползания катеров в залив - ночной обстрел города.
wayu: yuu2 пишет: 2 Глебыч Логика за Того: С ВОК нужно кончать до ввода в строй итальянцев. По состоянию на февраль/март в ВОК боеспособны только рюриковичи и "Богатырь". Соответственно 5 БрКр Камимуры в попытке №1 - за глаза. (что зубы об лёд обломают - онЕ ж не знали). Попытка №2. "Варяг" наиболее важные пробоины уже подлатал. Эффективность дневного обстрела с большой дистанции оказалась фиговой. Значит нужно не днём, а ночью, и не снарядами, а торпедами. А для прикрытия проползания катеров в залив - ночной обстрел города. +1. есть только одно сомнение- Того уже знает о низкой эфективности первой атаки в Артуре. Захочет ли он пробовать в общем-то туже тактику ещё раз? Хотя вариантов у него действительно не много. Может лучше (для японцев) использовать некий ложный десант в надежде выманить ВОК(в старом ещё составе) от Владика и устроить им некую засаду(если не ошибаюсь,это японцы и пытались воплотить в жизнь-безуспешно,правда-в МЦМ-7)...Ну а поскольку Петрович эту альтернативу читал-это вряд ли получится.Или всё же получится-но поскольку Японские снаряды ещё не доработаны,то Рюрик всё-же вырывается и доходит до базы,и Русские моряки ещё раз убеждаются в правоте Руднева о недостаточности вооружения и защиты на крейсерах ВОК...
yuu2: wayu пишет: Того уже знает о низкой эфективности первой атаки в Артуре Угу - разнос командирам миноносцев за нескоординированность атаки и провалы в ночном судовожденни он устроил. Если вторая попытка будет через 3-4 недели после первой, то времени привести катера в боеспособное состояние у Камимуры - за глаза. А "ложный десант" - это вне реальной логики японцев. Сколь-нибудь серьёзную угрозу Владивостоку они смогут организовать только оголив фронт в Корее. А "ложные" - ну будет лишняя сотня военнопленных.
wayu: yuu2 пишет: А "ложный десант" - это вне реальной логики японцев. Сколь-нибудь серьёзную угрозу Владивостоку они смогут организовать только оголив фронт в Корее. А "ложные" - ну будет лишняя сотня военнопленных. Но русские то этого не знают.И если например поступит доклад,что где-то замечены несколько японских транспортов под щхраной бронепалубников-то это может соблазнить ВОК на выход...
yuu2: wayu пишет: Но русские то этого не знают. Ну, положим, двое во Владивостоке уже знают. поступит доклад,что где-то замечены несколько японских транспортов под щхраной бронепалубников-то это может соблазнить ВОК на выход Да пусть себе высаживаются. За сутки 10 транспортов на диком берегу выгрузят 10 рот без тяжёлого вооружения - кандидатов в военнопленные. А ночью миноносцы + минная постановка в месте высадки = кирдык десанту. Того это вплоне понимал.
dragon.nur: http://tsushima.fastbb.ru/?9-13-0-00000275-015.002.001.001.002 -- смотреть ответ Х-Х. Глебыч, там есть разумные мысли.
sib: Что-то тихо в самом деле (думал мао с ляобянем), Чем еще уконтропупить мировую атмосферу...? 1. Малая толика в противоосколочной борьбе - переодеть матросиков в ватные куфаечки, да касок наштамповать свеж поменее сечь будет (тегеляй , он и в Африке...) 2. По мотивам похождений Камимуры во Владике сразу после ремонта пройтись силами ВОК вдоль Японии обрабатывая портовые сооружения (особенно припортовые склады) предложенным мной выше простеньким напалмом...(отнюдь не притендую на авторство ... и кстати был забавно удивлен прочитав вчера на самиздате некоего Котова Владислава "Попытка возврата" - практически тот же рецепт... - не я один служил в Советской Армии! ) 3. PR-акция - по приходе во Владик на торжественном построении Руднев заявляет - "Товарищи офицеры и матросы! Мои боевые товарищи!..... бла,бла,бла .....прошу личный состав корабля обращаться ко мне "Товарищ командир" или "Товарищь капитан 1 ранга".... 4. Так таки есть у кого схема обороны Цусимской базы Того? Ничерта в инете пока не нашел... в каком порту он хоть базировался? Цусиса большой остров...
полная версия страницы