Форум » Альтернативная история » Отпинать. Vol. 1 » Ответить
Отпинать. Vol. 1
Глебыч: http://zhurnal.lib.ru/editors/d/dojnikow_g_b/warjag7.shtml Только пинать прошу в первую голову фактологические ошибки . ОК ? Заранее благодарен всем потратившим время. Спасибо!
pun: Не до жиру. Хоть фугаса нормального и в необходимом количестве поиметь - и хорошо. УЗРГ - проще некуда, в лобой мех. мастерской наточат http://www.russianarms.ru/forum/index.php?topic=2044.0, как рисунки прикреплять не знаю Ну а корпус лить вообще без проблем. Вместо ТНТ что будет под рукой, то и ладно, как эрзац сойдет.
Глебыч: yuu2 пишет: 1. Имена, чтобы не напутать, старался не приводить. 2. Продолжать? или почтенному Глебычу данное ответвление ни к чему? Как это не к чему???? Еще как к чему!!! Я, было бы чуть больше времени, к каждой главе накатал по послесловию, или по газетнойстатейке, ак фон...
Глебыч: yuu2 пишет: wayu пишет: quote: Не мешало бы ещё добавить от лица японцев -реакцию на известие о захвате итальянцев и поход к Владику-ну типа записок о пррыве Варяга. Была мысля. Но по логике их лучше одним блоком с первой операцией Камимуры выкладывать. А до возвращения Камимуры в базу ещё целый пласт событий во Владивостоке и Питере. Была и у меня. Я на эти выходные выложу наверное новый вариант последней главы, и еще кусочек следующей... А к ней хорошо бы В ТОМ ЖЕ СТИЛЕ и от того же лица что и предыдущий японский мемуар нарисовать такое же послесловие. А кусок с эпопеей Вадика я вставлю в отдельную главу, что ему лично посветится... Где бы только украть недельку времени.....
Глебыч: Логинов пишет: fidel пишет: quote: Балк должен не адьютанствовать,а заниматься своим делом,быстро создать на основе пластунских.казачьих А с какого.. морской офицер будет этим заниматься? Замотивировать надо. Не адъютант- так офицер для поручений- уже мотивировка чтобы слушали. А если ферт со стороны, да еще моряк- кто его собо слушать будет? Даже с поддержкой от Зимнего? "жалует царь, да не жалует псарь" Вообще идея была такая (щас меня закопают ). Балк, по личному поручению Н2 делает БП, Варяг 2. Типа помощь флота для ПА на суше, братство родов войск и т.п. Тот, в день когда японцы перерезают ЖД ветку прорывается сам. попутно наваляв япам, которе такого не ждут (под батальончик спишем, чего их супостатов жалеть то ), и главное - проводит пару тройку эшелонов,\. С тем, что поможет ПА нормально, без истерик продержаться до выхода 2-й эскадры, и начало полноценной крейсерской войны (1 стрелковый полк. ЛС, много пулеметов с патронами. что еще?, консервы можно потом быстрым ТР подвести). А там, когда 2-я ТОЭ будет у Мадагаскара, при прочно держащемся ПА и системе конвоев котрую придется ввести япам для доставки войк и снабжения, и они сами на нормальный мир пойдут. Еще, люди добрые . Кто у нас самый умный? Понятно что с родным затвором 8\35 стреляет редко, а 8\45 просто нет в природе. Но вот насколько нереально для 8\35 сделять пару десятков можернизированных затворов?
yuu2: Глебыч пишет: Тот, в день когда японцы перерезают ЖД ветку прорывается сам. попутно наваляв япам, которе такого не ждут Обсуждали ведь уже. Обсчество в целом не против. Можно сказать даже - массово "за". До такой степени, что городит планы на миномёты, гаубицы, единый калибр и прочую дальнюю перспективу. С тем, что поможет ПА нормально, без истерик продержаться до выхода 2-й эскадры, и начало полноценной крейсерской войны (1 стрелковый полк. ЛС, много пулеметов с патронами. что еще?, Реально не хватало только приличных стволов при Цинчжоу (против канонерок) и нормальной головы. Тем более, что полнокомплектный пехотный полк - это 5-6 эшелонов обр. 1904 - никак не меньше.
yuu2: Глебыч пишет: Как это не к чему???? Часть про Вадика почти готова. Еще как к чему!!! Выкладывать здесь или "материал для сборки" кинуть на мэйл? А кусок с эпопеей Вадика я вставлю в отдельную главу, что ему лично посветится Так я её как полностью автономный кусок и пишу. Прересечения с событиями во Владивостоке - только на уровне обмена телеграммами. В ТОМ ЖЕ СТИЛЕ и от того же лица что и предыдущий японский мемуар нарисовать Как и прежде - только ПОСЛЕ устаканившегося описания русской версии событий.
Anton: Глебыч пишет: (1 стрелковый полк. ЛС yuu2 пишет: Тем более, что полнокомплектный пехотный полк - это 5-6 эшелонов обр. 1904 - никак не меньше. Угу, из расчета 1 вагон - 40 человек ЛС или 8 лошадей + артиллерия + обеспечение - примерно так и выходит Глебыч пишет: Но вот насколько нереально для 8\35 сделять пару десятков можернизированных затворов? А почему не реально? Вопрос времени, денег и желания. Приспособить затвор Кане от 8/45"(проект, изготовление или переделка с охтинского орудия - 2-3 нед), испытать его на Охтинском полигоне (1 нед), внести изменения, доработать затвор если потребуется (1-2 нед), опять испытать(1 нед), изготовить серию (4-6 нед), доставить во Вл-ок (6-8 нед). ИТОГО: 4-6 мес. Проблема в том, что реально такие затворы может изготовить только Обуховский завод (есть мощности, опыт и техдокументация), но он перегружен заказами на артиллерию бородинцев (хотя ИМХО там перегруз по стволам, а не по затворам). Вариант - заказать за границей - тому же Круппу или Шнейдеру (и даже скорее всего военной контрабандой не будет - так ЗИП ) , но проблема - отсутствие пушки для испытаний затвора, т.е. надо таскать затвор в Россию и обратно для испытаний. (хотя можно отправить Нахимова (Память Азова вроде бы не ходок в это время), чтоб на сутки заходил в терводы, брал затвор, выходил в нейтр. воды(с предст.завода), отстреливал, возвращал обратно.
Логинов: yuu2 пишет: Реально не хватало только приличных стволов при Цинчжоу (против канонерок) и нормальной головы. и усилить оборону- линии простейших окопов вместо сносимых артиллерией редутов и люнетов. но опять же- это помощник со стороны, к армейской иерархии имеющий слабое отношение.. грызня будет страшная.. да и Наместника Алексеева убирать надо, он еще нагадить может- ЕМНИП много япам помогал своим вмешательством...
Логинов: komo78 пишет: насчет единого снаряда, это просто мечтаю ( к 1904г уже поздно) чтоб снаряды французских, русских и желательно германских оруди А зачем? Чтобы супостат нашими боеприпасами легче пользовался? И как вы уговорите франков с немцами согласиться? Они ж друг друга ненавидят...
Anton: yuu2 пишет: Реально не хватало только приличных стволов при Цинчжоу Да и стволов хватало в ПА. Как выяснилось, 6 -120 мм орудий в ПА все-таки были (сняли с Ангары, организовали противоминоносную береговую батарею)
pun: Реально не хватало пулеметов Максима и тактика их использования была в зачаточном состоянии. Крепостное вооружение . На конной повозке со щитом как у пушки.Хотя у пушки то (3") как раз щита и не было! Так что щиты для полевых орудий - модернизация плевая и переставить пулеметы с колесного хода на импровизированные станки Соколова или вообще на треноги (уж треноги то мастерские сделать в состоянии) и в окопы их, в окопы . И замотивировано все - Балк морской офицер, на кораблях пушки Барановского (вертлюг, а не колеса - колеса правдо тоже были, но натяжка небольшая). Ну а использование щитов на орудиях - по личному опыту геройского прорыва .
Логинов: Anton пишет: Вариант - заказать за границей - тому же Круппу или Шнейдеру кстати, Круппу заказавыли даже полностью гаубицы(55 штук 120мм) - и ничего. Так, что ИМХО самый оптимальный вариант. И проверить можно будет легко- отправитьAnton пишет: хотя можно отправить Нахимова с "дружественным визитом". а попутно договориться об опытном отстреле на морском каком-либо полигончике. Германия к нам в то время нормально относилась- вполне может получиться.
Anton: Логинов пишет: с "дружественным визитом". а попутно договориться об опытном отстреле на морском каком-либо полигончике. Германия к нам в то время нормально относилась- вполне может получиться. Все-таки более вероятно у Шнейдера: 1. Затвор французской системы 2. Кредиты (будет вонь при размещении в Германии), а во франции - на многое глаза закроют (денежки то во франц. промышленность идут) 3. Франция не менее нормально относилась к россии А Крупп ИМХО сделает модификацию своего клинового затвора, что может занять больше времени (т.к. проектировать надо полностью, нет аналога) и не дает приемуществ при картузном заряжании. ПС И еще заказать тонкостенных фугасов (неснаряженных корпусов, снаряжать в россии) - вывозить как болванки (тоже не контрабанда). Логинов пишет: с "дружественным визитом". а попутно договориться об опытном отстреле Нахимов в учебном артиллерийском отряде - потому и должен много стрелять, в т.ч. на полигоне (в т.ч. германском - а почему нет? )
yuu2: Ну дались вам эти затворы! На сколько увеличится боеспособность ВОК (3 Рюриковича + 2 итальянца + "Ослябя" + 3 БпКр), если скорострельность двух орудий 8"/35 в бортовом залпе "Рюрика" удвоится? Слёзы. (Можно отложить и на "после войны").
Anton: yuu2 пишет: если скорострельность двух орудий 8"/35 в бортовом залпе "Рюрика" удвоится? А с учетом дополнительных 8/35 - учетверится, да и на Варяге (и Авроре?) 2*8/35 - уже можно расчитывать на неслучайное попадание. yuu2 пишет: Можно отложить и на "после войны" На "после войны" перевооружение (если корабль не погиб и не списывается) на 8/45 или 8/50
yuu2: Anton пишет: На "после войны" перевооружение (если корабль не погиб и не списывается) на 8/45 или 8/50 После войны начнётся эпоха турбин и дизелей. И "засланцы" об этом знают. Что толку перевооружать на новый калибр целый флот "учебных кораблей"?
yuu2: Anton пишет: А с учетом дополнительных 8/35 - учетверится, да и на Варяге (и Авроре?) 2*8/35 - уже можно расчитывать на неслучайное попадание Да, после всех модернизаций число 8"/35 на ВОК возрастёт. Но суммарная ёмкость погребов останется той же. Что для боя по типу Ульсана уже на пределе. И значит суммарное число попаданий уже лимитируется не скорострельностью, а погребами. Так что пусть точнее прицеливаются с медленным затвором, чем кидают снаряды почём зря.
fidel: Насчёт 8/35 думаю реально можно только успеть Манджурские на Рюрик переставить,с Лены 120 на Варяг или Богатырь не дав его угробить, да Россию с Громобоем на 6" перевести. Для обороны Квантуна нужна активная оборона.Вылазки,атаки,диверсии,нормально организованный снайпинг.Специалисты по японскому языку.В Дальнем японцы захватили вроде бы много мелких пароходов и катеров.А если их вооружить и использовать как расходный материал при обороне перешейка?Ну и напалм много ума не требует ,а огневые фугасы вещь страшно эффективная,тёрочные взрыватели типа как у немецких гранат или сейчас в сигнальных ракетах можно делать даже в домашних условиях,вот вам и ручные гранаты и мины.
ser56: yuu2 пишет: И значит суммарное число попаданий уже лимитируется не скорострельностью, а погребами. Вы не правы - забываете про обратную связь - в бою важны первые минуты - пока все целое - важно нанести противнику максимальный ущерб..
Anton: fidel пишет: с Лены 120 на Варяг или Богатырь не дав его угробить Да не нужны они ни там ни там, зачем калибры плодить, тем более промежуточные? Разве что на Рюрик - и то под вопросом. Наверно все-таки на БП. fidel пишет: а огневые фугасы вещь страшно эффективная Вы хотели сказать эффектная? Японцы не хуже наших в фейверках разбираются и быстро привыкнут.
yuu2: ser56 пишет: Вы не правы - забываете про обратную связь Я-то помню. Равно как помню и то, что системы залповой стрельбы мы на вновьставимые орудия не создадим. Значит для 8"/35 будет вестись индивидуальная пристрелка. При 4х стволах на борт уже нет повода спешить - иначе путаться комендоры будут.
cobra: yuu2 пишет: Значит для 8"/35 будет вестись индивидуальная пристрелка. Почему!!!!!!! Пристрелялись 6", остальные пушки пустили по их прицелу, со своими поправками естественно.............
Anton: cobra пишет: Пристрелялись 6", остальные пушки пустили по их прицелу, со своими поправками естественно............. Угу, а флагарт там - барон Гревениц и у него уже есть разработанные (правда не до конца) правила артиллерийской стрельбы (в т.ч. и пристрелки).
Krom Kruah: Anton пишет: Угу, а флагарт там - барон Гревениц и у него уже есть разработанные (правда не до конца) правила артиллерийской стрельбы (в т.ч. и пристрелки). залпом из 3 орудий, если не ошибаюсь... Оказалось что больше 3 залпов на пристрелки не тратятся... Жаль, что в реале только в самом конце войны, да еще и только на крейсеров ВОК начали практиковать...
Anton: Krom Kruah пишет: залпом из 3 орудий, если не ошибаюсь... Оказалось что больше 3 залпов на пристрелки не тратятся... Жаль, что в реале только в самом конце войны, да еще и только на крейсеров ВОК начали практиковать... Сама Инструкция (а не Правила - я ошибся в названии) введена на ВОК в декабре 03 г, т.е. к приходу Руднева уже действует. 3х орудийная пристрелка - скорее всего по опыту Ульсана (почитать бы первоначальный вариант инструкции ), однако есть Руднев (читавший послевоенный вариант Инструкции), есть собственно автор - лейтенант Гревениц - т.е. не вижу проблем с некоторым ускорением в отработке руководящих документов (под чутким руководством Руднева). И когда владивостокская эскадра с четвертого залпа (т.е. через 1-2 мин) накрывает противника ... дальше - на усмотрение Глебыча
von Echenbach: Можно развить и линию "модернизации" мин-тральных сил, усиление КЛ, ЭМ.
Глебыч: Anton пишет: Сама Инструкция (а не Правила - я ошибся в названии) введена на ВОК в декабре 03 г, т.е. к приходу Руднева уже действует. 3х орудийная пристрелка - скорее всего по опыту Ульсана (почитать бы первоначальный вариант инструкции ), однако есть Руднев (читавший послевоенный вариант Инструкции), есть собственно автор - лейтенант Гревениц - т.е. не вижу проблем с некоторым ускорением в отработке руководящих документов (под чутким руководством Руднева). И когда владивостокская эскадра с четвертого залпа (т.е. через 1-2 мин) накрывает противника ... дальше - на усмотрение Глебыча Ну я еще планирвал что идущий первым Варяг проводит пристрелку. все остальные молчам пока он не нащунает точную дистанцию до головного. Птоом он передает ее им, и с Богатырем отрывается, делая кроссин Т .Потом выход их строя Якумы (10" с Корейца, затопление отстал) и через 5 минут Рюрик (ну карма у него такая, опять схлопотал в рулевую машину, на этот раз сразу заклинило руль под углом 15 град на борт). Идзуми тоже изрядно поплохело, Россия тоже грит но не теряет скортси. Главное - массового падежа артиллерии у русских нет, ибо построены противосколочные стенки между орудиями, а то что на верхней палубе пусть в уродливых, но в казематах. К р\Рюрику рвут Нанива с товарищами, нарываюся его 8", отбегают, причем Нанива отползает, Варяг с Богатырем плюют на дуратский кроссинг (который тем не менее трижды вынуждал Идзуми переносить огонь на них и стоил ему 4 8" и 17 6"поппаданий с них) и иду прикрывать Рюрик. На сем благородном деле. Варяг при проходе мимо японского кильватера получате 4 8", а Богатырь потом добивает Наниву. Ито - никто из броненсных не утоплен (8" для этого не тот калибр). Рюрик Идзуми и Якумо на капремонте. Нанива на дне, Ослябя во Владике.
pun: Глебыч, у них еще до выхода бардак с ремонтом механизмов и погрузкой угля присутствовал. Вполне повод для язвительного фитиля от Руднева. Само собой ничего не изменится, нужен толчок.
Sumerset: "Московские Ведомости" от .... 1905 года. Сегодня при стечении многочисленной публики в доме на Никитской демонстрировался очередной выпуск Война на Море. Как уже стало традицией у входа стоял пикет студентов Московского Университета требующего запретить показ "мерзкого фильма, порочащего высокое искуство синематогрофа, в угоду политическому мракобесия и засилью военщины". Жандармы, как всегда игнорировали многие выходки молодых людей, арестовав только тех, кто уж совсем мешал публике, хотя делалось это вполне цивилизовано.... Сам фильм на этот раз в очередной раз шокировал публику показом изнанки войны. Одно дело читать в прессе о недавнем сражении на море, а другое видеть своими глаза, как огромные стальные громады огрызаются огнем, как вражеские снаряды то тут то там осыпают наши доблесные корабли несметным числом осколков. Сердце замирает от мысли, что снимали эти кадры, что зритель сейчас видит в мирной и спокойной Москве, истинные Герои Отчизны. Бесстрашно, находясь в гуще битвы титанов они без прикрас документируют войну...
fidel: Логинов пишет: А с какого.. морской офицер будет этим заниматься? Замотивировать надо. Не адъютант- так офицер для поручений- уже мотивировка чтобы слушали. А если ферт со стороны, да еще моряк- кто его собо слушать будет? Даже с поддержкой от Зимнего? "жалует царь, да не жалует псарь" В России примеры быстрых карьер братья Орловы,Потёмкин,Суворов,быстрая карьера отличившегося, да ещё тянущего за собой всех толковых встряхнёт офицерство,а с противодействующими жестокая и мгновенная разборка сверху.Появление Балка в Артуре можно замативировать переброской туда сводного отряда морской пехоты из Владика(с пулемётами и пушками Барановского ВОКа)Артур база флота и логично , что флот собирается его защищать.Для такого отряда надо меньше эшелонов чем для штатного полка.Но у Балка должна быть самостоятельность,либо часть для особых задач никому больше не подчиняющаяся, либо особый мандат государя-типа по опыту гражданской войны в САСШ комиссар(по русски око государево,опричник)доверенное лицо за заслуги,с чрезвычайными полномочиями(типа Кайзер флага у Орлова).Окопы Балк может выкопать самостоятельно,не в противовес,а дополнительно к люнетам и посадить туда своих ребятишек,а дальше стоит только сравнить потери.
fidel: Anton пишет: Вы хотели сказать эффектная? Японцы не хуже наших в фейверках разбираются и быстро привыкнут Именно эффективная,и поверьте к этому не привыкнешь - это страшно даже когда горит противник,в сопках где пройти можно далеко не везде препятствие которое не перешагнёшь.
fidel: Кстати и треноги на пулемёты можно во Владике сварганить- много ума не надо Балк их видел множество,и каски с простейшими, стальными брониками,мягкая 6,5мм пуля японской винтовки не такая уж и пробивная,а снарядные осколки у японцев в основном мелкие.Маузеры К-96с 20ти зарядными магазинами можно из германии заказать,на коротких дистанциях очень плотный огонь будет получаться- вооружить матросиков,офицеров,расчёты орудий.А в качестве блокадопрорывателей нанять китайских контрабандистов на джонках,всех не переловят,а в случае перехвата не так и много яппы на джонке возьмут,а китайцам денюжку за каждый доставленный в крепость из Китая груз.Только консула в Чифу сменить в реале сволочь.которая такие хирургические инструменты купил,что в артурских мастерских лучше сделали.Ну и небольшие пароходы должны прорываться- держать блокадные силы в напряжении,да и фарватер что бы усиливать корабельными трупами от брандеров.
fidel: Sumerset пишет: Как уже стало традицией у входа стоял пикет студентов Московского Университета требующего запретить показ "мерзкого фильма, порочащего высокое искуство синематогрофа, в угоду политическому мракобесия и засилью военщины". Sumerset пишет: Жандармы, как всегда игнорировали многие выходки молодых людей, арестовав только тех, кто уж совсем мешал публике, хотя делалось это вполне цивилизовано.... Но когда студенты отошли от жандармского поста на них традиционно было совершено нападение группы молодых людей с увесистыми палками в руках,из за таких нецивилизованных приёмов политической борьбы количество студентов протестующих против военщины в последнее время сильно уменьшилось,что показывает их неготовность идти на жертвы ради своих убеждений.
Krom Kruah: fidel пишет: с увесистыми палками в руках Да что Вы! Такое - вполне запрещено! Это они держали вполне обычных газет, свернутыми роликом! Трое студентов упало ударом газеты (откуда им знать, что внутри свернутой роликом газеты - арматурное железо)
pun: fidel пишет: Но когда студенты отошли от жандармского поста "Вы звери, господа. История Вас осудит"!(с) И мои 5 коп., уж больно хороша "газетная цитатка": ...Самое удивительное, что по словам жандармского офицера постовые ничего не видели, и посему вопрос о пресечении избиения детей не возникал и, цитирую, "возникать не будет"...
Anton: fidel пишет: мягкая 6,5мм пуля японской винтовки не такая уж и пробивная, Вот у Лутонина: "генерал Кондратенко очень бы желал иметь на фортах подвижные щиты для стрелков и пулеметов. ...Щиты мы спроектировали так: по-лудюймовый стальной лист поставили на двух угольниках, прикрепленных к рам-ке. Сверху и с боков, для защиты от навесных и фланговых выстрелов, к листу прикрепили болтами с гайками козырьки, в щите прорезали четыре отверстия для ружей, а когда не стреляют, то, чтобы в отверстие не влетали пули, их закрывали заслонами. ... генерал приказал его опробовать выстрелами с дистанции 20 ша-гов. Наши пули щита не пробивали, но японские проходили чисто через полу-дюймовый стальной лист – какая, значит, у них была большая сила! ... Следующие мы уже делали из листов в пять восьмых дюйма или же из двух по три восьмых, японские пули их не пробивали." Так что японская пуля вполне пробивная
wayu: pun пишет: ...Самое удивительное, что по словам жандармского офицера постовые ничего не видели, и посему вопрос о пресечении избиения детей не возникал и, цитирую, "возникать не будет"...
fidel: Anton пишет: генерал приказал его опробовать выстрелами с дистанции 20 ша-гов. Наши пули щита не пробивали, но японские проходили чисто через полу-дюймовый стальной лист Они бы ещё с 10 пробовали,начальная скорость у 6.5естественно огромна,но пуля лёгкая стало быть быстро эту скорость потеряет и со ста пятидесяти метров будет другой результат,но главным врагом под кинджоу была артиллерия,осколки японских фугасов мелкие и почва там каменистая,так,что лучше в железе чем без.
fidel: Кстати судя по тому,что Фелькельзам ещё до войны считал,что противоминные калибры нужно усиливать старик был думающий.Его можно выписать из Питера,как советника императора по эскадре,а перед отправкой Н2 в приватной беседе посоветует всячески помогать Балку,и заменить СОМ в случае неизбежных на море случайностей, причём любые потери можно простить, а вот бездействие прощено не будет,таким образом после смерти СОМ эскадрой есть кому командовать.СОМ видимо обречён,снять торпеды тогда никто не решился бы,тем более СОМ сам в какойто мере радоначальник этого оружия,а вот спасти Стерегущий зная обстоятельства его гибели Балк мог и заодно приобрести массу симпатий офицеров миноносников,тут главное оказаться вовремя в нужном месте,пусть даже на трёх небольших пароходиках с большим количеством скорострелок привезённых с собой из Владика с крейсеров,всёравно их там перевооружают.Вот только успеет ли он к этому событию.
fidel: И ещё нужно создать какую то комиссию по рассмотрению рац.предложений,причём командирам должно быть запрещено препятствовать подчинённым туда обращатся,какими бы дикими им не казались предложения,а в комиссию не начальников,а толковых людей,если Балк готовился к переброске он должен был читать инфу именно по сухопутью т.к. сам сухопутчик и в этом волокёт,стало быть надо помочь тем,кто и так что то изобрёл,просто ускорить события.Кстати , а где последний засланец?Который будет действительно последним и кто он в реале?На.что он будет ориентирован?Куда прибудет и один или с головой профессора Доуэла?
полная версия страницы