Форум » Альтернативная история » Отпинать. Vol. 1 » Ответить
Отпинать. Vol. 1
Глебыч: http://zhurnal.lib.ru/editors/d/dojnikow_g_b/warjag7.shtml Только пинать прошу в первую голову фактологические ошибки . ОК ? Заранее благодарен всем потратившим время. Спасибо!
Krom Kruah: sp262 пишет: Так возьмите 105 обр 1901г! И снимаются все проблемы! А нету. Если немцы и продадут, то потребуется неск. месяцев. Отдельно проблема с снарядов и т.д. "Коней на переправу не меняют", как и арт. систем во время войны. За неск. месяцев и на родных-же заводов переделают лафетов (и доставять на ДВ) хоть 6" мортиры, хоть 107 мм, да и 3" обр. 1902 наклепают, да и кроме шрапнельи и фугасов доставят. Да что там - бронепоездов сделают не на коленки, а как надо. Однако нам БП нужен как раз в этих неск. месяцев. Сразу и немедленно. Anton пишет: в принципе башня лучше (если сделать смогут) Чистой башни - вряд ли , но башенноподобной - почему и нет. Кстати посмотрел у австрияков - колес. лафет мортир легко и непринужденно меняется на стационарном (что-то вроде тумбовым, при том - круг. вращения) с компресором отката и пруж. наката. Попробую сконструянчить подобного для нашей 6" мортиры. Кстати с 120 мм - нек. проблемы. Большая слышком - еще раз масштаба пересмотрю (возможно ошибаюсь, но "просто так" не получится - на углов +/- 30 от ДП стрелять можно, а для траверз. углов надо башенноподобной установки делать - иначе банально нет место...
Логинов: Anton пишет: В принципе Вы правы, основной режим стрельбы мортир - действительно стрельба навесным огнем, однако все полевые артсистемы 19 века (а это полевая мортира обр.1885 г) Читаем и удивляемся - ну не было у нее картечи. Только граната и шрапнель. Смотрите http://ww1.milua.org/Rus6incmortira85.htm Конечно, можно было бы из нее и при малых углах возвышения стрельнуть..Вот только "Да и горизонтальная слагающая при малых углах возвышения вызывала немало затруднений. В самом деле, при большом весе снаряда и малом весе ствола (15 - 20 снарядов) скорость отката последнего получалась очень большой, вследствие чего и откат системы получался большой. Всякие препятствия откату системы вызывали сильные прыжки, уклонения в сторону, почему восстановление первоначального положения орудия требовало много времени." Т.е точность практически никакая..
SerB: Krom Kruah пишет: Кстати с 120 мм - нек. проблемы. Большая слышком - еще раз масштаба пересмотрю (возможно ошибаюсь, но "просто так" не получится - на углов +/- 30 от ДП стрелять можно, а для траверз. углов надо башенноподобной установки делать - иначе банально нет место... А больше +-30 град и не надо. У 120мм/45 обр. 1892 импульс отдачи порядка 17 тонн*м/с. При высокой (более 2.5м) линии огня есть серьезный риск опрокидывания, особенно при разбалтывании колеи. Krom Kruah пишет: Да что там - бронепоездов сделают не на коленки, а как надо. Там главное сделать нормальные башни кругового вращения для трехдюймовок. Или хотя бы для 47мм. Будет что потом на первые танки ставить :-) Логинов пишет: Читаем и удивляемся - ну не было у нее картечи. Только граната и шрапнель. Картечь в то время - это выстрел шрапнелью с установкой дистанционной трубкой "на картечь" - т.е. снаряд взрывается сразу после выхода из ствола
Логинов: SerB пишет: Картечь в то время - это выстрел шрапнелью с установкой дистанционной трубкой "на картечь" - т.е. снаряд взрывается сразу после выхода из ствола Извините. Картечь и шрапнель с установкой "на картечь"- две большие разницы.
Anton: Логинов пишет: Извините. Картечь и шрапнель с установкой "на картечь"- две большие разницы. Извините, думал Вы знаете, что для нарезных орудий картечного снаряда в принципе не существует и под термином "картечь" для них подразумевается SerB пишет: выстрел шрапнелью с установкой дистанционной трубкой "на картечь" - т.е. снаряд взрывается сразу после выхода из ствола В следующий раз буду разжевывать
yuu2: Anton пишет: Вы переоцениваете объем двухосного вагона Krom Kruah говорил о бронетендере.
SerB: yuu2 пишет: Krom Kruah говорил о бронетендере Боюсь, объем тендера вряд ли много больше.
Krom Kruah: Господа - елементы бронепоезда/бронепоездов. Конечно возможно комбинировать по надобности. Тривиальные елементы (концевые платформы, теплушки и т.д.) не показаны в силе их тривиальности. Оруд. вагоны представлены в 2 вариантов - упрощенный (за щитом на откр. платформы) и дост. несложный для изготовления полубашенный. Мартира - открытая за щитов в силе специфики применения... Амбразуры - с тумбами (внутри) для 7.62 мм пуленета или 37 мм револв. пушки. Пулеметных башенках хотелось сделать, но не посмел... Что успел - дал и в разрезе, как и спереди тоже. БОЛЬШОЙ ФАЙЛ Ожидаю табуреток
Волонтер: может я чего не понял но если 120 может стрелять на +\- 30 градусов от оси поезда то как ее использовать против КЛ я так понимаю что ветка проложена вдоль побережья. А для прямой наводки против пехоты мне кажется это слишком. А в ПА клипера всеравно в тральщики переделали так что 107 есть немного.
SerB: ээээ!!! Откель столько 4-осных вагонов? Их даже в 1941 не хватало, а уж в 1904-м-то... Уверены, что наскребете? Как бы импровизированный бепо на 20-тонных духосниках строить не пришлось...
Волонтер: Krom Kruah пишет: Господа - елементы бронепоезда/бронепоездов а сошники и опоры решили не делать? может и 75 мм вагоны делать из двух тендеров?
SerB: Волонтер пишет: может и 75 мм вагоны делать из двух тендеров? Тендеров не напасешься. Вряд ли их большой избыток относительно паровозов. Апаровоз без тенера мало смысла имеет
Krom Kruah: SerB пишет: ээээ!!! Откель столько 4-осных вагонов? Та они все - из 2 2-ос. тележек. Почти все БП в Гражданской - на таком "шасси" (я в общем оттуда и взял и доработал по наличных орудий.). Если из 2-осных - можно переработать 75 мм вагонов. Но вряд ли больше 1 пушка на вагоне влезет... (особенно с полубаш. защите) Волонтер пишет: может и 75 мм вагоны делать из двух тендеров? Можно, но тендеры в общем подефицитнее должны быть. а сошники и опоры решили не делать? Если понадобится - то только для 120-ки. Но ИМХО и так сойдет. Для остальных совершенно нет необходимости.
Krom Kruah: В случае применения 2-ос. платформы вагон для 75 мм можно и так: Но конечно так хуже... Дедицит - он и в Африке дефицит, но если в Гражданской делали на 4-ос. платформ, наверное все таки не совсем экзотическими были...
SerB: Krom Kruah пишет: В случае применения 2-ос. платформы вагон для 75 мм можно и так Видимо, так и будет. Потому что до Гражданской аж 14 лет прошло. К тому же для "правильных" бепо можно платформы целенаправленно собрать, а Балку во Владике придется есть, что дают. Ему бы для 120мм четырехоску выбить...
yuu2: п.1 Не высоковата 120мм за щитом? Можно ведь срезать. п.2 "Десантный" раньше ноября вряд-ли понадобится. п.3 Если для мортиры не заморачиваться на прямую наводку (а кому она нужна?), то можно цапфы утопить до возвышения линии стрельбы хотя бы 20 градусов (хотя можно и все 45) - всё живучей и проще в обслуживании станет. п.4 Для 75 мм равно как для 120мм более вероятно щитовое размещение за барбетом (бруствером).
yuu2: И самое главное: наши "засланцы" имеют минимальное понятие о рациональном бронировании и повышении стойкости при наклоне. А тут же всё выполнено в стилистике Гражданской. даже у Накашидзе пепелац был оптимальней забронирован.
yuu2: SerB пишет: Боюсь, объем тендера вряд ли много больше Так Вам жить или воевать? Если жить, то при переезде из Владивостока в ПА цепляется теплушка-другая. Если воевать, то в ходе боя в снарядохранилище будут пара пулемётных расчётов, связист и командир. им-то места хватит.
SerB: yuu2 пишет: И самое главное: наши "засланцы" имеют минимальное понятие о рациональном бронировании и повышении стойкости при наклоне. Как-то Вы очень строго к Балку. Он же не Т-34 для массового производства проектирует, а лепит из подручных материалов подручное средство. yuu2 пишет: А тут же всё выполнено в стилистике Гражданской Т.е. на 13-14 лет вперед заглянули. Всем бы так.
SerB: yuu2 пишет: Так Вам жить или воевать? Снаряды кидать. Длинные и тяжелые. Для этого место нужно. Опять же - хранить снаряды. И пулеметчикам для увеличения сектора обстрела место нужно. Причем заметим, пулеметы - не "ДТ", а "Максимы", у которых без поправляющего ленту 2-го номера задержки в стрельбе неизбежны. Командиру опять-таки столик с картой нужен, это ж не танк. Да и у связиста аппаратура - не специализированная компактная танковая рация, а полевой телефон и телеграф. В общем, импровизация она и есть импровизация. Вылизывать конструкцию некогда, проще заброневой объем увеличить
yuu2: SerB пишет: Снаряды кидать. Длинные и тяжелые. Для этого место нужно. Опять же - хранить снаряды. Если 120мм идёт в щитовом исполнении и невражающимся бруствером (барбетом), то на орудийной платформе можно разместить изрядную часть боекомплекта. Остатки - в "арсенале", т.е. в командирском вагоне. В нем же в ходе боя по штату находится командир, связист, 2 пулемётных расчёта и ещё кто-нибудь. Т.е. 6-8 человек. Ни они друг другу, ни снарядные ящики в центре вагона им мешать не будут.
Krom Kruah: yuu2 пишет: И самое главное: наши "засланцы" имеют минимальное понятие о рациональном бронировании и повышении стойкости при наклоне. А тут же всё выполнено в стилистике Гражданской. даже у Накашидзе пепелац был оптимальней забронирован. Оно конечно можно и так: Однако это уже задачка для полноценном заводе - башни настояшие (а не круг. бронирование на центр. штире), у сам. пушек - только верт. наводка и т.д. Не то, что плохо, но вряд ли обладает столь круп. преимуществ, чтобы заморачиваться во Владике.
Krom Kruah: yuu2 пишет: Если 120мм идёт в щитовом исполнении и невражающимся бруствером Да в обеих случаев погреб - во втором тендере и там - осн. часть боекомплекта. У орудия в обеих случаев - только часть (типа кранцы первых выстрелов). 120 мм - это на крейсере небольшая пушка, а здесь - ого-го! Обе тендера связанные и переход - бронированный. Можно хоть тельферной подачи, хоть рельсовой сделать.
ВадимВМ: Боюсь, построить адекватный щит, нормально вращающийся вместе с пушкой, на коленке не удастся. Я-то вообще за нормальную башню кругового обстрела, да где ж ее взять? Тяжелые Ж/Д гаубицы времен ПМВ не имели поворотных тумб. Для стрельбы платформа загонялась на специально оборудованный ж/д путь. Подходит для взлома обороны противника - есть время проложить специальную ветку, подготовить опоры. то над ними вполне размещаются нары для всего экипажа. Кто желает поспать на бочке с порохом?
Krom Kruah: ВадимВМ пишет: Кто желает поспать на бочке с порохом? Тот, кто на фронте. Он в общем-то пр. всего сильно желаеть поспать... Иногда 120 мин., иногда - 45. По возможности...
ВадимВМ: Тот, кто на фронте. Он в общем-то пр. всего сильно желаеть поспать... Иногда 120 мин., иногда - 45. По возможности... Я это к тому, что боеприпасы нужно в отдельном броневагоне держать, мало ли что, бабах и нет не только боеприпасов, но и личного состава. Они ж сдетонировать могут просто так, от тряски вагонов.
Заинька: ВадимВМ пишет: Они ж сдетонировать могут просто так, от тряски вагонов. Отдельный отсек под боекомплект - это от изнеженности л/с буржуазных стран . И то изнежились они до такой степени хорошо, если последние лет 30.
Логинов: Каждый бронепоезд состоял из боевой части и базы. Боевая часть, как средство ведения непосредственных боевых действий, представляла собой 1—4 бронеплощадки, бронепаровоз и 1—4 контрольные платформы. Бронеплощадка чаще всего представляла собой усиленную четырехосную железнодорожную пульмановскую платформу, имевшую стальной корпус с одной или двумя орудийными башнями по краям. В начальном периоде войны встречались бронеплощадки, базой которым служили двухосные железнодорожные товарные платформы. Но из-за малой грузоподъемности, в дальнейшем, они почти не применялись. Для орудий большого калибра изготавливались специальные усиленные платформы. В корпусе бронеплощадки также размещались пулеметные бойницы, стеллажи для снарядов, наблюдательная рубка командира. Бронепаровоз как тяга использовался только в боевых условиях, его берегли, и при переходах, на учениях использовались обычные паровозы. В качестве основы бронепаровоза чаще всего использовались паровозы серии О, больше известные как «овечка». Его мощности хватало для движения бронированного состава. На тендере бронепаровоза обычно размещалась бронированная рубка командира бронепоезда, руководившего отсюда действиями команды. Впереди и позади бронеплощадок обычно двигались одна-две открытые железнодорожные платформы с ремонтно-строительным материалом — рельсами, шпалами и т.п. Они назывались контрольными, так как их главной задачей было предохранение боевой части от подрыва на фугасах или повреждений железнодорожного полотна. Каждая база бронепоездов состояла из товарных и классных вагонов: вагон для начальствующего состава , вагон-канцелярия , вагон-клуб, вагон-кухня, вагон-мастерские, вагон-конюшня, цейхгаузы и т.д. База служила для жилья, обслуживания и для размещения штаба бронепоезда. [83] Это о БеПо ГВ. ВадимВМ пишет: Я это к тому, что боеприпасы нужно в отдельном броневагоне держать В желехзнодорожной артиллерии с ПМВ так и делалось. Снаряды хранились в отдельном бронированном вагоне
Krom Kruah: ВадимВМ пишет: Я это к тому, что боеприпасы нужно в отдельном броневагоне держать Логинов пишет: В желехзнодорожной артиллерии с ПМВ так и делалось. Снаряды хранились в отдельном бронированном вагоне По мере возможности. Боекомплект 120 мм - в тендере. Для 75 мм - в вагоне (а то как именно иначе тащить будем с одного конца БП до другом - загадка. У самого орудия - часть боекомплекта. Ну, а где спать - на фронт. линии в боевой готовности - в броневагоне (с снарядами однако - близко к боев. постов). В другом случае в поезде-базы или (при коротких боевых линий) - вообще в казарме (надо полагать - наш случай примерно такой - расстояния не как в гражданской - гулять по степи с Урала до Одесы). Ну, а если в бою рванет целый боекомплект - и так и иначе взлетаем в стратосферу. Оно так и лин. крейсера в 25000 тонн в Ютланде взлетали... А-ля гер, ком а-ля гер, однако...
Krom Kruah: Логинов пишет: В желехзнодорожной артиллерии с ПМВ так и делалось. Снаряды хранились в отдельном бронированном вагоне Железнодор. артиллерия - особый случай. Это не пронепоезд в нашем пониманием (а часто - и вообще не бронепоезд). Там просто калибр не тот, соотв. и вес снаряда и т.д. Соответно - и требуемый обем. При боеприпасов банально нет место для людей, да нет и надобности там висеть - ЖД артиллерия стреляет с 5-15 км с фринт. линии...
Krom Kruah: Логинов пишет: Каждая база бронепоездов состояла из товарных и классных вагонов: вагон для начальствующего состава , вагон-канцелярия , вагон-клуб, вагон-кухня, вагон-мастерские, вагон-конюшня, цейхгаузы и т.д. База служила для жилья, обслуживания и для размещения штаба бронепоезда. [83] Так это - в Гражданской - с отсуствием близкоразположенной базы (и нередко - вообще при отсуствием базы) и большие расстояния для маневра и отсуствием бесперерывной фронт. линии.
Krom Kruah: ВадимВМ пишет: Они ж сдетонировать могут просто так, от тряски вагонов. Не могут. А вот курить и пищу готовить там нельзя...
ВадимВМ: Не могут. А детонация от ударной волны близких взрывов и попаданий, выже не так просто решили бронировать, значит вариант обстрела БП учитываете?
sp262: Заинька пишет: Отдельный отсек под боекомплект - это от изнеженности л/с буржуазных стран А вы куда предлагаете БК сложить-по стенкам революционного сортира?Посмотрите данные по ТМ-14.Там даже электрокары для подвоза боеприпаса есть,не считая охраны с собаками,кавалерийский взвод и бронемашины. Не получится все обеспечение в 1 теплушку всадить,уважаемый. МИ еще проще-при обороне базы-все находится в бетонированыхз погребах.Просто по тревоге туда подвозятся транспортеры.Таких позаций на весь Квантун нужно штук 7.Для БО.И И простые забетонированые пятаки для прочего.Причем для ПА предполагалось минимум 2 батареи по 5 ор 10дм каждая.Посмотрите старое-там даже есть раскладка-где кому стоять.
Заинька: sp262 Свалилась с темы. Мы уже не бронепоезд обсуждаем, а ж/д транспортёр для тяжёлой пушки? Если да, то сорри:(
sp262: Заинька пишет: Мы уже не бронепоезд обсуждаем, а ж/д транспортёр для тяжёлой пушки? А это один комплекс-БП для работе прямой наводкой и по десанту,а ТР-для их прикрытия от тяжелой и корабельной артиллерии.И не только их.
Заинька: sp262 пишет: А это один комплекс-БП для работе прямой наводкой и по десанту,а ТР-для их прикрытия от тяжелой и корабельной артиллерии Где стволы, Билли?:) Барановских пукалок или 75мм скорострелок наскрести на пару-тройку БП ещё можно, а 8" (для меньшего ИМХО нечего с транспортёром заморачиваться) мы уже с канонерок сдираем на предмет установки на КрТ. Какие уж тут транспортёры?
Anton: ВадимВМ пишет: А детонация от ударной волны близких взрывов и попаданий, Для снарядов- не актуально. Заинька пишет: Где стволы, Билли?:) 10" из Либавской крепости Заинька пишет: Какие уж тут транспортёры? Транспортеры - тоже в России делать
Заинька: Anton пишет: 10" из Либавской крепости Я всё понял, умолкаю, не то по шее получу и подвиг свой не совершу (с)
Anton: Krom Kruah пишет: Ожидаю табуреток 1. Считали ли Вы весовую нагрузку (или только объем), если считали - можно взглянуть? 2. 4х осных платформ ИМХО нет в ПА (но этот вопрос надо дополнительно разбирать) 3. Мортиры можно ставить на 2х осную платформу (а не на тендер), они легкие. Для защиты прислуги цапфы мортиры должны быть ниже верхнего края борта. Желательна съемная крыша от шрапнели. 4. Бронированный вагон с боеприпасами должен быть отдельным (и для безопасности и для удобства доставки боеприпасов к бронепоезду).
полная версия страницы