Форум » Альтернативная история » Отпинать. Vol. 1 » Ответить
Отпинать. Vol. 1
Глебыч: http://zhurnal.lib.ru/editors/d/dojnikow_g_b/warjag7.shtml Только пинать прошу в первую голову фактологические ошибки . ОК ? Заранее благодарен всем потратившим время. Спасибо!
sp262: Anton пишет: А почему не текут композитные плавдоки (подводная часть- понтон бетонная, надводная - башни стальная) и даже в месте стыка не текут? Ну это-то просто.Бетон при нагрузке деформируется гораздо меньше металла.Это все равно,что на бетонный корабль поставить стальные надстройки-все будет в порядке.А вот наоборот-не выйдет.А вот если бетонный монолит залить в металлическую форму,причем достаточно эластичную(заклепки),то то любая деформация металла приведет к его разрыву(металла),ведь монолит внутри нее практически не среагирует. С уважением.
yuu2: sp262 пишет: А вот если бетонный монолит залить в металлическую форму В трюмы же заливали. И не текло. Причём не бетонный монолит, а цемент промеж каменюг. А абсолютные размеры трюмов куда больше, чем бортовых угольных ям.
Anton: sp262 пишет: ведь монолит внутри нее практически не среагирует. Ну на сжатие то по-любому среагирует ОК. Компенсаторы расширения/сжатия в виде угольных ям (ведь сколько-то угля нужно для хода) между монолитами Вас устроит? Или, к примеру, укладка деревянных брусьев по высоте поперечных переборок? Будем считать, что японцы прониклись Вашими опасениями и приняли ряд мер предосторожности
yuu2: Проект для обсуждения: таймлайн ближайших событий после прихода "Варяга" (ППВ). 1 неделя ППВ. Начало - попойка, середина - постановка "Варяга" в док, конец - приход Камимуры и стрельба через лёд (полный реал). 2-4 недели ППВ - ремонт "Варяга" по корпусу. Изготовление первых сталебетонных плит. Микро-поход ВОК с отстрелом одной из экспериментальных плит. 2 неделя ППВ - покупка казной гарибальдийцев, "Охламона" и "Марьиванны". 3 неделя ППВ - вооружение "Охламона" и "Марьиванны": каждому на нос и корму по одному бревну-имитатору орудия 6", каждому на каждый борт по 3 пушки Барановского. Перенос бортовых сетей крейсеров ВОК на боны в связи со схождением льда и бесполезностью сетей для крейсерства. 4-6 недели ППВ - тихоокеанский поход "Лены", "Охламона" и "Марьиванны" - зеркало реала. Горящий домик Камимуры. 4-5 недели ППВ - прибытие экипажей гарибальдийцев и первых дополнительных орудий. 5 неделя ППВ - вторая атака Камимурой Владивостока. Ночной обстрел, прониновение катеров в порт, подрыв торпед в сетях бонов, потопление катеров, торпедирование пары кораблей Камимуры, дневная чехарда - всё как и описывалось раньше. 6 неделя ППВ - возвращение после крейсерства отряда ВспКр. Плюс 1-2 трофея. Поход ВОК к Корейскому проливу - "рюриковичи" и "Богатырь" (против 3 БрКр у Камимуры). Потоплена пара войсковых транспортов (пара батальонов). 6-7 недели ППВ. Монтаж дополнительных орудий, их защиты и решётчатых мачт на "Варяге". 7 неделя ППВ - поход 4 кораблей исходного ВОК к Гензану и Корейскому проливу. 8 неделя ППВ - возвращение к Камимуре 2 БрКр из ремонта (после торпедирования). Прибытие во Владивосток "Осляби" с "Авророй". Пробы "Варяга" после ремонта. 9-10 недели ППВ - профилактический послепоходовый ремонт "Осляби" и "Авроры", включая довооружение. Второй тихоокеанский поход ВспКр. 11 неделя ППВ - первый выход гарибальдийцев на учебные стрельбы и испытания пробегом (под прикрытием "Осляби" и "Авроры"). Возвращение ВспКр. Вылазка "Варяга" и "Богатыря" (как заведомо неперехватываемых Камимурой) к Корейскому проливу. 11-12 недели ППВ - тюнинг "Рюрика", "России" и "Громобоя". 13 неделя ППВ - первый поход всего ВОК (а ВОК ли или уже эскадра?) к Корейскому проливу. *** Где-то на уровне 2 недели ППВ Того начинает осваивать Эллиоты. 3 и 5 недели ППВ - попытки блокировать ПА "купцами". Безуспешные. В перерыве - первые вылазки крейсеров ПА на коммуникации Того, довооружение сил ОВР. Снабжение Эллиотов становится нестабильным, поэтому операция по утоплению "Чин-Йена" - не раньше 8 недели ППВ. 9-10 недели ППВ - работы русских по разграждению выхода из ПА, регулярно срываемые обстрелами ЭБРов Того. Но к концу 10 недели крейсера и "Амур" уже в состоянии выходить круглосуточно. 10 неделя ППВ - десант японцев на Квантун. начало "Цинчжоуского сидения". 11 неделя ППВ - очередной обстрел приводит к "чёрному дню японского флота" - -2 ЭБРа. Преследование/добивание русскими не ведётся из-за "Чин-Йена". 12 неделя ППВ - первый выход ЭБРов из ПА (по большой воде и разгруженных от всякого балласта типа торпед). 2 подрыва на минах (1 - тяжёлый), 1 лёгкий таран. 13 неделя ППВ - вылазка крейсеров из ПА. 2 батальона потоплены, 4 войсковых транспорта выбросились на берег возле Бицзыво (суммарные потери до роты).
Krom Kruah: sp262 пишет: Это все равно,что на бетонный корабль поставить стальные надстройки-все будет в порядке.А вот наоборот-не выйдет Да что Вы! Вся серия транспортов типа "Либерти" (самая крупная в мире вообще) как раз с стальном корпусе и бетонной надстройки!
sp262: Krom Kruah пишет: типа "Либерти" (самая крупная в мире вообще) как раз с стальном корпусе и бетонной надстройки! Если не подзабыл,там применялись отдельные элементы надстроек из ж\б,а отнюдь не все надпалубные конструкции.К тому же,весьма скромные и легкие надстройки транспорта-это не совсем то,что нагромождено у боевого корабля. с уважением
Krom Kruah: sp262 пишет: сли не подзабыл,там применялись отдельные элементы надстроек из ж\б, Да нет - вся средная надстройка - из железобетона! Отливалась отдельно в целиком законченом виде, а потом монтировалась на месте и только подсоединяли кабелей (станд. куплунгами)... Серийность однако...
Krom Kruah: sp262 пишет: К тому же,весьма скромные и легкие надстройки транспорта-это не совсем то,что нагромождено у боевого корабля. Не легкая никак - прямо ДОТ - там монтировали зен. автоматов и т.д., а сама надстройка рассматривалась в качестве елемента защиты...
asdik: yuu2 пишет: Изготовление первых сталебетонных плит. Микро-поход ВОК с отстрелом одной из экспериментальных плит. Всё таки сумлеваюсь, что разрешат поставить на корабли без одобрения из Питера. Всё таки это не решётчатая мачта.
Krom Kruah: asdik пишет: Всё таки сумлеваюсь, что разрешат поставить на корабли без одобрения из Питера. Про реальной модернизации рюриковичей вроде особо и не спрашивали...
yuu2: asdik пишет: Всё таки сумлеваюсь, что разрешат поставить на корабли без одобрения из Питера Питеру будет проблем с гарибальдийцами - искать сначала таблицы и инструкции, потом запасной боекомплект и запчасти. Да и Порт-Артур закрытый брандером им головной боли добавит.
Варвар: yuu2 пишет: 2-4 недели ППВ - ремонт "Варяга" по корпусу. Изготовление первых сталебетонных плит. Микро-поход ВОК с отстрелом одной из экспериментальных плит. Бетон схватиться полностью не успеет. Вы же пропарочную камеру на коленке не изготовите...
yuu2: sp262 пишет: Бетон набирает прочность в течении 1 месяца.+- неделя. Варвар пишет: Бетон схватиться полностью не успеет Ок! У нас есть 5 неделя ППВ с приходом Камимуры и ночным обстрелом порта. И есть в порту штабель экспериментальных сталебетонных плит. ;) А серьёзно - можно отстрел перенести и на 6 неделю ППВ - один фиг апгрейд "Варяга" заканчивается на 7 неделе. А монтаж брони - самый последний этап апгрейда.
yuu2: Тогда надо ещё добавить на 10-13 недели очередное крейсерство ВспКр - теперь уже двух отрядов (по очереди) - сначала "Лена" + 2 трофея, затем "Смоленск" + 2 других трофея.
asdik: Krom Kruah пишет: Про реальной модернизации рюриковичей вроде особо и не спрашивали... Уверены? Причём там делали лишь прикрытия в виде казематов. Японцы тоже проводили аналогичные мероприятия. yuu2 пишет: Питеру будет проблем с Там бумагомарак на всех хватит. А серьёзно - можно отстрел перенести и на 6 неделю ППВ - один фиг апгрейд "Варяга" заканчивается на 7 неделе. А монтаж брони - самый последний этап апгрейда. Без проведения официальных испытаний и их утвеждения никто денег на всю эту работу не даст. Это не ремонт, под соусом которого можно провести перепланировку вооружения и установку мачт нового типа (кстати, а для чего их менять когда старые в нормальном состоянии?)"Где деньги, Зин?"(ВСВ) А те средства, что получат за "призы" надо будет пускать на другие нужды. После отставки.
Krom Kruah: asdik пишет: Уверены? Причём там делали лишь прикрытия в виде казематов. Японцы тоже проводили аналогичные мероприятия. Гораздо больше делалось. ЗДЕСЬ можно познакомиться.
yuu2: asdik пишет: никто денег на всю эту работу не даст. У "Руднева" после продажи в казну гарибальдийцев и пары транспортов будет ну уж никак не меньше пары миллионов рублей. Плюс может "наложить лапу" на кассу трофейных крейсеров - мелочь, а приятно. Без проведения официальных испытаний Так вот отстрел экспериментальных плит и будет "официальными испытаниями". А те средства, что получат за "призы" надо будет пускать на другие нужды. После отставки. А после получения патента на сталебетонную броню первоначальные затраты померкнут на фоне перспективных дивидендов - знания ведь тоже форма инвестиций.
Krom Kruah: asdik пишет: Это не ремонт, под соусом которого можно провести перепланировку вооружения и установку мачт нового типа (кстати, а для чего их менять когда старые в нормальном состоянии?)"Где деньги, Зин?"(ВСВ) А не за чем. У Варяга, Богатыря и у Рюриковичей мачты - дост. легкие. Да и фокмачта Ослябы (т.ск. макс. тяжелая и т.д.) весила 20 тонн, у остальных - гораздо меньше.. Экономия не ахти-какая будет - 10-12 тонн, а трудоемко по самое не хочу. Ну можно поставить одной из "лишных" мачт из рюриковичей если совсем-уж захотелось. У рюриковичей надо оставить по 2 мачт и передвигать существующих из-за секторов обстрела устанавлимоемых на верхн. палубе/полубаке в ДП орудий. Но делать новых мачт - смысла сов. нету. Снять боевых марсов с мелкашек - само собой, но делать новых мачт ради 10-15 тонн экономии веса - не вижу смысла. По бетону - получится ли черт знает - ведь бетон тепла любить пока твердеет - одну ночь на минус. температур - и все!
yuu2: asdik пишет: установку мачт нового типа (кстати, а для чего их менять когда старые в нормальном состоянии?) У "Рюрика" мачты в наследство от парусов имели развитую систему расчалок. Стрельбе мешало (углы ограничивало). У "рюриковичей" проблема меньше, но при добавлении новых орудий лучше от неё уйти. У "Варяга" в Чемульпо было прямое попадание в марс (сам Глебыч об этом пишет ). Т.е. как минимум марс требует ремонта, а мачта - изрядных подкреплений. Заменить на решётчатую может оказаться банально дешевле.
Krom Kruah: yuu2 пишет: Т.е. как минимум марс требует ремонта, а мачта - изрядных подкреплений. Заменить на решётчатую может оказаться банально дешевле. "Это вряд ли!" (с)
yuu2: Krom Kruah пишет: "Это вряд ли!" Запросим у Глебыча состояние мачты после попадания в марс и длительного похода?
Krom Kruah: yuu2 пишет: Запросим у Глебыча состояние мачты после попадания в марс и длительного похода? Не против. Но даже полностю снять, отремонтировать отдельно, да снова поставить на месте почти сломанной или сериозно поврежд. мачте (примерно в состоянием мачты Цесаревича) будет дешевле, чем если делаем изначально новой.
SerB: Приветствую господ офицерв! По слову "Товарищ". До революции это слова вне левой тусовки имело скорее значение "Помощник" ("Товарищ министра") и "Коммерческий партнер" ("Товарищество на вере"). так что пафос Руднева, боюсь, как командой, так и офицерами будет понят с обратным знаком. разве что в шутку обернуть, упомянов про призовые суммы, буде они полагаются... Но все равно - торжественность (положительная либо отрицательная) к этому слову прилипла только после Гражданской
yuu2: Krom Kruah пишет: сериозно поврежд. мачте (примерно в состоянием мачты Цесаревича) будет дешевле, чем если делаем изначально новой. Дешевле? Это когда нет других вариантов, когда германским мастерам и китайским рабочим в Циндао некуда спешить, тогда и из хлама можно восстановить мачту. "Ёлочка" с весом 80 кг на погонный метр просто не может быть ни дорогой. ни трудоёмкой. А вот труба - может.
yuu2: SerB пишет: По слову "Товарищ". Может минуя промежуточные стадии сразу к "эй, чувак!" ???
sp262: Krom Kruah пишет: а сама надстройка рассматривалась в качестве елемента защиты... Спасибо,не знал.Но,правда для этого нужен агроменный завод ЖБИ,причем специализированый.Ведь смонтировать что-то подобное из ж\б плит не удасться в то время- нет свареи. С уважением
SerB: yuu2 пишет: Может минуя промежуточные стадии сразу к "эй, чувак!" ??? Юоюсь, примерно так обращение и будет принято :-(
Глебыч: SerB пишет: По слову "Товарищ". До революции это слова вне левой тусовки имело скорее значение "Помощник" ("Товарищ министра") и "Коммерческий партнер" ("Товарищество на вере"). так что пафос Руднева, боюсь, как командой, так и офицерами будет понят с обратным знаком. разве что в шутку обернуть, упомянов про призовые суммы, буде они полагаются... Вот интересно. а в оригинальной песне, написанной именно в то время, "наверх вы ТОВАРИЩИ", кого имели в виду? Помошников или коммерческих партнеров))?sp262 пишет: Спасибо,не знал.Но,правда для этого нужен агроменный завод ЖБИ,причем специализированый.Ведь смонтировать что-то подобное из ж\б плит не удасться в то время- нет свареи. Повторюсь, ЖБИ на ВОКе не будет. Ну не в курсах Руднев))). Или ему на практике на ногу блок бетонный уронили. Не хочет он)). Может потом, к ПМВ...yuu2 пишет: Дешевле? Это когда нет других вариантов, когда германским мастерам и китайским рабочим в Циндао некуда спешить, тогда и из хлама можно восстановить мачту. "Ёлочка" с весом 80 кг на погонный метр просто не может быть ни дорогой. ни трудоёмкой. А вот труба - может. А вот это я наверное применю. Насчет устойчивости решотчатых конструкций к попаданиям, так вообще то пред ПМВ англы их имено для повышения стойкости треногие мачты и применяли... На постоянной основе конечно не стоит, а как палиатив и самоделки на коленке, самое то.yuu2 пишет: Krom Kruah пишет: quote: "Это вряд ли!" Запросим у Глебыча состояние мачты после попадания в марс и длительного похода? Выше марса под снос.
yuu2: Глебыч пишет: Повторюсь, ЖБИ на ВОКе не будет. Ну не в курсах Руднев Ну не "Руднев", так "Балк". Ему-то при описании "вероятного противника" про чобхэм в основных чертах наверное давали. А может собственную дачку на 99 километре горьковского шоссе бетонировал?
Krom Kruah: sp262 пишет: Это какие "чуг.гранаты" имеются в виду? Это из Пересветов: Боекомплект на один ствол составлял: для 254-мм орудий - 23 бронебойных, 23 фугасных, 26 чугунных , 8 сегментных выстрелов; для 152-мм орудий - 47 броне-бойных, 47 фугасных, 47 чугунных , 31 сег-ментный и 8 картечных выстрелов; для 75-мм пушек- 125 бронебойных и 175 чугунных унитарных патронов; для 47-мм - 540 стальных и 270 чугунных гранат .Чугунные гранаты - устарелый к РЯВ (но вполне в употреблением до заменой на наст. фугасов после войны) снаряд из чугуна. Изначально - с мгновенной трубки Барановского (потом "модернизировали" с трубок Брынка с замедлением). Обладал (т.к. из чугуна) слабого бронебойного действия, а в силе того что снаряжен небольш. количестве черного пороха - и слабого фугасного действия. Однако - впоне приемлимого осколочного! Только... ему нужен как раз мгновенный взрыватель (иначе оск. действия не будет, т.к. попадая в брони снаряд (из-за чугуна) - хрупкий, а вне брони взрыватель просто ск. всего не сработает или сработает поздно - после как снаряд прошил обеих бортов (миноносца например или собачки) и пролетел еще 10-15 м. Конечно лучше использовать норм. фигасов, но ... их не было (уже приняли ли или только что испытывали, но все еще не производились). sp262 пишет: А насчет того,что 105 не нужно-сравните снаряды.5 кг против 17(с ТНТ) при том же весе орудия.А уж о весе заряда вообще сравнивать нечего.Они и рядом не лежали. 105 мм не было в России! Было у немцев. Но менять в условий переправы начинавшей войны коней артиллерийских систем - не самая лучшая идея...
yuu2: Таймлайн Для Глебыча персонально по чобхэму. Чтобы иметь в 1914 дивизию линкоров с чобхэмом нужно в 1910 иметь данные линкоры на чертежах. Для этого нужно иметь собственно чобхэм - у нас Черчиллей нет, чтобы "проталкивать" по министерствам корабли под отсутствующие ключевые элементы. Чтобы в 1910 иметь нормальные образцы (ещё даже не валовое производство) чобхэма с керамическим наполнителем надо лет 5 на полигонах отстреливать экспериментальные плиты с различным наполнителем. Чтобы в 1905 приступить к поиску подходящей керамики нужно в ходе РЯВ хотя бы на полигоне (а лучше - в бою) испытать сталебетонные плиты толщиной хотя бы 3-4".
Krom Kruah: yuu2 пишет: Таймлайн Для Глебыча персонально по чобхэму. По Вашему таймлайну турбин на Новиков (эсминцев) и Севастополей (дредноутов) так и не применили бы.
asdik: Глебыч пишет: Выше марса под снос. Снимаем у кого нибудь из Рюриков стеньгу и присабачиваем Варягу. Чтобы в 1905 приступить к поиску подходящей керамики нужно в ходе РЯВ хотя бы на полигоне (а лучше - в бою) испытать сталебетонные плиты толщиной хотя бы 3-4". Да ради бога! Просто всё в течении РЯВ ограничится испытаниями и разными мелочами типа защиты палубных орудий. Ведь автор не хочет затягивать боевые действия.
von Echenbach: yuu2 пишет: чобхэма А это что такое? Для необразованных.
yuu2: Krom Kruah пишет: По Вашему таймлайну турбин на Новиков (эсминцев) и Севастополей (дредноутов) так и не применили бы. Эволюция турбин на кораблях напомнить с какого года? Не путайте отсутствие производственных и исследовательских мощностей в России (в данном контексте - по турбинам) с отсутствием мирового опыта вообще (по чобхэму). von Echenbach пишет: А это что такое? Для необразованных "Сэндвич" с керамикой между листов брони. По прочности (вернее - снарядостойкости) лучше закалённой брони, по весу - легче.
Krom Kruah: yuu2 пишет: По прочности (вернее - снарядостойкости) лучше закалённой брони, по весу - легче. До первого удара однако...
Логинов: Так, господа. Море-это конечно хорошо.. Море это здорово. а что с сушей делать будем? ИМХО- надо заменять Куропаткина на великого князя Николая Николаевича. А адъютантом к нему- Балка. Куропаткина можно НШ оставить ( незазорно чай у ВКНН). А поскольку Балк - сухопутчик, да и почитал по войне все что можно вот и начнут они внедрять новые методы прямо с Тюренчена. И будет нам счастье...
Krom Kruah: Логинов пишет: ИМХО- надо заменять Куропаткина на великого князя Николая Николаевича. А адъютантом к нему- Балка. Идея вполне здоровая! Только... Балк все таки - морской офицер. С одной стороне - с какой статьи - мичман (или там уже лейтенанта) будет адютантом сухопутного командующего? С другой - морская служба считалась престижнее и т.д. это в глазах массу людей будет смотрется очень неоднозначно... Со всех проистекающих для авторитете Балка. Иначе - идея очень даже хорошая...
Corsican: Логинов пишет: надо заменять Куропаткина на великого князя Николая Николаевича А с какой радости его ставить главкомом? Дутый имидж.
Глебыч: yuu2 пишет: Сэндвич" с керамикой между листов брони. По прочности (вернее - снарядостойкости) лучше закалённой брони, по весу - легче. Не уверен что между лучше чем на броне, для корабля то.... Krom Kruah пишет: Логинов пишет: цитата: ИМХО- надо заменять Куропаткина на великого князя Николая Николаевича. А адъютантом к нему- Балка. Идея вполне здоровая! Только... Балк все таки - морской офицер. С одной стороне - с какой статьи - мичман (или там уже лейтенанта) будет адютантом сухопутного командующего? С другой - морская служба считалась престижнее и т.д. это в глазах массу людей будет смотрется очень неоднозначно... Со всех проистекающих для авторитете Балка. Иначе - идея очень даже хорошая... Ну я для начала хотел бронепоезд имени Варяга, под командованием лейтенанта (пока) Балка с пятком 6"\35 послать из Владика к ПА. Пусть попробую косоглазые дорогу перехватить, пока по ней это чудо чудное и диво дивгное будет рассекать)). Ну под это дело пусть несет свет в массы пехотных офицеров, потом после РЯВ дадим Балку сформировать первую дивизию морской пехоты, и по ее образу и пожобиб готовить остальные СВ.
полная версия страницы