Форум » Альтернативная история » Отпинать. Vol. 1 » Ответить
Отпинать. Vol. 1
Глебыч: http://zhurnal.lib.ru/editors/d/dojnikow_g_b/warjag7.shtml Только пинать прошу в первую голову фактологические ошибки . ОК ? Заранее благодарен всем потратившим время. Спасибо!
Shum: fidel пишет: Макаров практически обречён Это с каких таких радостей ?? Макаров в реале гибнет 31марта, в альтернативе записки Руднева давно в ПА, от минной опасности после гибели Баярина, Унесея и Чиоды никто отмахивать не станет. А значит организуют траление рейда и выгрузят мины с броненосцев.
smax: yuu2 пишет: Верьте! Это такой источник, что не верить не возможно Ну в данном случае - он прав. 22.06.1905. Журнал Комиссии, образованной для рассмотрения вопроса о зависимости государственной обороны от русской промышленности: "Алюминий употребляется в большом количестве: в артиллерии - для снарядных трубок, в инженерном ведомстве - для целей воздухоплавания, в интендантском ведомстве - для приготовления посуды".
asdik: Shum пишет: И потом мне кажется, что любая диверсии в районе Токио не способствует завершению войны, с военной точки зрения дивидентов ноль, а вот национальные чувтсва японцев можно здорово оскорбить, да так что потом не одно правительство не пойдет на мирные переговоры... Можно так провести диверсию, что всё будет списано на внутренние причины(типа курили где не положено).
fidel: Shum пишет: И потом мне кажется, что любая диверсии в районе Токио не способствует завершению войны, с военной точки зрения дивидентов ноль, а вот национальные чувтсва японцев можно здорово оскорбить, да так что потом не одно правительство не пойдет на мирные переговоры... Правительство состоит не из наивных идеалистов.Сожгут пару домов у начальников отвечающих за береговую оборону, кто то сделает сеппуку и общественное мнение успокоится.А вот перспектива встречи с десантом в Токио после уничтожения ББО должна у многих стать ночным кошмаром,по крайней мере все Всп.Кр. отвлечём в Токийский залив.
fidel: Shum пишет: записки Руднева давно в ПА, от минной опасности после гибели Баярина, Унесея и Чиоды никто отмахивать не станет. А значит организуют траление рейда и выгрузят мины с броненосцев. Не идеализируйте штабы наместника и Макарова.Что то из записок учтут, скорее всего защиту рубок и коечную противоосколочную, и то не столько штабные сколько те кого это и будет защищать.Вынуть торпеды из аппаратов, снять мины .. это оптимизм, ведь гибель Енисея и Боярина произошла из за раздолбайства, а не от наличия штатного боекомплекта.Рано или поздно Того заметит шаблонное маневрирование и выставит банку раз заметил это в реале.
fidel: Shum пишет: Гораздо полезнее может оказаться как раз операция против Элиотов, засыпать минами, сжеть подвирнувшиеся транспортные суда, проредить миноносцы и канлодки (под шумок выгнать из ПА Ангару, пусть проплывет вокруг Японии), как максимум заставить Того отказаться от базы на Элиотах, перенеся ее, например, в Мозанпо. Для этого в ПА нужны Балк (организация разведки) и Руднев либо адмирал способный на такой рисковый шаг.Идеально такая операция не пройдёт,если вообще удастся, нет опыта планирования,хождения строем ночью,выхода в расчётные точки в темноте при отсутствии визуального контакта и т.д.список будет длинным.Проводить надо по любому,сама подобная активность будет давить на японцев сильно, потери в миноносцах компенсируются полученным опытом и резервами которые на подходе.Потом в реале СОМ требовал переброски по ж.д. №№миноносцев,даже ж.д.транспортёры вроде бы подготовили, но не срослось...,а здесь почему бы и нет.
fidel: smax пишет: Алюминий употребляется в большом количестве: в артиллерии - для снарядных трубок, в инженерном ведомстве - для целей воздухоплавания, в интендантском ведомстве - для приготовления посуды". Всем свободным от вахты пилить миски и кружки,посуду реквизировать в кабаках
Машинист: sib пишет: Вот ругать кажный может! Да! Ты не говори почему низзя. Ты скажи как сделать! Я критику люблю позитивную и конструктивную, почему и говорю что знания в мозгах переселенцев главный капитал и его лелеять надо. Вот! Говорю. Нужно отправить толкового инженера-энергетика (а также металлурга, машиностроителя, строителя, и прочач и прочая). То есть двумя-тремя переселенцами тут не обойтись. Да, руднев знает, что водотрубные котлы лучше огнетрубных (но не всегда и не везде), знает, что адо бы переходить на турбины. Но ни теории котла, ни его расчета, ни истории их развития он просто не знает, да ему и незачем. С турбинами - они только появились, и еще остаются по сути белым пятном. Для строительства нужен цемент. и много - Руднев что, знает детально технологию производства ? И какое у него влияние на хозяев частных заводов ? для того же алюминия нужны ГЭС - Руднев умеет их проектировать и строить ? Или Балк ? С металлургией. Мартены - тупиковый путь, а как доказать преимущество конверторов и необходимость именно их внедрения ? И так далее. Так что ИМХО надо собирать толковых инженеров, вроде Шухова. финансировать их от пуза и дать как можно более широкие полномочия. Заодно и подкинуть им основные идеи развития (но перед ними раскрываться-то совершенно незачем). Кюри переманить хорошо было бы а так - техника еще не готова. Ну не построить же в то время ГРЭС на 8 блоков по 300 МВт с параметрами 240 атм и 545/545оС ?Даже потому, что сталей таких просто нет. Всему свое время. Так что ИМХО - скупка лучших умов, наших и не очень. Авось что-то и в АИ придумают, раз в РИ тоже изобрели. Прошу не обращать внимания на некоторую резкозть, сутки не спамши
pun: Машинист пишет: То есть двумя-тремя переселенцами тут не обойтись. Это смотря что Вы от засланцев хотите получить. Не стоит, я думаю, быть прогрессором и все изобретать и внедрять самому. Достаточно, и гораздо проще, мягко подсказать что стоит изучать и разрабатывать, а на что не обращать внимания. Подкорректировать, сэкономить время и деньги. Тогда и 2-3 человек достаточно.
Машинист: pun пишет: мягко подсказать что стоит изучать и разрабатывать, а на что не обращать внимания. Подкорректировать, сэкономить время и деньги. Тогда и 2-3 человек достаточно. Ну это я и хотел сказать. Заодно и нужных людей найти, которые многого добились в реале.
Krom Kruah: fidel пишет: Всем свободным от вахты пилить миски и кружки,посуду реквизировать в кабаках Кстати по нек. инфой тов. Крамп мебель Варяга сделал алюминиевой...
Shum: Уважаемый Глебыч в тексте использует Смоленск в качестве быстроходного угольщика для Вирениуса... Кто нибудь обладает сведениями, о степени загрузки Смоленкса (на нем вроде снаряды для 1ТОЭ), и возможности его испоьзовть как угольщик (если конечно не выгрузить груз в море, но мне кажется что снаряды в ПА были нужны)???
sib: В начале июня траспорт с четырьмя ПЛ и запасом трпед, срочно закупленными на фирме Голланда в САСШ, был встречен ВОК в районе алеутских островов и сопровожден в порт назначения Владивосток. К середине июля, когда после изучения командами и испытаний они заняли свои места на специально доработанных шлюпбалках "Варяга" и "Богатыря" вместо паровых катеров, эскадра вышла в море. Как и предполагалось, встреча с эскадрой Камимуры произошла в водах о.Цусима...Шедшие в головном дозоре "Варяг" и "Богатырь", обстреляв беглым огнем корабли Камимуры с дальней дистанции развернулись и спустив на воду 4 ПЛ на полном ходу ушли на север в направлении основных сил эскадры. ПЛ заняв перископную глубину выпустили в начавшие преследование и проходившие мимо них японские корабли 8 торпед, 2 из которых пущенные Беклемишевым попали в "Сикисиму", что привело к затопрению броненосца. Еще одна попала в "Иватэ" нанеся значительные повреждения корме крейсера, обезпечив резкое снижение хода ему и всей эскадре, а также пару месяцев в сухом доке... Остальные торпеды прошли мимо. Лодки погрузились на глубину 20 метров и ушли к точке рандеву, гди и были спустя сутки приняты на борт. В последовавшей затем перестрелке с подошедшим отрядом Руднева японская эскадра дополнительно получила еще порцию довольно тяжелых повреждений от корабельной артиллерии, впрочем взаимно, и Камимура счел за лучшее ретироваться в Таксики для ремонта, где и был добит русскими миноносцами в ходе последовавшей вскоре Цусимской десантной операции. А "Ивате" потерявшая ход была безжалостно добита ВОК и потонула. Погода была чудесная....как и настроение...
yuu2: sib пишет: заняли свои места на специально доработанных шлюпбалках 100-150 тонн! Застрелиться, "дорабатывая" такую шлюпбалку.
sib: fidel пишет: Не имея инструктора и образцов оружия допирать будет тяжело, а вот начать всерьёз опасаться за столицу, которая недалеко,начнут.Особенно если русские пообещают нанести визит вежливости в японский ген.штаб. Не стоит недооценивать интеллект противника, имеющего вековые традиции ниндзюков, поэтому операция прикрытия обязательна, ИМХО. Кстати, в Вашей идее есть вполне рациональная наглость - основной удар именно по генштабу, (а не по пушкам БО), после подавления береговой обороны спецназом и именно силами обычного корабельного десанта - "не зъим так пообкусываю" ШОК - ЭТТО ПО НАШЕМУ
sib: Машинист пишет: Так что ИМХО - скупка лучших умов, наших и не очень. Авось что-то и в АИ придумают, раз в РИ тоже изобрели. Согласен конешно! Скупка = пихологическое давление и иное на интересного субьекта вплоть до банальной силовой кражи с последующим зацеловыванием, облизыванием и т.д. чтоб не из под палки... а то и в ШАРАГУ по лаврентию палычу! ух мы их! Не одним же пендосам мозги с мира слизывать
von Echenbach: yuu2 пишет: 100-150 тонн! Застрелиться, "дорабатывая" такую шлюпбалку. А что-либо по направляющим, типа ската/слипа/лифта? Гидравликой раму выдвигать и наклонять.
fidel: sib пишет: Не стоит недооценивать интеллект противника, имеющего вековые традиции ниндзюков, Ну и где японцы применили ниндзюцу?Это средство внутреннего употребления,на родной, хорошо знакомой местности, в среде хорошо знакомых людей, во внешних войнах не применимо.Да и кланы эти враждебны самурайскому духу и не могли быть востребованы государством возрождающим этот дух.
sib: yuu2 пишет: 100-150 тонн! Застрелиться, "дорабатывая" такую шлюпбалку. А сколько допустим весили паровые катера? водоизмещение у них однако не меньше чем у первых лодок, подрзрительно мне что-то, от-того и подумалось
sib: fidel пишет: Ну и где японцы применили ниндзюцу?Это средство внутреннего употребления,на родной, хорошо знакомой местности, в среде хорошо знакомых людей, во внешних войнах не применимо.Да и кланы эти враждебны самурайскому духу и не могли быть востребованы государством возрождающим этот дух. Все правильно, но я пишу о традициях, они иппонцы, вполне могут допустьть возможность действий подобного рода, и этого следует опасаться! А если вслед за спецами с кораблей вывалит топа казаков с уханьем и гиканьем да с поддержкой карабельной артиллерии. поди потом разберись, как такое получилось и кто проспал вражеский десант, у покойников не спросишь (без Кэра Лаэды ) и всё шито-крыто, небыло никого спецназа А на любой визг по поводу визита веско так и с достоинством ответить - Вы войны хотели, Вы ее начали - Выее получили
von Echenbach: sib пишет: вполне могут допустьть возможность "Заморскими варварами"? Очень сомнительно. Только в страшном сне. Нет такого в арсенале европейцев.
sib: von Echenbach пишет: "Заморскими варварами"? Очень сомнительно. Только в страшном сне. Нет такого в арсенале европейцев. Именно так! Вот пусть они и дальше так думают Что русские способны только казаков высаживать с уханьем и гиканьем, а генштаб то уже тютю лучше пусть они нас недооценивают
Krom Kruah: sib пишет: лучше пусть они нас недооценивают Ну... как сказать... в реале на нек. время сериозно переоцениеали...
yuu2: von Echenbach пишет: А что-либо по направляющим, типа ската/слипа/лифта? Гидравликой раму выдвигать и наклонять. Был прецедент - "Дуилио". Только там все эти радости изначально в проект были заложены. А иначе - гигантские переделки по корпусу. sib пишет: А сколько допустим весили паровые катера? 3-7 тонн. А на 150!
asdik: yuu2 пишет: sib пишет: цитата: А сколько допустим весили паровые катера? 3-7 тонн. А на 150! Ну если вспомнить, что существовали носители миноносцев(Вулкан к примеру), а у Британцев в конце XIX века было модно иметь на БР и БрКР 1-4 миноносца 2 класса (около 50 тонн)? А ещё можно использовать принцип грунтовозных барж. Берётся транспорт в одном из трюмов делаются в днище ворота и перевозят в нём ПЛ.
yuu2: asdik пишет: а у Британцев в конце XIX века было модно иметь на БР и БрКР 1-4 миноносца 2 класса Не "миноносца", а миноноски - т.е. того же парового катера на 3-7 тонн.
komo78: по моему были потяжалей, до 15-20т доходили, а специально создовать не надо на рюрике было 2 минных катера синеус и трувор, по моему по 8т стандартного.
Anton: komo78 пишет: по моему были потяжалей, до 15-20т доходили Вот у Костенко: "подъема большого 40-футового минного катера...Я заранее по чертежу катера и его осадке наплаву пеpeд подъемом точнo установил его водоизмещение и вес, который оказался равным 23 тоннам. "
sib: Ладно, допустим проблема со шлюпбалками быстрого инженерного решения не имеет. зайдем с другого конца: 1. Находим транспортное судно неуступающее в скорости Варягу и способное принять на борт 4-6 пл 2. В течении 2-4 месяцев оборудуем его слипом с рельсовым путем и мощной лебедкой способной поднять на борт пл Назначаем его плавбазой пл и отдаем под командование Беклемишеву ... нехай тренируется... 4. Дразнить Ками плавбаза идет вместе с Варягом и Богатырем и пока крейсера развлекаются стрельбой, лодки по быстрому скатываются в воду, ныряют и занимают позиции по ходу преследования... 5. Далее по описанному ранее сценарию...
Глебыч: Ну по поводу ПЛ - я планировал вести на буксире за Тр. Эдакий сюрприз для остановившего блокадопрорыватель крейсера . И по стоячему Кр уж точно и с ПЛ того времени не промажу... А с Варяга такое СПУСКАТЬ... Не, столько я не выпью
von Echenbach: Krom Kruah пишет: в реале на нек. время сериозно переоцениеали А после прорыва Варяга и утопления Корейцем Асамы и на минах Чиоды? Того и Генштаб всё будут по расписанию делать? И не прикроют своих "Гарибальдийцев"? - вот отсюда занимательная фантастика полная пошла. asdik пишет: А ещё можно использовать принцип грунтовозных барж. Берётся транспорт в одном из трюмов делаются в днище ворота и перевозят в нём ПЛ. ПЛ одноразового применения.
sib: von Echenbach пишет: А после прорыва Варяга и утопления Корейцем Асамы и на минах Чиоды? Того и Генштаб всё будут по расписанию делать? И не прикроют своих "Гарибальдийцев"? - вот отсюда занимательная фантастика полная пошла. Я конечно понимаю, что "Хороший офицер должен страдать легкой паранойей в тяжелой форме." (А.Круз) но реалистом то он быть обязан!..... А чем прикрыть? И от кого? Камимура на всякий случай ловит Варяга в Цусимских прливах, а Того поймал за хвост медведя в ПА... и отпустить его уже не может...Ну удрал Руднев на избитом крейсере, да потонул говорят по дороге...Превратности войны...И откуда б ему знать график перегона Гарибальдийцев??? Он и не знал в реале... Кто его ждет по ту сторону Японии, что ему там делать?! История медленно накапливает перемены...И оснований вести себя иначе пока у Японцев просто нет...
von Echenbach: sib пишет: Камимура на всякий случай ловит Варяга в Цусимских прливах Пойти встретить 1-2 БРКР и 1 лгкр или авизо с 1-2 всп.кр. в момент приближения. Т.к. надо сделать переход в 100 миль максимум для встречи. Радио на гарибальди и на англ. кр с просьбой эскортировать до встречи. Мотивация: перестраховка.
wayu: После того как в Шанхай прибыли спасённые с Варяга, и весь мир не очень-то дружественно настроен к Японии(по роману) из-за минирования Чемульпо ,просить англичан об экскортировании(на что они не пошли в реале)-это немножко наглость.А встречать Итальянцев после гибели Варяга-это уже большая паранойя...
von Echenbach: Убедили. Бедный-бедный Того
wayu: Единственное,что у меня на сегодняшний день вызывает сомнения-это состав отряда Камимуры,пришедший к Владику.Уж слишком оперативно они расстарались с двумя ЭБРами.
Anton: sib пишет: 1. Находим транспортное судно неуступающее в скорости Варягу и способное принять на борт 4-6 пл Нет такого, разве что купить английский трансатлантик sib пишет: 2. В течении 2-4 месяцев оборудуем его слипом с рельсовым путем и мощной лебедкой способной поднять на борт пл Слип в условиях Владивостока за 2-4 месяца? Даже не смешно Максимум на Лену мощные грузовые стрелы (ну или как на Цесаревиче), но возникает куча вопросов - от наличия металла во Владивостоке до остойчивости этой посудины. sib пишет: 4. Дразнить Ками плавбаза идет вместе с Варягом и Богатырем и пока крейсера развлекаются стрельбой, лодки по быстрому скатываются в воду, ныряют и занимают позиции по ходу преследования... С какой это они скоростью позиции занимают? Да еще и быстро. А если атака не получилась? И крейсера вынуждены уйти? Что делать ПЛ? И какой настрой будет у экипажей? Но в принципе слух обо всем этом пустить можно, пускай японцы боятся - полюбому их действия станут менее эффективны. Глебыч пишет: Ну по поводу ПЛ - я планировал вести на буксире за Тр. Эдакий сюрприз для остановившего блокадопрорыватель крейсера Не вундерваффе, почитайте про проблемы буксировки ЭМ 2 ТОЭ (там даже буксирные браги лопались). Т.е. как минимум нужна хорошая погода на все время пути.
sib: Anton пишет: Нет такого, разве что купить английский трансатлантик Есть такого! - парохд Москва, он же Ангара и если суда подобного класса есть у России то в мире уж точно можно поискать.... и купить...а переделывать не обязательно во Владике, скоростное судно недолго и перегнать - возражение не принимается....Anton пишет: С какой это они скоростью позиции занимают? Да еще и быстро. А если атака не получилась? И крейсера вынуждены уйти? Что делать ПЛ? И какой настрой будет у экипажей? Предполагая что преследование происходит по прямей то для занятия позиции лодкам необходимо отойти от оной не более чем на 5-6 кабельтовых, что мого времини не займет...после атаки удачной или неудачной в подводном положении лодки отходят на 10-15 миль всплывают и пребывая в надводном положении следуют к точке рандеву 50-100 миль, отсутствие выбросов дыма и невысокая надводная часть делают их целью малозаметной и по тем временам практически необнаружимой. Не подобрать их эскадра может только в случае полного потопления противником, и наконец они люди военные а вечной жизни им никто не обещал, нормальный солдатский риск...
fidel: sib пишет: Предполагая что преследование происходит по прямей то для занятия позиции лодкам необходимо отойти от оной не более чем на 5-6 кабельтовых, что мого времини не займет...после атаки удачной или неудачной в подводном положении лодки отходят на 10-15 миль всплывают и пребывая в надводном положении следуют к точке рандеву 50-100 миль, Опыта у командиров ПЛ ноль целых хрен десятых,у экипажей аналогично. Техника новая значит отказов хватает, с определением целей из под воды могут быть проблемы,артиллерийский бой предполагает маневрирование, стало быть есть риск отстрелятся по своим. К точке рандеву крейсера могут и не выйти тут и от противника кое что зависит.Экипажи я согласен люди военные, но потеря новейших во многом экспериментальных кораблей обойдётся дорго и дискредитирует как Руднева так и идею ПЛ.Применяемые в войне новинки, как технические так и тактические должны быть просты как трёхлинейка. Лодки в конце войны можно применить максимум для набегов на порты, желательно где есть транспорты, но отсутствуют боевые корабли - на всякий нехороший случай.
fidel: Отряд Вирениуса я так понял разделился, миноносцы идут отдельно, как с номерными, они идут на ДВ или разоружены?Предлагаю разоружить, а за их счёт двойной комплект машинной команды - перегон всё таки большой,комендоров и остальных на Диму как призовые команды в случае захвата призов.Орудия и боекомплект снять и на транспорте в ПА- лишних пушек,снарядов и торпед не бывает.
полная версия страницы