Форум » Альтернативная история » Отпинать. Vol. 1 » Ответить
Отпинать. Vol. 1
Глебыч: http://zhurnal.lib.ru/editors/d/dojnikow_g_b/warjag7.shtml Только пинать прошу в первую голову фактологические ошибки . ОК ? Заранее благодарен всем потратившим время. Спасибо!
fidel: Anton пишет: При таких раскладах осада ПА будет проходить для русских просто в тепличных условиях )) Тепличных условий не будет по любому.Японские офицеры лучше знают ТВД, их миноносцы умеют ходить по ночам не теряя строй,высокая квалификация наводчиков орудий(в отличие от торпедистов),готовность к рисковым действиям(в реале активно применялось старьё времён Крымской войны), раздрай в русском руководстве между флотом и армией, изначальный план отступления, повальное воровство тыла, а значит постоянный дефицит во всём и сознательное оставление противнику мат.средств- чтобы списать на него воровство.Продолжать можно долго.Один,два даже пять гениев ничего не смогут сделать для осуществления блицкрига. Война не менее года - тяжёлая для обеих сторон.
fidel: Anton пишет: Думаете агенты не продаются? Продаться может кто угодно с людьми работать надо так,что бы чувствуя выгоду он боялся даже подумать о предательстве - слабое место есть у каждого это вам любой опер.работник скажет(страх смерти или боли,семья и т.д.)Но если исключить или сделать минимальным возможность вербовки агента поймать крейсер на бункеровке в 04г. в ТО невозможно,а это единственное их слабое место, ну ещё выход в океан через проливы.
fidel: Anton пишет: Думаете агенты не продаются? Кстати где то тут поблизости читал инфу о том, что адьютант Алексеева на возмездной основе уступил японцам карту укреплений ПА.Не понял когда это он успел,до обложения ПА или после капитуляции крепости,но ведь Алексеева не было в осаде.Если до, то есть возможность выявить платного японского агента - показать наместнику, по тихому его шлёпнуть под видом самоубийства и посоветовать Алексееву организовать контрразведку(это можно всё сделать при знакомстве Балка с Алексеевым), тогда Балк получает абсолютную независимость на Квантуне, а Стессель и компания будут есть у него с руки.
fidel: wayu пишет: Не даст Того такие силы Камимуре.Его тогда Макаров съест( 5 ЭБРов+Баян против 4 ЭБРов Того).И ,с учётом Вирениуса на подходе,японцам не светит ничего хорошего... Если рейд заблокирован брандерами не всё так трагично,японцам достаточно не давать русским расчистить рейд,поймать Виренеуса и отыметь ВОК.Мешать русским поднимать брандеры будут миноносцы и крейсера,ну и пара ЭБР остальные свободны.
wayu: fidel пишет: Если рейд заблокирован брандерами не всё так трагично,японцам достаточно не давать русским расчистить рейд,поймать Виренеуса и отыметь ВОК.Мешать русским поднимать брандеры будут миноносцы и крейсера,ну и пара ЭБР остальные свободны. Ну рейд ещё не заблокирован... Также вопрос,заблокируют ли брандеры рейд полностью,или крейсера всё же смогут пролазить.А то Микасе гонятся за Аскольдом будет ну очень уж тяжело...
fidel: wayu пишет: крейсера всё же смогут пролазить.А то Микасе гонятся за Аскольдом будет ну очень уж тяжело... Даже если крейсера могут пролазить надо пройти блокадную линию из миноносцев и "собачек",вот стая собачек при этом и закусает Аскольда, крейсера и миноносцы русских надо базировать на Дальний, как манёвренную базу.Правда об Эллиотах придётся забыть.Ну если только минировать по ночам миноносцами, но это как повезёт.А вообще красиво было бы Сивуча вытащить- но без фантастики.
Shum: wayu пишет: А что ставили? Ппопадалилась инфа что вооружали чем попало, т.е. что осталось на складах Вот что удалось найти. Японский флот в течении войны располагал значительным количеством вспомогательных крейсеров - вооруженных коммерческих пароходов. Сначала их было 26, затем стало 29 (????). Это были крейсера: America-maru, Binga-maru, Dainin-maru, Fuso-maru, Hayjo-maru, Hong Kong-maru, Kasuga-maru, Kayjo-maru, Kiangto-maru, Kobe-maru, Koryu-maru,Kumano-maru, Miyake-maru, Mukogawa-maru, Nihon-maru, Nikko-maru, Sado-maru, Seykio-maru, Shinano-maru, Taichu-maru, Tainan-maru, Tokasaka-maru, Uwajima-maru, Yawata-maru, Yehime-maru. Хотя эти корабли принадлежали к нескольким разным типам (водоизмещение колебалось от 4500 до 7500 т), их вооружение было унифицировано и состояло из 2-76-мм, 2-57-мм, 4-47-мм пушек. Японские вспомогательные крейсера предназначались к использованию не в качестве рейдеров, а для несения сторожевой и патрульной службы. По сути, они представляли собой вооруженные транспорты и официально именновались "суда специального назначения", поэтому их артиллерия была слабой, а скорость хода недостаточной. Тем не мение, они сыграли важную роль на заключительном этапе Цусимского сражения, разыскивая в течении двух суток рассеявшиеся русские корабли. Так при активном участии вспомогательных крейсеров были обнаружены и потоплены Сисой Великий, Адмирал Нахимов, Владимир Маномах.Кроме того вспомогательные крейсера широко испотзовались для дозоров и блокадных операций под Порт-Артуром, а на зключительном этапе войны - у берегов Сахалина. Во время войны в строй японского флота вошли еще два вспомогательных крейсера, перестроенных их пароходов, захваченных у русских. Первым из них стал Kanto (вначале именовался Kanto-maru) - бывший пароход Русской Восточно-Азиатской компании Манчьжурия, построенный датской верфью "Burmeister og Wain" в 1900. Водоизмещение составляло 10.000 тонн (6193 брт.), размеры 124,96*15,04 м. Мощность машин 1000 л.с., скорость 10 узлов. Это судно захватил японский крейсер Takasago в первый день войны недалеко от Порт-Артура (9.02.1904 по новому стилю). а уже 14 февраля он завершил переоборудование и поднял японский флаг. С 1906 стал ремонтным судном и использовался в качестве плавмастерской. 12.12.1924 судно погибло во время шторма в 30 милях от Ёкосука. 4.02.1904 в Нагасаки был арестован находившейся там пароход компании КВЖД, тоже именовавшийся Манчьжурия (построен в 1901 австрийской верфью "Stabilimento Tecnico Triestino", Триест). Водоизмещение 2981т. размеры 60х8,3х4,3 м; мощность ЭУ 5000 л.с., крейсерская скорость 16,4 узла. 17 февраля японцы ввели его в строй под названием "Manshu-maru". С 1906 транспорт, затем - гидрографическое судно, с 1922 - корабль береговой обороны 2-го класса. Списан и сдан на слом в 1933.
Shum: Shum пишет: Тепличных условий не будет по любому.Японские офицеры лучше знают ТВД, Вот только при недостаточном снабщение армии придется воевать самурайскими мечами А взятие крепостей флотом ....Неверное то и в истории только один пример Корфу...да еще Кинбурн, только там сила солому ломит, атакующими использовалась новая технология.
Shum: Shum пишет: Пушки Пересветов нужны на эскадре На эскадре до начала передачи пушек на сухопутный фронт всего достаточно....а погонные 6" на Пересветах все одно не уму не сердцу... Только Джигитам 6" не к чему...от крейсера все одно не поможет (да и возни, где снаряды хранить, как подовать..) ,а против миноносцев ночью не эффективно... А вот если срочно береговые батареи в районе Цинджоу оборудовать...вот туда они самое то...Раз уж вы решили допустить высадку японцев (например в Бидзиво) и блокаду Порт-Артура..
fidel: Shum пишет: Вот только при недостаточном снабщение армии придется воевать самурайскими мечами А взятие крепостей флотом ....Неверное то и в истории только один пример Корфу...да еще Кинбурн, только там сила солому ломит, атакующими использовалась новая технология. А я и не предлагаю взятие крепости флотом.Просто при ведении активных действий у русской эскадры неминуемо потери будут больше чем у японцев, и любая победа будет доставаться кровью,вспомните реал:Боярина,Внушительного,Стерегущего,Страшного.Наших засланцев в Артуре нет,даже если эскадра действует на порядок активнее глупые,обидные потери будут не меньше.Посмотрите чем вынужден по документам заниматься Макаров.Эскадра на момент его прибытия только называлась эскадрой, реально это сборище плохо управляемых,плохо снабжённых(адмирал выбивает целлулоидные планшеты),плохо обученных,не умеющих даже совместно маневрировать кораблей с плохо подготовленными командирами и совершенно не сколоченным штабом командующего.
fidel: Shum пишет: погонные 6" на Пересветах все одно не уму не сердцу... Прекрасно будут смотреться на Диане вместо шести 75,которые на Манджур или миноносцы.
fidel: Shum пишет: А вот если срочно береговые батареи в районе Цинджоу оборудовать...вот туда они самое то Не пойдет.Дальнобойность этих пушек ещё меньше чем у 152/35 от кого они на берегу защитят,зато сколько труда грохнем.На Цинджоу должен работать бронепоезд и ж.д. батарея 120мм с Ангары на ж.д. платформах,её можно вообще не бронировать.Пушки с Джигитов ,вместе с пушками Манджура (кроме 203)под Дальний,получается два дивизиона:107 и 152 мм.Это уже кое что.
fidel: fidel пишет: обязательно через суд и с условным расстрелом, Так переживал решение суда, что покончил с собой трижды выстрелив себе в голову.Присутствовавший при этом трагическом случае Балк прослезился.
wayu: fidel пишет: вот стая собачек при этом и закусает Аскольда Пусть догонят сначала.А уж если с Бояном-милости просим...
Shum: fidel пишет: Не пойдет.Дальнобойность этих пушек ещё меньше чем у 152/35 от кого они на берегу защитят,зато сколько труда грохнем Я конечно дико извиняюсь за свою возможную некомпетентность, но разве на Пересветах стояли не 152/L45 пушки ?? И что у них было с дальнобойностью ??? "11 мая получено известие, что генерал Фок, долго ожидая японцев на Цзиньчжоуской позиции, соскучился и приказал войскам выступить на «военную прогулку». Однако, отойдя не больше трех верст, он встретил наступающего неприятеля и, конечно, тотчас же отступил на Цзиньчжоу. Цзиньчжоуская позиция представляет из себя узкий перешеек около трех верст длиной, омываемый с обеих сторон двумя мелководными бухтами, почти обсыхающими в малую воду. Позиция считается совершенно неприступной, и генерал Фок утешал нас, говоря, что, пока он на Цзиньчжоу, Артур не увидит японцев. Однако все сознавали, что слабыми местами этой позиции должны считаться ее фланги в случае бомбардировки с моря. Генерал Стессель требовал выхода флота для поддержания флангов, но ему ответили, что эскадра наша так слаба в сравнении с японской, что мы не можем выйти в море даже для поддержания одного фланга, а о разделении эскадры на два отряда нечего и думать. Еще на кратковременную демонстрацию можно было бы рискнуть, но стоять на флангах неопределенное время флот не может, не рискуя погибнуть. Кстати, генералу Стесселю [65] объяснили, что бухты у Цзиньчжоу настолько мелководны, что броненосцы в них войти не могут, а если войдут, то только миноносцы, и лишь в самую полную воду могут войти канонерки, поэтому предлагали поставить на флангах по две шестидюймовые пушки, которые, безусловно, в состоянии прогнать миноносец и даже канонерскую лодку, на что генерал Стессель возразил, что пушек там и так достаточно, но что нужен флот. " http://militera.lib.ru/memo/russian/cherkasov_vn/pre.html Черкасов В.Н. "Записки артеллерийского оффицера Японцы под Цинджоу не стеснялись использовать чуть ли трофеи времен ЯК войны. Мне кажется что 152/45 против канлодок очень даже не плохо.
fidel: Shum пишет: Я конечно дико извиняюсь за свою возможную некомпетентность, но разве на Пересветах стояли не 152/L45 пушки ?? И что у них было с дальнобойностью ??? Я о пушках Джигитов.
fidel: Shum пишет: Японцы под Цинджоу не стеснялись использовать чуть ли трофеи времен ЯК войны. Мне кажется что 152/45 против канлодок очень даже не плохо. Подтянут что нибудь посильнее канлодокЧин Иен например и сотрут пару шестидюймовок,да и полевую артиллерию японцев недооценивать нельзя тем более, что они её усиливали морскими пушками.Форты и люнеты наскоро насыпанные с началом войны неминуемо уничтожаются артиллерией.Всё чего могут достичь наши герои это не дать Фоку просрать позицию за один день. Что в принципе достаточно.Крови японской прольётся много,выявятся все недостатки старой фортификации, проявится бестолковость Фока.Проявят себя лёгкие силы русского флота.Может быть удастся потрепать канонерки и миноносцы японцев и вытащить пользуясь заварухой из Инкоу Сивуча.
Shum: fidel пишет: Я о пушках Джигитов. Значит погонные 6" Пересветов поедут под Цинджоу ?? Надо только оборудовать батареи. С одного фланга 2х6" (Победа и Пересвет), с другого 4х120-мм Ангара.
fidel: wayu пишет: Пусть догонят сначала.А уж если с Бояном-милости просим... А им не надо догонять,ночью вы же не пойдёте - трупик на фарватере,да и протралить надо, малоли,что за ночь миноносцы накидали, а днём вас будут ждать.А для Баяна есть Якумо.
fidel: Shum пишет: Значит погонные 6" Пересветов поедут под Цинджоу ?? Надо только оборудовать батареи. С одного фланга 2х6" (Победа и Пересвет), с другого 4х120-мм Ангара. Зачем?то бы их грохнула корабельная артиллерия?Построить толковые батареи мы не успеем, в Артуре нет Руднева, а когда приедет Балк будет поздно пить боржоми.Надо будет думать как удержать подольше Цинджоу чем есть и как защитить Дальний.
fidel: Shum пишет: одного фланга 2х6" (Победа и Пересвет), с другого 4х120-мм Ангара. С одного фланга Бобр как в реале, с другого бронепоезд.
Shum: Shum пишет: Подтянут что нибудь посильнее канлодокЧин Иен например и сотрут пару шестидюймовок Боюсь это корыто туда не подойдет...мелко там для него. Да и отгребет он от 2х6" стоящих на земле по самое не могу...У него же вроде было всего 4х 12"/25 и 4х6"/45 ??? Если ничего не путаю...
fidel: Shum пишет: Хотя эти корабли принадлежали к нескольким разным типам (водоизмещение колебалось от 4500 до 7500 т), их вооружение было унифицировано и состояло из 2-76-мм, 2-57-мм, 4-47-мм пушек. Против русских Всп.Кр. только таран со взаимным уничтожением.Учитывая, что у русских Всп.Кр.орудийные расчёты состоят из буратино расстрелять идущий на таран семи килотонник русские не смогут.
wayu: fidel пишет: А им не надо догонять,ночью вы же не пойдёте - трупик на фарватере,да и протралить надо, малоли,что за ночь миноносцы накидали Если нормально организовать борьбу за рейд-ничего они там не накидают,трупик на фарватере не мешает лёгким силам флота. fidel пишет: а днём вас будут ждать. Кто-собачки?Так Аскольд с Бояном их съедят. fidel пишет: А для Баяна есть Якумо. von Echenbach пишет: Почему бв Того не навалять очередному РудневуМ по самое "нехочу", подставив пару ТР и 2 лг.кр. Придать Камимурк 2 БР (2 боевых группы: 2 БР, 1 БРКР и 4 БРКР - эти с севера отрезают "Руднева"). После уничтожения Варяга и перехвата итальянцев 5 БРКР-это всё что у Того осталось.Так что решаем,или Якумо и компания ловят террор-группы в Цусиме,или сторожат Аскольда с Бояном...Да и ,ЕМНИП,Якумо тот ещё ходок был,только за Аскольдом с Бояном ему и гонятся.Он хоть 20 узлов даст?(в реале по-моему не очень резво бегал...). И всё это при том,что базы на Элиотах всё ещё нет.Не заморится Якумо их сторожить?
fidel: Shum пишет: Боюсь это корыто туда не подойдет...мелко там для него. Да и отгребет он от 2х6" стоящих на земле по самое не могу...У него же вроде было всего 4х 12"/25 и 4х6"/45 ??? Если ничего не путаю... Нужна карта с промером глубин, что бы посмотреть откуда ЭБР японцев могут палить по перешейкуи могут ли.Если не могут японцы просто пораньше снимут морские пушки для Ноги.Артиллерия всё равно сотрёт укрепления на перешейке на то она и артиллерия.
Shum: fidel пишет: Против русских Всп.Кр. только таран со взаимным уничтожением.Учитывая, что у русских Всп.Кр.орудийные расчёты состоят из буратино расстрелять идущий на таран семи килотонник русские не смогут. Я потому и предлагал не определять уродцев в Всп.Кр., а перегнать на Дал. восток максимум добровольцев. Они если не отбится, так хоть убежать смогут. ))
fidel: wayu пишет: Так что решаем,или Якумо и компания ловят террор-группы в Цусиме,или сторожат Аскольда с Бояном.. А откуда в Артуре знают, что Того поделился с Ками силами?Разведки у русских нет.Рисковать крейсерами которых и так мало и которые единственное,что может пройти по фарватеру и позарез нужны для обеспечения выходов миноносцев никто не будет.Максимум минирование Эллиотов и борьба за перешеек.Макаров конечно очень наступательный адмирал, но он не может стоять на каждом командирском мостике, для решительных операций эскадра ещё не созрела.
fidel: Shum пишет: Я потому и предлагал не определять уродцев в Всп.Кр., а перегнать на Дал. восток максимум добровольцев. Они если не отбится, так хоть убежать смогут. Забываете про фактор времени.Врага надо бить здесь и сейчас.Чем больше японских вспомогательных судов погибнет, тем больше им придётся переделывать в крейсера войсковых транспортов, тем меньше перевозки, да и обученных экипажей у противника не океан и от ПА мы их отвлекаем.
Shum: В целом, я как то не могу отследить текущую дату описываемых событий. Последняя ссылка на календарь - приход Камми к Владивостоку. А щас что ??? В реале, гибель Макарова 31 марта, высадка в Бидзиво 28 апреля. У Глебыча японская армия уже несет потери, организовать снабжение пока не удается (сегодня один пароход, завтра 5). Мне кажется, что не пойдут японца на столь рискованную операцию, как высадка вблизи артура, без гарантии пасивности ПАЭ. А значит Фусо должен утонуть..и подниматьего будут не меньше месяца. За это время японца высадят войска и попытаются отловить ВОК. Во всяком случае Руднев не рискнет нарваться на Того со всем флотом. Вроде больше способов начать наземные сражения и дать шанс Балку проявить себя может не представиться. Хотя, что будет делать Япония после расчистки прохода ??))) Либо опять загараживать, на этот раз стоит утопить Чин-Иен (так можно дождаться и затопления Микасы), либо массовое самоубийство всей высадившейся армии.
Shum: fidel пишет: да и обученных экипажей у противника не океан и от ПА мы их отвлекаем. Да и у русских как бы нет лишних....Так можноне только ЧФ раздеть, но и 2ТОЭ лишить экипажей...
fidel: Shum пишет: Хотя, что будет делать Япония после расчистки прохода ??))) Только не давать поднимать,насчёт привязки к датам да, слабое место трудно ориентироваться.Самое интересное дата затопления Фусо - до гибели СОМ или после.Кто командует эскадрой, Макаров или Витгефт, при высадке. Shum пишет: У Глебыча японская армия уже несет потери, организовать снабжение пока не удается (сегодня один пароход, завтра 5 Эти потери пока серьёзно влиять на развитие событий не будут. Shum пишет: не пойдут японца на столь рискованную операцию, как высадка вблизи артура А у них вариантов нет.Но сначала Эллиоты.
fidel: Shum пишет: Так можноне только ЧФ раз Война.Руднев может отправить с Балком большую часть гарнизона Владивостока и часть ББО - для защиты Дальнего, как бы ни плакали генералы и адмиралы.Во Владивосток японцы высаживаться точно не будут.И склады русской армии вдоль ж.д. Балк может пользуясь случаем прихватизировать такое во всех войнах бывает:кто смел тот и съел.
wayu: fidel пишет: А откуда в Артуре знают, что Того поделился с Ками силами? Конечно же не узнают.Но вот Того,отдавая Камимуре такие силы,должен отдавать себе отчёт в том,что эскадра во главе с Макаровым тихо сидеть не будет.Он(Макаров) и в реале держал всё же Того в напряге,а в такой альтернативе у Того должно быть побольше уважения к РИФ.Ну а когда Фусо утонет-Руднев же это тоже узнает,поймёт что руки японцев временно развязаны и конечно же примет меры...
fidel: Всп.Кр русских могут набросать плавающих мин в Токийском заливе,доказать,что они русские всё равно не возможно- может японцы поля ставили ,а они сорвались.Зато иностранцы не захотят туда ходить, что бы они не везли тормоз перевозок удар по экономике.
fidel: wayu пишет: и конечно же примет меры... Какие?
Corsican: fidel пишет: И склады русской армии вдоль ж.д. Балк может пользуясь случаем прихватизировать такое во всех войнах бывает:кто смел тот и съел. Непонятно. Больше похоже на мародерство. Отличный пример! Будет способствовать росту взаимных симпатий между армией и флотом
Corsican: fidel пишет: С одного фланга Бобр как в реале, с другого бронепоезд. Возня с позицией на перешейке выглядит смешно. Мор.орудия с кораблей, бронепоезд... Полагаться на мелкие трюки там, где идет настоящая борьба? Лучше подумать всем и автору о сухопутной составляющей. Вобще допускать, чтобы япы сели на ж/д - преступление. Можно для драматизма допустить их выход на железку, но после этого армия должна напрячь все силы (не как 1 сибирский под Вафангоу) и отбросить их в кратчайшие сроки. Вот тут БП к месту. А устраивать бои за Перекоп - выглядит опереточно.
wayu: fidel пишет: Какие? Ну например-ВсКр прорываются в ТО и шумят там-ловить их там-гиблое дело и они,не блеща скоростью ,не рискуют зря.А польза всё таки есть.Биржа отреагирует,опять же. А ВОК(без Рюрика) имеет достаточно хода чтобы оторватся от японцев-ЭБРы не догонят,Камимура отряд из Богатыря,России и Громобоя тоже запыхается догонять.Какой-никакой шухер в Цусиме наведут,перевозкам японским это на пользу не пойдёт.Ну а дальше,если от Владика отжимают,можно уйти на юг,подзагрузится углём-хотя бы от ВсКр(предвидя такой вариант развития событий можно организовать несколько точек встречи) и попробовать снова.Время-то,как ни крути,работает против японцев. Ну а что Того будет пытатся закупорить ПА Руднев по-любому сообразит.Так что подстрахуется.
wayu: Corsican пишет: Лучше подумать всем и автору о сухопутной составляющей. Вобще допускать, чтобы япы сели на ж/д - преступление. Можно для драматизма допустить их выход на железку, но после этого армия должна напрячь все силы (не как 1 сибирский под Вафангоу) и отбросить их в кратчайшие сроки. А не много ли для Балка?Ну как ГГ будут влиять ещё и на сухопутные события?БП это максимум возможного для Балка(спецоперации я пока в расчёт не беру-сам он ничего не сделает,а людей подготовить нужно время).И как он один будет японцев от ЖД отбрасывать?Ожидать,что действия СВ будут успешнее реала не приходится...
fidel: Corsican пишет: но после этого армия должна напрячь все силы (не как 1 сибирский под Вафангоу) и отбросить их в кратчайшие сроки. Немножко безумно.Кто будет отбрасывать?БП с рельс не сойдет и на нём не дивизия, а максимум рота.Фок может только щёки надувать.Армия та же, что и в реале и все её поступки те же.Можно продлить агонию, но ж.д. будет перерезана, иначе фентези.
полная версия страницы