Форум » Альтернативная история » Отпинать. Vol. 1 » Ответить
Отпинать. Vol. 1
Глебыч: http://zhurnal.lib.ru/editors/d/dojnikow_g_b/warjag7.shtml Только пинать прошу в первую голову фактологические ошибки . ОК ? Заранее благодарен всем потратившим время. Спасибо!
Логинов: http://ww1.milua.org/hgrenade1913kug.htm Вот вам ручная граната, вполне выполнимая при том уровне техники ( чугунный корпус где-то все равно влить можно). А маузеров с 1907 г ( когда их разрешили покупать) до 1914 г закупили в России офицеры 10000 штук. Даже во время войны в Симбирске специальный патронный завод пустили, для выпуска 7,62*25 патронов.
Холера-Хам: Логинов пишет: ( когда их разрешили покупать) чиновники из ГАУ господам офицерам за свой счет в качестве личного оружия. А мирные жители покупали и раньше.
sib: Krom Kruah пишет: Факт. Не факт! поскольку энтот Смит работал на ДЫМНОМ порохе, если я не ошибаюсь...В сад... steltsy пишет: У Маузера слишком большая скорость пули, чтоб заглушить - надо ее сильно тормознуть - получим балистику не лучше чем у нагана. Резюме - глушеный наган ничем не хуже, Отнюдь нет - у нагана начальная скорость 275 м/с (у нагана с глушителем соответственно еще меньше...) у к-96 420 м/с и тормознуть надо до 330 м/с сделать это: 1 - используя более тяжелую пулю от НАГАНА весом 7грамм против 5.52грамм от маузера 2 - используя минимальную навеску пороха 0,47 грамм (возможно снизить даже до 0,45 грамм если не приведет к отказу работы автоматики) 3 - если это не снизит скорость пули до потребных 330 м/с то мона посверлить мелких дырок во второй трети ствола... и экспериментальным путем достичь требуемого параметра далее - при весе пули 7г и скорости 330м/с баллистика ну всяко лучше чем у нагана и на дистанции от 100 до 50 метров дает достаточную кучность при более длинном (140 мм) стволе... 4 - боец должен быть уверен в своем оружии...мы не городского киллера вооружаем, а солдата должного действовать на "временно оккупированной японцами территории" острова Цусима... к-96 способен работать в АВТОМАТИЧЕСКОМ режиме и в скоротечном огневом контакте на малых дистанциях (который наиболее вероятен в условиях действий разведовательно-диверсионной группы) основную роль играет плотность огня априори недостижимого с при использовании наганов...и т.д. я оч внимательно проанализировал ваши возражения пересмотрел кучку литературы по стрелковому оружию начала века и не нашел более оптимального варианта для планируемой задачи...
sib: Логинов пишет: Вот вам ручная граната, вполне выполнимая при том уровне техники ну было Но нафиг связываться с СЫРЫМИ КОНСТРУКЦИЯМИ да еще на дымном порохе, когда (Балку) отлично известна отработанная Ф1, наполнитель литой чугунки - только гексоген
sib: Холера-Хам пишет: Нет уж, лучше прямо к Кунсту унд Альберту, ул. Светланская, дом 21! И доставка прямо из Дойчлянда! Прав комиссар - заказ по телеграфу оплата по получении и помолясь за доводку
dragon.nur: sib пишет: Ф1, наполнитель литой чугунки - только гексоген Ни в коем случае! Как раз ЧП вполне достаточно для рассечения по нарезам. Гексоген и прочие быстродетонирующие ВВ разобьют чугунный корпус в мелкую пыль вместо осколков.
dragon.nur: То, чего не хотелось бы допустить Статья в газете "Дойче моргеншау". "Русский медведь неспособен совладать даже с собственными когтями. Как сообщают нам из достоверных источников (читаем ППП ), фирме Маузер вчера поступил странный заказ на восполнение запасов фирмы в России -- русские офицеры в своих медвежьих углах скупают не пользовавшиеся до того спросом пистолеты Маузера. По мнению наших источников, русские настолько плохо знают оружие, что решились на покупку ненадёжных пистолетов за золото".
Холера-Хам: dragon.nur пишет: Как сообщают нам из достоверных источников "Кригс унд амунишн беобахтер""В своем отечестве нет пророка!" Как сообщили Вашему специальному корреспонденту в Главной конторе старейшей оружейной фирмы,чья торговая марка пользуется всемирной известностью, даже в далекой России наконец-то оценили высочайший уровень продукции компании Маузер ГМбх. Прискорбно, что таковой вывод не сделали до сих пор офицеры Императорской и Королевской армии! Компания днями получила значительный русский заказ на вполне женерозных условиях, каковой и будет выполнен , как и все другие иностранные заказы, точно в оговоренный срок.Обращаем Ваше внимание, что Господа оптовые покупатели могут через редакцию нашей газеты получить и иллюстрированный лучшими граверами бесплатный Маузеровский каталог.
Krom Kruah: sib пишет: Не факт! поскольку энтот Смит работал на ДЫМНОМ порохе, если я не ошибаюсь...В сад... steltsy пишет: На дымном - только в начале. "Офицерский скорострельный" вариант (двойного взвода, двойного действия или как там это по русски) - вполне даже бездымным. Прибор вполне использовался даже в Балканской войне для подофицерского состава и для частей не первой линии, в т.ч. - как раз дост. массово из т.наз. "македонских комит" (в общем - полупартизанские, полудиверсионные добровольцы из Македонии). Кстати мой прадед Димитрия однажды показал мне (еще в детстве - он до 98 лет дожыл в полном уме и кондыции, дай Бог каждому, а за участием в национально-освободительном движении , а потом - в Балканской и Первой мировой стал полным кавалером (всех степеней) Креста Храбрости) как стреляется "чифте" - т.е. сразу одновременно из двух револьверов по двух целей (при том - вполне даже попадал - ковбои из вестернов прямо отдыхают! ). Расказывал, что комиты из ВМРО (Внутренной македонской революционной организации) (конечно без знании органов власти - в том периоде (вероятно около 1907-10 г.) в общем - турецких все еще) обучали даже иностранных "колег", из России например курс по изготовлению ручных гранат и стрельбы "чифте" прошел и известный Камо (Тер-Петросян) Симон Аршакович (1882-1922). В дальнейшем однако ВМРО с коммунистами "разошлись" - в основном как раз по причине непринятия "македонизма", насильственно насаждаемого по решению Коминтерна. Он например в конце 40-х категорически отказал вписать его в паспорте как "македонцем", что в общем требовало незаурядного мужества. Обошлось без репресиями, однако... Гм... прошу прощения за офтоп...
steltsy: sib пишет: Отнюдь нет - у нагана начальная скорость 275 м/с (у нагана с глушителем соответственно еще меньше...) у к-96 420 м/с и тормознуть надо до 330 м/с сделать это: 1 - используя более тяжелую пулю от НАГАНА весом 7грамм против 5.52грамм от маузера Пули не просто разные, у них разный калибр !!! sib пишет: 2 - используя минимальную навеску пороха 0,47 грамм (возможно снизить даже до 0,45 грамм если не приведет к отказу работы автоматики) 3 - если это не снизит скорость пули до потребных 330 м/с то мона посверлить мелких дырок во второй трети ствола... и экспериментальным путем достичь требуемого параметра далее - при весе пули 7г и скорости 330м/с баллистика ну всяко лучше чем у нагана и на дистанции от 100 до 50 метров дает достаточную кучность при более длинном (140 мм) стволе... И когда все это чудо у вас в руках окажется? Мало того, что этих самых К96 нет под руками, так еще и переделки нешуточные, и не только ствола, но и боеприпаса. Эта затея бездарное растрачивание сил и средств. sib пишет: 4 - боец должен быть уверен в своем оружии...мы не городского киллера вооружаем, а солдата должного действовать на "временно оккупированной японцами территории" острова Цусима... к-96 способен работать в АВТОМАТИЧЕСКОМ режиме и в скоротечном огневом контакте на малых дистанциях (который наиболее вероятен в условиях действий разведовательно-диверсионной группы) основную роль играет плотность огня априори недостижимого с при использовании наганов...и т.д. Это в каком таком году появились Маузеры 712? Не пытайтесь выдать желаемое за действительное. А на территории занятой неприятелем важнее иметь ствол к которому подходят вражеские патроны.
Anton: steltsy пишет: ули не просто разные, у них разный калибр !!! Патрон разный, а калибр один.
Bars: Зачем Балку бесшумное АВТОМАТИЧЕСКОЕ оружие? Для диверсантов-партизан 40 лет позже хватало "Нагана" с глушителем, который изготавливался и в полевых условиях. А ПП нужен-можно "Узи" сделать-вещь простейшая. Как минимум по конструкции.
olegsv: антон пишет А можно поподробнее "Среди действующих международно-правовых актов, регламентирующих поведение государств и других участников во время вооруженных конфликтов, находятся Гаагские конвенции 1899 и 1907 годов об открытии военных действий, о законах и обычаях сухопутной войны. " пардон за 1998 год. у меня в файлах это год согласования документов и подготовка к конгрессу. там же фигурировали например попытки включить в список ОМП пулемет максима. неудачная к сожалению.
olegsv: dragon.nur пишет: Много раньше. Обстрел Одессы бомбами с цианосодержащими веществами -- натуральное британское военное преступление, апрель 1854 года. И после того несостоявшаяся попытка Дандаса и, емли мне не изменяет память, Мак-Интоша: выкуривание защитников Севастополя смесью угарного и сернистого газа. согласен с драконом но про середину семидесятых годов я имел в виду опыты в российской армии и не на севастопольцах а на овцах и вроде водоплавающей птице.
olegsv: Первые испытания химического оружия в России были проведены в конце 50-х г.г. XIX века на Волковом поле. Снаряды, начиненные цианистым какодилом, были подорваны в открытых срубах где находились 12 кошек. Все кошки остались живы. Отчет генерал-адъютанта Баранцева, в котором делались неправильные выводы о низкой эффективности ОВ, привел к плачевному результату. Работы по испытанию снарядов, начиненных ОВ, были прекращены и возобновились только в 1915 г. Случаи применения ОВ во время Первой Мировой войны являются первыми зафиксированными нарушениями Гаагской декларации 1899 и 1907 г.г. Декларации запрещали "употреблять снаряды, имеющие единственным назначением распространять удушающие или вредоносные газы". Франция согласилась с Гаагской декларацией 1899 г., также как и Германия, Италия, Россия и Япония. Стороны договорились о неприменении удушающих и ядовитых газов в военных целях. США отказались поддержать решение Гаагской конференции 1899 г. В 1907 г. Великобритания присоединилась к декларации и приняла ее обязательства
Глебыч: Народ, ну не буду я так углублться в сухопутные дела чтоб давать разрез лимонки)). К концу выходных попробую добить набег на Владик. Первый)
yuu2: Глебыч пишет: набег на Владик. Первый Срисовать с реала, т.к. активен только "реальный" ВОК ("Варяг" в ремонте, итальянцы - без экипажей). А все силы - на второй.
sib: yuu2 пишет: Срисовать с реала, т.к. активен только "реальный" ВОК ("Варяг" в ремонте, итальянцы - без экипажей). А все силы - на второй. подход - с реала...в количестве 6 штук...половину (ну хотя бы 2 ) топить, иначе зачем мутить с корректировщиками и триангуляцией... Варяг ради такого дела с доком подождет малехо и правым бортом вполне отстреляется...на гарибальдей к пушкам поставить артилеристов с береговых батарей за несколько дней приспособятся...заранее пристреляться по известному месту стоянки камимуры...ну грех не утопить парочку...и мины хоть прямо на лед вывезти на лошадках да замаскировать хоть простыней....топить однозначно!
steltsy: Anton пишет: Патрон разный, а калибр один. Оригинальный Маузеровский патрон - 7,63х25 по обозначению, а фактически - 7,65 Пуля патрона "Маузер" фактически имеет диаметр 7,65, а обозначение 7,63-мм принято для того, чтобы имелась возможность отличать эти патроны от 7,65-мм патронов "Борхардт", близких к ним по геометрии и баллистике.
yuu2: sib пишет: на гарибальдей к пушкам поставить артилеристов с береговых батарей за несколько дней приспособятся Не смогут - нужно ещё как минимум получить таблицы стрельбы, проверить их истиность пробными стрельбами и пр. Так что в первый обстрел Владивостока гарибальди - "металлолом". заранее пристреляться по известному месту стоянки камимуры ??? Ткните пальцем! да и стоял ли он при этом? иначе зачем мутить с корректировщиками и триангуляцией Так её тоже освоить надо. Посты развернуть, связь организовать, откалибровать. Всё это время. Которого до первого обстрела практически нет. А вот ко второму ... для японцев сойдёт лёд, для русских будет выведен из дока "Варяг", будут активированы береговые посты и башни гарибальдей.
smax: sib пишет: по известному месту стоянки камимуры... А обычный участник форумов, т.е. не из числа "гуру", знает это место? Или "наш Руднев" как раз "гуру" и есть?
Глебыч: smax пишет: А обычный участник форумов, т.е. не из числа "гуру", знает это место? Или "наш Руднев" как раз "гуру" и есть? Ну у Профессора был выбор, так что Руднев "наигурейший" и всех Гур . Эдакий Кром Круах с добавкой остальных монстров рока . Собирательный образ в общем. Знает почти все .что на этом форуме обсуждалось.sib пишет: подход - с реала...в количестве 6 штук...половину (ну хотя бы 2 ) топить, иначе зачем мутить с корректировщиками и триангуляцией А чтобы было ясно, что 2 человека сходу инерции раздолбайства переломить не могут... Что правда.
yuu2: Глебыч пишет: Собирательный образ в общем. Знает почти все .что на этом форуме обсуждалось А что? Где-то в природе есть обнародованные прокладки ползанья Камимуры по льду? GPS-то ведь ещё не было. Так что никаких "заранее известных точек". Тем более, что возмущение относительно реала уже внесено.
wayu: sib пишет: подход - с реала...в количестве 6 штук...половину (ну хотя бы 2 ) топить, иначе зачем мутить с корректировщиками и триангуляцией... ...заранее пристреляться по известному месту стоянки камимуры...ну грех не утопить парочку...и мины хоть прямо на лед вывезти на лошадках да замаскировать хоть простыней....топить однозначно! И что ж Вы так жестоки...Да если японцы так быстро и практически всухую потеряют Асаму,Нисин,Касуга и например Адзумо и Токиву-им капитулировать надо сразу,без вопросов...Что-то типа :Барин,прости,бес попутал!!!! Что у них от флота остаётся-то... В общем,первый обстрел таки срисовать с реала,с тем отличием только,что ВОК всё же постреляет ..ну и получит также..В реале-то они пока с якоря снялись,а тут под командой новоиспечённого адмирала...Только -только получившего теллеграму .Вполне себе вижу такую картину.С задержкой от реала на пару часов(сутки?) приходит Камимура...в это время каперанг Руднев получает телеграму от ЕИВ ...о новом звании,награждении Георгием и новом назначении.Все значит его поздравляют,шампанское и тут два варианта: 1.Раздаётся салют Камимуры(но это вряд ли-должны заметить раньше),но типичный образец раздолбайства,тем более на радостях ещё... 2.влетает посыльный:Ваше Благородие,японские крейсера на горизонте!.. Ну что-то типа этого...
sib: Ах так, да..ах так!... Утром 6 марта (22 февраля) БрК "Идзумо", "Иватэ", "Якумо", "Адзума", ("Асама" - потонувшей в Чемульпо)вместе с двумя бронепалубными крейсерами 3-го отряда "Касаги" и "Иосино" подошли к острову Аскольд. Оттуда корабли направились к восточному берегу полуострова Муравьева-Амурского, но путь им преградил мощный лед - его толщина достигала 45 см. С большим трудом найдя участок Уссурийского залива с более тонким льдом, японские броненосные крейсера легли на боевой курс и в 13.53 начали перекидную стрельбу по городу, продолжавшуюся с перерывами до 14.27 (по японскому времени; по русским данным японцы вели огонь с 13.35 до 14.20). Кроме того, они обстреляли форты Суворова, Линевича, Уссурийскую батарею, а также строящуюся батарею на берегу Уссурийского залива. Русская береговая артиллерия не отвечала: шансов попасть в неприятельские корабли со столь большой дистанции (от 45 кбт и выше) практически не было. из другого источника: Оставив легкие крейсера у о.Аскольд, японские броненосные крейсера подошли к п-ву Басаргина, и в 13.30. головной корабль открыл огонь из орудий. В течение часа японцы выпустили около 200 снарядов. Обстрелу подверглись строящиеся форты Суворова и Линевича, береговые батареи, восточная часть города и порта. проведи прямую от о.Аскольд до п-ва Басаргина, отмерь 70:100 каб от восточной части города и получишь место стоянки Камимуры, постреляй по этому месту, получишь много дырок во льду, выгони на лед владивостокский гарнизон, пусть из дырок сачками лед выгребут, подвези на лошадках морские мины и в дырки сбрось, пусть тонут... за ночь подморозит пллыньи, снегом подзаметет...и жди, Камимура придет и непременно нарвется....вот тут и пали из пушек! Бог даст кто сдуру и попадет с Божъей помощью...для дальнобойности прими балласту на один борт и создай крен градусов пять глядишь дострелишь и пушек не поломаешь....Бардак в городе, а эскадра в боевые походы ходит, и пока еще вполне боеспособна, скажи что радиограмму японскую перехватил, дескать идет Камимур к Владику имея целью пострелять и 22 к обеду непременно будет...Поверят я думаю, плавать никуда не надо, чтоб и не пострелять, а? В такую ловушку Ками более не попадет...
Krom Kruah: wayu пишет: И что ж Вы так жестоки...Да если японцы так быстро и практически всухую потеряют Асаму,Нисин,Касуга и например Адзумо и Токиву-им капитулировать надо сразу,без вопросов...Что-то типа :Барин,прости,бес попутал!!!! Что верно - то верно!
sib: Еще один источник: со стороны острова Аскольд приблизилась новая эскадра в составе пяти броненосцев и двух крейсеров. Телеграфист Андросов, первый заметивший эскадру и сообщивший о ее приближении, в последствие был награжден Георгиевским крестом. На Тигровой взвился предупреждающий флаг, на улицах началась толкотня. Но теперь, народ спешил не на вокзал, а на Орлиную сопку. "Верх горы, - вспоминает очевидец, - почернел от народа". Когда эскадра взяла курс на Уссурийский залив, у всех вырвался вздох облегчения - войди эскадра в Амурский залив, обстрел мог принести большие бедствия городу. Пройдя в Уссурийский залив до Шаморы, японцы повернули назад и с рейда бухты Тихой открыли огонь. Чо, трудно вычислить?!
sib: wayu пишет: Да если японцы так быстро и практически всухую потеряют Асаму,Нисин,Касуга и например Адзумо и Токиву-им капитулировать надо сразу,без вопросов...Что-то типа :Барин,прости,бес попутал!!!! они за апрель на минах больше потеряли...не сдались, однако
wayu: sib пишет: они за апрель на минах больше потеряли...не сдались, однако Это ж когда они умудрились потерять 5 БрКр(это не считая Чиоды ) так что никто и не знал?
Глебыч: wayu sib Мест обстрела как видите вычисляется. И минная постановка будет есесно. НО. Напартачат с проводкой, заграждение то отключаемое, и мины рванут только после отхода Камми, все 4 с помятыми колпаками в пяти милях за кормой. Рудев на радостях запьет)). Балк его выведет из запоя. Далее - ремонт, модернизация и крейсерская вонйна.
komo78: не верю, максимум получатся учения приближеные к боевым, после того как рядом начнут падать снаряды и может парочка попадет камимура отойдет от владика. хорошо если его перехватывать пойдут крейсера, цель боя повредить хотя бы один крейсер чтоб понизил ход до 15 узов. а затем при поддержке легких крейсеров (богатырь то цел?) ночная атака миноносцами. + бой у базы, поврежденные русские смогут уйти, можно заранее загрузить по 10 8" снарядов и 20 6" снарядов на ствол дополнительно, а у японцев часть снарядов ушла на обстрел берега и стрельбу с больших дистанций. так что на следущее утро у Камимуры будет проблема, растрелянный боекомлект, повреждения, бессоные сутки, висящий на хвосте руский крейсер, возможно потерявшиеся ночью корабли, и главное, раздумья насколько повреждены русские тяж. крейсера и где они. прошу помощи, гикнулся комп и сгорели пароли, не могу войти под своим ником комо, если можно помочь пишите на komo@ukr.net. или komo78@rambler.ru.
Глебыч: komo78 пишет: не верю, максимум получатся учения приближеные к боевым, после того как рядом начнут падать снаряды и может парочка попадет камимура отойдет от владика. хорошо если его перехватывать пойдут крейсера, цель боя повредить хотя бы один крейсер чтоб понизил ход до 15 узов. а затем при поддержке легких крейсеров (богатырь то цел?) ночная атака миноносцами. + бой у базы, поврежденные русские смогут уйти, можно заранее загрузить по 10 8" снарядов и 20 6" снарядов на ствол дополнительно, а у японцев часть снарядов ушла на обстрел берега и стрельбу с больших дистанций. так что на следущее утро у Камимуры будет проблема, растрелянный боекомлект, повреждения, бессоные сутки, висящий на хвосте руский крейсер, возможно потерявшиеся ночью корабли, и главное, раздумья насколько повреждены русские тяж. крейсера и где они. прошу помощи, гикнулся комп и сгорели пароли, не могу войти под своим ником комо, если можно помочь пишите на komo@ukr.net. или komo78@rambler.ru. Во первых лед. Камми не подойти к берегу, а нам быстро не выйти в море. Потом, у Камми от 4 до 5 БрКр и еще пара бронепалубников, пусть мелких но тоже с парой 8". А у нас? 3 рюриковича, которым с их парой 8" на борт против 4 на каждом японском лучше не лезть в свалку. Богатырь крут, без иронии, и по бронепалубникам он навалять сможет, но даже против однного Асамоида он не тянет. Остальное не боеспособно. Так зачем нам лезть в драку? Из за того что наша база рядом? Можно и не успеть вернуться. Руднев то про исход Ульсана в курсе.
yuu2: Глебыч пишет: Мест обстрела как видите вычисляется И сколько кбт требуется перекрыть минными постановками? С учётом того, что на 1 кбт требуется 70-100 мин. А также с учётом того, что Камимура уже будет в чём-то отличаться от реала. Может как вариант развития событий: "Руднев" готовится поставить во льду мины, но Камимура пришёл на пару дней раньше. В итоге - полный реал.
Anton: yuu2 пишет: С учётом того, что на 1 кбт требуется 70-100 мин. Гм... а откуда такая плотность?(т.е. 1 мина на 2 м). Енисей например ставил мины из расчета 40 мин на милю, т.е. 4 мины на кабельтов.
yuu2: Anton пишет: .е. 1 мина на 2 м Пардон, описка. "70-100" - это как раз на милю. Т.е. 7-10 мин на кбт = 20-30 м на мину. Енисей например ставил мины из расчета 40 мин на милю В постановке "чёрного дня японского флота" была весьма точно спрогнозирована траектория ЭБРов. Что и позволило довести расстояние между минами до практически двух ширин корпусов ЭБРов. Под Владивостоком же даже траектория Камимуры определена не точнее 10-15 кбт (не говоря о том, что он может и отклониться от реала). А 15 кбт - это уже как раз сотня-полторы мин - работа по бурению льда на неделю плюс расходование офигенного по меркам ДВ числа далеко не бесконечных мин. Да и сделать это незаметно от большого города будет весьма проблематично.
Anton: yuu2 пишет: В постановке "чёрного дня японского флота" была весьма точно спрогнозирована траектория ЭБРов. Что и позволило довести расстояние между минами до практически двух ширин корпусов ЭБРов. Я же про Енисей, а не про Амур написал, т.е. 40 мин на милю вполне соответствовало довоенным представлением о плотности заграждения yuu2 пишет: работа по бурению льда на неделю Лед взрывать - работы саперной команде - на день yuu2 пишет: а и сделать это незаметно от большого города будет весьма проблематично. Официальное объяснение - облегчение работы ледоколу, да и японцы скорее всего там пойдут - лед-то ослабленный. А любопытных близко к месту взрывов не подпускать, под предлогом безопаснсти.
dragon.nur: wayu пишет: Все значит его поздравляют,шампанское и тут два варианта Бал у Марии, альтернативные варианты :)
yuu2: Anton пишет: Лед взрывать - работы саперной команде - на день А по взорванному волочить далеко не лёгкие мины? Каждый второй минёр утопнет.
ser56: Anton пишет: Официальное объяснение - облегчение работы ледоколу, да А если пробить ледоколом майну вдоль трассы заграждения, а потом завозить мины прямо на санях и ломать только тонкий лед уже весом мины?
yuu2: ser56 пишет: А если пробить ледоколом майну вдоль трассы заграждения Так суть-то в том, что Глебыч хочет не просто мины, а крепостное заграждение. Т.е. бить лёд до самого берега, включая мелководье - полнейшее фэнтези даже без учёта неопределённости с точкой обстрела.
полная версия страницы