Форум » Альтернативная история » Отпинать. Vol. 1 » Ответить
Отпинать. Vol. 1
Глебыч: http://zhurnal.lib.ru/editors/d/dojnikow_g_b/warjag7.shtml Только пинать прошу в первую голову фактологические ошибки . ОК ? Заранее благодарен всем потратившим время. Спасибо!
Krom Kruah: Похоже действ. морсих надо использовать...
Anton: SerB пишет: Я имею в виду корабельные. Я тоже
SerB: Anton пишет: Я тоже ОК, будет интересно посмотреть
Krom Kruah: В Гражданской вполне польвали 75 мм морских, 3" обр. 1902 (массово), 107 мм (обр. 1910), 152 мм гаубицы даже - прямо с платформы.
Логинов: dragon.nur пишет: крупнокалиберное полевые орудия А где вы их возьмете? ЕМНИП в то время в япской армии только 75 мм полевые и 75 мм горные, причем полускорострельные ( скорострельность 5 выстр/мин).
SerB: Krom Kruah пишет: В Гражданской вполне польвали 75 мм морских, 3" обр. 1902 (массово), 107 мм (обр. 1910), 152 мм гаубицы даже - прямо с платформы. Что характерно, все эти орудия имеют противооткатные устройства :-) Именно на обр. 09-10 года в крупнокалиберной артиллерии они и были введены
Krom Kruah: Кстати - давайте начинать с простого - 1. платформа с 2-75 мм и пулеметом (или двух), ком. башенки (дост. массово в Гражданской, значить не столь отстоймо). 2. Платформа с тендера (3-осная) с 120 мм 3. Платформа с 6" мортире. 4. броневагон для десанта с амбразурами для стрельб, из лич. оружия 5. Тендер 6. Паровоз. По мере возможности попробуем что получится с 107 мм морской... (не уверен, что влезет с штатным станком).
Anton: Krom Kruah пишет: Кстати - давайте начинать с простого - 1. платформа с 2-75 мм и пулеметом (или двух), ком. башенки (дост. массово в Гражданской, значить не столь отстоймо). 2. Платформа с тендера (3-осная) с 120 мм 3. Платформа с 6" мортире. 4. броневагон для десанта с амбразурами для стрельб, из лич. оружия 5. Тендер 6. Паровоз. Да, примерно все так. Надо еще где-то камбуз разместить (не сухарями же экипажу питаться), но в принципе можно полевую кухню на тех. платформу поставить.
Krom Kruah: SerB пишет: Что характерно, все эти орудия имеют противооткатные устройства :-) Факт. Единственное прямо (без конструированием/переделки станков) применимое из "стариков" - 6" мортира и (дай Бог) 107 мм морская... Т.е. - бум делать с 75 мм морской (штурмовой БП), 120 мм морской (продиводесантный/тяжелый БП). Для обеих против бл. сухопут. целей (пехоты) можно использовать 37/47 мм скорострелок (револьверных) с кораблей, пулеметов - сколько успеем доставить. По мере возможности попробуем поставить 6" мортире и/или 107 мм морской. С учете, что нет времени - наверное на таких экскрпериментов время не будет. При том и 6" мотрира и 107 мм - подходящи для прорыве при наступлении, т.е. - пока можно с ними подождать.
Krom Kruah: Anton пишет: Да, примерно все так. Надо еще где-то камбуз разместить (не сухарями же экипажу питаться), но в принципе можно полевую кухню на тех. платформу поставить. В десантном вагоне. Или просто для обеспечением деятельности БП есть обсл. поезд с (примерно) техвагоне, камбузе, 2 пасс. вагонов, 2 тов. вагонов, 2 платформ.
Krom Kruah: Украсть бы откуда-то 2-3 37 мм автоматов Максима...
SerB: Krom Kruah пишет: Кстати - давайте начинать с простого - 1. платформа с 2-75 мм и пулеметом (или двух), ком. башенки (дост. массово в Гражданской, значить не столь отстоймо). 2. Платформа с тендера (3-осная) с 120 мм 3. Платформа с 6" мортире. 4. броневагон для десанта с амбразурами для стрельб, из лич. оружия 5. Тендер 6. Паровоз. Я бы сделал так: 1. Балластная платформа (балласт для досыпки поврежденного пути, рельсы, шапалы) 2. Блиндированный тендер со 120мм, сектор обстрела - +- 15 (ради осторожности) градусов от оси пути 3. Броневагон с 2х75мм Канэ в спонсонах (башни - читерство), плюс амбразурные установки для "Максимов", 37мм и 47 мм - что удастся сгрести. 1-2 амбразуры - вперед (обязательно пулемет), по 2 - на каждый борт. Командирская башня с 1м дальномером 4. Паровоз 5. Тендер 6. Броневагон офицерского состава, в нем же телефонный коммутатор для связи между вагонами и пост телеграфиста 7. Броневагон для десанта 8. Броневагон для артиллеристов мортиры, отдыха сменой паровозной команды и путейцев PS там же камбуз 9. Блиндированная площадка с 6" мортирой 10. Копия броневагона №3, развернутая на 180 градусов, она же - запасной командный пост 11. Балластная платформа PPS Гальюны - между вагонами, с буферов дела делать :-)
Логинов: Krom Kruah пишет: Украсть бы откуда-то 2-3 37 мм автоматов Максима... Интересно, а купить нельзя? вобще-то ведь широко продавались. Например, купить через посредников.
Anton: SerB пишет: ОК, будет интересно посмотреть станки 6"/35 и 6"/45
yuu2: SerB пишет: Я бы сделал так Убиться можно! Вы его на северный полюс своим ходом посылаете? Для противодесантного ("тяжёлого") достаточно арт. платформы (и не 10 градусов по курсу, а по взрослому) и броневагона с боезапасом и парой пулемётов. Для "штурмового" (но потребность возникнет уже только осенью - когда японцам наступать надоест) - 2 броневагона с 75мм Кане или Барановского и пулемётами. Все роскоши типа тёплых сортиров и полевых кухонь - на небронированном поезде обеспечения.
ВадимВМ: ПРЯМОЙ НАВОДКОЙ, оставаясь неузвимым для ответного ружейно пулеметного огня и шрапнелы разнести ВСЕ пункты сопротивления. Фанзы, окопы, редуты, все откуда стреляют. Расход боеприпасов в 100 раз меньше чем при стрельбе с закрытых позиций. Значит: 1. Сам состав с паровозом. 2. Платформа с орудием (2-4 штуки). 3. Личный состав, боеприпасы, краны, рельсы (ремонтный вагон) и т.д. Скорость будет зашибись, а вы еще бронирование делать будете для орудия, боекомплекта и личного состава. У японцев время будет отойти с позиций, эвакуировав всю артиллерию.
Anton: SerB пишет: 3. Броневагон с 2х75мм Канэ в спонсонах А спонсоны зачем? Барбетная установка (в смысле с барбетом) и башнеподобный щит SerB пишет: Командирская башня с 1м дальномером Нету дальномеров SerB пишет: 6. Броневагон офицерского состава, в нем же телефонный коммутатор для связи между вагонами и пост телеграфиста Комутаторов нет в наличии, максимум - полевой телефон. Желателен телеграфный аппарат для управляемости. SerB пишет: 8. Броневагон для артиллеристов мортиры, отдыха сменой паровозной команды и путейцев PS там же камбуз Нельзя в жилом вагоне камбуз - там и портянки сушатся и пища готовится - толькол дизентерии не хватало SerB пишет: 9. Блиндированная площадка с 6" мортирой С двумя мортирами, откидные борта для возможности стрелять прямой наводкой Krom Kruah пишет: Или просто для обеспечением деятельности БП есть обсл. поезд с (примерно) техвагоне, камбузе, В принципе можно 3 раза в день между поездами гонять дрезину за едой Krom Kruah пишет: При том и 6" мотрира и 107 мм - подходящи для прорыве при наступлении, Хе-хе. Шрапнельный 6" мортиры действует на наступающую пехоту получше пулемета
Anton: yuu2 пишет: Для "штурмового" (но потребность возникнет уже только осенью - когда японцам наступать надоест) А он и нужен в том числе для того , чтоб японцам быстрее наступать надоело Слишком узкая ширина фронта, т.е. слишком большая плотность наступающих войск - отличная цель для скорострельных орудий. ВадимВМ пишет: Скорость будет зашибись, а вы еще бронирование делать будете для орудия, боекомплекта и личного состава. Расстояния небольшие, потому 15-20 км/ч вполне хватит. ВадимВМ пишет: У японцев время будет отойти с позиций, эвакуировав всю артиллерию. А нам только этого и надо
ВадимВМ: Значит выкиньте БеПы и "позовите батьку Махно и его тачанки"! ТАЧАНКА - рессорная повозка с открытым лёгким кузовом для парной упряжки. Устанавливаете на тачанку, за неимением лучшего (пулемета), скорострельную пушку (37-мм и 47-мм револьверные пушки Гочкиса, например).
Anton: ВадимВМ пишет: ТАЧАНКА - рессорная повозка с открытым лёгким кузовом Тачанка - это оружие кавалерии для борьбы с кавалерией (в основном). А у японцев с кавалерией напряженка. ПС Во время РЯВ пулеметы относились к артиллерии и имели колесный лафет на конной тяге.
ВадимВМ: Тачанка - это оружие кавалерии для борьбы с кавалерией Это с какого перепуга? Вы историю гражданской войны в сокращенном виде изучали? Внимательнее почитайте. Во время РЯВ пулеметы относились к артиллерии и имели колесный лафет на конной тяге. Какие сложности? Пушки с кораблей на БеПы ставить легче, чем с колесных лафетов снимать пулеметы?
SerB: yuu2 пишет: Убиться можно! Вы его на северный полюс своим ходом посылаете? Нет, на поддержку войск в отрыв от базы снабжения. Вариант с отдельным "хозяйственным" поездом резко снижает маневренные возможности бепо и повышает его уязвимость. yuu2 пишет: Для противодесантного ("тяжёлого") достаточно арт. платформы (и не 10 градусов по курсу, а по взрослому) Как будем отдачу гасить при стрельбе на борт? Ширина колеи - порядка 1500 мм, высота линии огня - не меньше 2 м. yuu2 пишет: Для "штурмового" (но потребность возникнет уже только осенью - когда японцам наступать надоест) - 2 броневагона с 75мм Кане или Барановского и пулемётами Для штурмового - недостаточное фугасное действие для борьбы с глинобитными укреплениями. Тротиловые снаряды - только с 1907 года, меинитовые тоже "еще не подвезли", да и с этими снарядами фугасное действие недостаточно. Кроме того, никогда не знаешь, что завтра делать придется - либо какую деревеньку брать, либо японское наступление отбивать. Прикажете оперетивно бегать во Владивосток, вагоны перецеплять? Anton пишет: А спонсоны зачем? Барбетная установка (в смысле с барбетом) и башнеподобный щит Боюсь, построить адекватный щит, нормально вращающийся вместе с пушкой, на коленке не удастся. Я-то вообще за нормальную башню кругового обстрела, да где ж ее взять? Anton пишет: Нету дальномеров Метровые вроде не в дефиците Anton пишет: Комутаторов нет в наличии, максимум - полевой телефон. Желателен телеграфный аппарат для управляемости. Коммутатор того времени - просто доска с гнездами и набор штекеров. И матрос при нем. См. историю с "барышнями" в октябре 17-го. Далеко не хайтек. Полевые телефоны именно через коммутаторы и соединяются, что характерно. Телеграфист - предусмотрен. Anton пишет: Нельзя в жилом вагоне камбуз - там и портянки сушатся и пища готовится - толькол дизентерии не хватало Ничего страшного, выгородку сделать. Anton пишет: С двумя мортирами, откидные борта для возможности стрелять прямой наводкой Прямой наводкой из мортиры? С опущенными бортами? Смысл? Чтобы японцы ответным шрапнельным огнем из скорострелок прислугу повыбивали?
Krom Kruah: Anton пишет: Хе-хе. Шрапнельный 6" мортиры действует на наступающую пехоту получше пулемета В общем для стрельбы шрапнелю поподходящее будет 3", но... нету. Полагаю можно присобачить ствола на станке 75 мм, но не уверен, что для Владике дело (в Сормовском или Путиловском заводе - без проблем). Я с 120 мм почти закончил. 2 3-осных тендеров: на одном - пушка (вар. - казвматной или палубной с штатном щите), сразу за нем - второй тендер - погреб боеприпасов. Как и 2 варианта с 75 мм. Одной - попроще на платформы с откид. бортов-щитов, второй с баш.-подобных щитов. Броневагоны для л.с. - без изменений (да и нечего особо менять). ВадимВМ пишет: Это с какого перепуга? С такого - при плотных боевых порядков и кор. дистанции до противника (это Вам не Гражданская) надо или противопульной брони обзавестись или окопаться по самое не хочу. Иначе Ваша тачанка будет жыть считанных минут. Когда целый взвод стреляет по такой цели - уничтожение не вопрос меткости стрелков, а статистики... Ну или вопрос 1-2 выстрелов шрапнелью... В ПМВ одным залпом шрапнелью немецкая полевая батарея уложила целого французкого кав. дивизиона. Полностью и целокупно...
Anton: SerB пишет: Для штурмового - недостаточное фугасное действие для борьбы с глинобитными укреплениями. Тротиловые снаряды - только с 1907 года, меинитовые тоже "еще не подвезли", да и с этими снарядами фугасное действие недостаточно. Кроме того, никогда не знаешь, что завтра делать придется - либо какую деревеньку брать, либо японское наступление отбивать. Прикажете оперетивно бегать во Владивосток, вагоны перецеплять? SerB пишет: Прямой наводкой из мортиры? С опущенными бортами? Смысл? Вот именно и смысл - уничтожение укреплений прицельным огнем 30 кг бомбами (со вполне приличным фугасным эффектом), а также стрельба шрапнелью (на картечь) по слишком (ближе 300 м) приблизившемуся противнику. Это конечно не основные режимы ведения огня, но пренебрегать ими не стоит SerB пишет: Боюсь, построить адекватный щит, нормально вращающийся вместе с пушкой, на коленке не удастся. У 120 мм вообще-то штатный щит есть, надо только нарастить его боковые стенки. SerB пишет: Метровые вроде не в дефиците И где они не в дефиците? В ПА?
Anton: ВадимВМ пишет: Это с какого перепуга? Вы историю гражданской войны в сокращенном виде изучали? Кром уже ответил. Иименно потому, что эта война не походит на гражданскую . ВадимВМ пишет: Какие сложности? Пушки с кораблей на БеПы ставить легче, чем с колесных лафетов снимать пулеметы? Нет, на повозке с конной тягой уже стоит (не надо бричку для пулемета искать)
Krom Kruah: Anton пишет: У 120 мм вообще-то штатный щит есть, надо только нарастить его боковые стенки. Да. Что-то вроде...
ВадимВМ: Иименно потому, что эта война не походит на гражданскую . А на какую она походит, на ПМВ что ли? Может обе армии окопались и вели позиционную войну. Че-то этого не видно.
SerB: Anton пишет: Вот именно и смысл - уничтожение укреплений прицельным огнем 30 кг бомбами (со вполне приличным фугасным эффектом), При стрельбе из мортиры прямой наводкой бепо заведомо оказывается в зоне шрапнельного огня японской скорострельной артиллерии. С соответствующими последствиями для открыто расположенного расчета мортиры. Anton пишет: а также стрельба шрапнелью (на картечь) по слишком (ближе 300 м) приблизившемуся противнику. На дистанции 300м казематные пулеметы и малокалиберки, прикрытые броней, будут заведомо более эффективны, чем мортира с низкой скорострельностью. Anton пишет: У 120 мм вообще-то штатный щит есть, надо только нарастить его боковые стенки. Речь идет о 75мм Канэ.
Anton: SerB пишет: Речь идет о 75мм Канэ. У 75 Канэ тоже, но не у всех
Anton: SerB пишет: в зоне шрапнельного огня японской скорострельной артиллерии. Так этот ответный огонь еще должен быть, а как только японская батарея себя выдаст - поднимаем борта и долбим эту батарею шрапнелью и сегментными (а ей от этого будет хуже, чем БП). SerB пишет: На дистанции 300м казематные пулеметы и малокалиберки, прикрытые броней, будут заведомо более эффективны, чем мортира с низкой скорострельностью. Написал же - не основной режим использования ВадимВМ пишет: А на какую она походит, на ПМВ что ли? Может обе армии окопались и вели позиционную войну. Че-то этого не видно. Ага, скажете маневренную Особенно в ПА.
sp262: yuu2 пишет: Англы против буров юзали банальные рудовозы. У тех тоже железные стенки. Максимум - противопулевое бронирование Именно так!Для "Аварийной" постройки!
sp262: Anton пишет: ЖД быстрее и безопаснее Если даже достроим транссиб вовремя,он будет перегружен.даи груз не габаритный yuu2 пишет: А вот 42линейные (107мм) - те даже в Великой отечественной отметились SerB пишет: Главная из них - сам калибр. Масса снаряда - 6.3 кг, масса ВВ - 700-800 г. Большого фугасного эффекта не добиться никак. Так возьмите 105 обр 1901г! И снимаются все проблемы!Снаряд-16-17кг,ТНТ.И в связи с темой сближения с Германией,что Вновь( ) начала всплывать-заиметь ее элементарно.После чего 75 и 120 можно сдавать в утиль.
SerB: sp262 пишет: Так возьмите 105 обр 1901г! Прямо во Владивостоке и ПА? Откуда в деревне часы-то? Балку предстоит сыграть в игру "Я его слепила из того, что было", а 105мм не было и быть не могло
Глебыч: ВадимВМ пишет: Значит: 1. Сам состав с паровозом. 2. Платформа с орудием (2-4 штуки). 3. Личный состав, боеприпасы, краны, рельсы (ремонтный вагон) и т.д. Скорость будет зашибись, а вы еще бронирование делать будете для орудия, боекомплекта и личного состава. У японцев время будет отойти с позиций, эвакуировав всю артиллерию. И как это они в гражданскую ездили? Ну добавьте второй бронепаравоз, если боитесь. ЗАОДНО НАДЕЖНОСТЬ УВЕЛИЧИТСЯ.Anton пишет: Krom Kruah пишет: quote: Или просто для обеспечением деятельности БП есть обсл. поезд с (примерно) техвагоне, камбузе, В принципе можно 3 раза в день между поездами гонять дрезину за едой Или один раз в день сходиться паоездам вместе, для принятия горячей пищи. А во время стрельбы все одено никто готовить не будет. Krom Kruah пишет: По мере возможности попробуем что получится с 107 мм морской... (не уверен, что влезет с штатным станком). Так она же на штыре, разве нет? Тогда должна влезть вроде... Уж коли Корейцу у борта влезла... Anton пишет: SerB пишет: quote: 9. Блиндированная площадка с 6" мортирой С двумя мортирами, откидные борта для возможности стрелять прямой наводкой А она так точно может, прямой наводкой то?ВадимВМ пишет: quote: Иименно потому, что эта война не походит на гражданскую . А на какую она походит, на ПМВ что ли? Может обе армии окопались и вели позиционную войну. Че-то этого не видно. По плотности войск и артиллерии ближе у ПМВ чем к гражданской.SerB пишет: Anton пишет: quote: Вот именно и смысл - уничтожение укреплений прицельным огнем 30 кг бомбами (со вполне приличным фугасным эффектом), При стрельбе из мортиры прямой наводкой бепо заведомо оказывается в зоне шрапнельного огня японской скорострельной артиллерии. С соответствующими последствиями для открыто расположенного расчета мортиры. Шрапнель она вообще то в воздухе взрывается. Если у вас мортира установлена в вагоне без бронекрыши - все одно достанут. А если с крышей, то тогда откидывающиеся борта стрельбе прямой наводкой не помогут. Только башня.
sp262: SerB пишет: При стрельбе из мортиры прямой наводкой бепо заведомо оказывается в зоне шрапнельного огня японской скорострельной артиллерии Мама!Да кто ж из мортиры прямой наводкой стрелял?!Эт примерно то же,что из "Тюльпана" ПТО вести! SerB пишет: Прямо во Владивостоке и ПА? Откуда в деревне часы-то? Балку предстоит сыграть в игру "Я его слепила из того, что было", а 105мм не было и быть не могло Одно уточнение-в каком году альт вариант начался? Давно отработаная(и здесь в ветке про БП) сжема-1 Контр платф(с рем.мат),2 бронеплощадки с пушками,БрПаровоз и теплушка. А иранспортерам это все не нужно.Там просто-Тр,паровоз и вагон обеспечения.А позади батареи-Поезд управления (4-6)вагонов.
yuu2: SerB пишет: Нету дальномеров///Метровые вроде не в дефиците Всё флотское имущество в дефиците. Зато у сухопутчиков есть буссоли - главное корректировщику (а лучше паре) телефон прокинуть.
yuu2: Krom Kruah пишет: Я с 120 мм почти закончил. 2 3-осных тендеров: на одном - пушка (вар. - казвматной или палубной с штатном щите), сразу за нем - второй тендер - погреб боеприпасов. ... Броневагоны для л.с. - без изменений (да и нечего особо менять). Пулемётный броневагон, вагон для личного состава и погреб боеприпасов - для противодесантного это всё один и тот же вагон. Расчёт 120мм вместе с подачей - максимум 10-12 человек, а если подача в ящиках лебёдкой из вагона-погреба (чтоб прислуга на подаче оставалась в вагоне), то и 8 много будет. В пулемётном (погребном) вагоне ещё 6-8 при пулемётах и на командовании, 2 корректировщика на позиции, 3-4 пехотинца каждому в прикрытие, 4 человека (по максимуму) на паровоз. Итого 28-34 - если снарядные ящики по оси пулемётного вагона (подальше от бортов), то над ними вполне размещаются нары для всего экипажа. Да и те будут для противодесантного только на перегоне из Владивостока нужны - при Цинчжоу на обжитом ТВД найдут где поспать с бОльшим комфортом.
Логинов: Anton пишет: стрельба шрапнелью (на картечь) по слишком (ближе 300 м) приблизившемуся противнику Это вообще песня. Вы хотите по ерять весь расчет в первом же бою? SerB пишет: При стрельбе из мортиры прямой наводкой Спасибо. Посмеялся. Мортира вообще-то предназначена для НАВЕСНОГО огня и стрелять на углах возвышения ЕМНИП ниже 15 гр практически не может. предусмотренные и указанные углы снижения используются для технических целей.
Anton: Глебыч пишет: Если даже достроим транссиб вовремя,он будет перегружен.даи груз не габаритный Транспортеры с ПЛ прошли в 1904 году, и артиллерийские пройдут. Глебыч пишет: А во время стрельбы все одено никто готовить не будет. Стрельба в среднем занимает 1-2 часа в сутки (в лучшем случае, на большее просто боеприпасов не хватит) Глебыч пишет: А она так точно может, прямой наводкой то? А чего не мочь-то?. Это же изначально полевая мортира, и картечью она должна была иметь возможность стрелять. Глебыч пишет: Если у вас мортира установлена в вагоне без бронекрыши - все одно достанут. С крышей (тоже убирающейся на время выстрела, благо скорострельность 1 в/мин), но в принципе башня лучше (если сделать смогут)
Anton: yuu2 пишет: Пулемётный броневагон, вагон для личного состава и погреб боеприпасов - для противодесантного это всё один и тот же вагон. Вы переоцениваете объем двухосного вагона Логинов пишет: Это вообще песня. Вы хотите по ерять весь расчет в первом же бою? Если враг подойдет на такое расстояние - выбора уже не будет Логинов пишет: Мортира вообще-то предназначена для НАВЕСНОГО огня и стрелять на углах возвышения ЕМНИП ниже 15 гр практически не может. предусмотренные и указанные углы снижения используются для технических целей. В принципе Вы правы, основной режим стрельбы мортир - действительно стрельба навесным огнем, однако все полевые артсистемы 19 века (а это полевая мортира обр.1885 г) должны были иметь возможность стрельбы картечью, пулеметов- то тогда не было. В порядке офтопа, исходя из той-же аргументации штык трехлинейной винтовке Мосина (а тем более СВТ) тоже не нужен (лишняя тяжесть для пехотинца), дальность стрельбы и скорострельность позволяют уничтожать врага на расстоянии, а штыковая атака - лучший способ потерять личный состав в первом бою, однако штыки использовались всеми армиями и довольно часто.
полная версия страницы