Форум » Альтернативная история » Отпинать. Vol. 1 » Ответить
Отпинать. Vol. 1
Глебыч: http://zhurnal.lib.ru/editors/d/dojnikow_g_b/warjag7.shtml Только пинать прошу в первую голову фактологические ошибки . ОК ? Заранее благодарен всем потратившим время. Спасибо!
fidel: Corsican пишет: Больше похоже на мародерство. Отличный пример! Будет способствовать росту взаимных симпатий между армией и флотом А вы чего хотите их японцам оставить, вы вообще представляете себе, что творится во время незапланированного отступления?Какой нахрен пример, когда по дорогам бредут солдаты без винтовок, со штыком за поясом, удирают коляски с тыловыми офицерами,на обочинах поломанные одноколки с имуществом, а ж.д. станции забиты составами непонятно с чем.Картина отступлений всегда одинакова.Тут прав тот, кто решительней.И кроме восторга у окружающих решительные действия ничего не вызывают.
fidel: Corsican пишет: Полагаться на мелкие трюки там, где идет настоящая борьба? Если 6 120мм на фронте в 3км для Вас мелкие трюки ,значит Вы никогда не были под артогнём.Такая батарея одна может держать перешеек просто огневыми налётами, но для этого нужно организовать корректировочные пункты и надёжную телефонную связь.
fidel: wayu пишет: Ну например-ВсКр прорываются в ТО А там и так болтается парочка, а больше нет смысла.Главное военные перевозки.
fidel: wayu пишет: Камимура отряд из Богатыря,России и Громобоя тоже запыхается догонять. Одна неполадка в машине и Руднев запыхается отбиваться без 8"Рюрика, с жестяными бортами Богатыря. А если не рассчитают с углём как на Громобое в реале вообще
wayu: fidel пишет: Одна неполадка в машине и Руднев запыхается отбиваться без 8"Рюрика, с жестяными бортами Богатыря. Волков боятся... Неполадки-то и у японцев приключится могут.Да и возьмите тот же Ульсан-много Камимура сделал России и Громобою?Оно конечно,японцы там сосредоточились на Рюрике,но здесь Рюрика нет,Богатырь от них всяко отрвётся,а Россия и Громобой уже доведённые до ума...Тут как повезёт. Опять же фугасы с взывателями Барановского,улучшенная система пристелки и отрядной стрельбы,увеличенное число 8" на Громобое и улучшеное бронирование России-глядишь,Камимура и не рад будет,если догонит.Тут конечно,всяко может быть,однако и в реале ВОК скорее всего ушёл бы,если бы не удачное попадание в Рюрик.С другой стороны,а если Ивате сделает громкий Бум(погромче,чем в реале)? И опять повторюсь-это война,всё таки.А война без риска не бывает...Вданном случае риск я считаю приемлим.Да и это на месяц-два-пока не расчистят фарватер в ПА.А тогда я Того вообще не позавидую-без вариантов... fidel пишет: А если не рассчитают с углём как на Громобое в реале вообще Ну это Руднев,опять же,должен помнить из реала.
fidel: wayu пишет: Ну это Руднев,опять же,должен помнить из реала. Не сам же он уголь грузит, а доложить могут всяко, мы слишком рассчитываем на его знания, а ведь делают всё люди и этот фактор нельзя не учитывать.
fidel: wayu пишет: Опять же фугасы с взывателями Барановского,улучшенная система пристелки и отрядной стрельбы,увеличенное число 8" на Громобое и улучшеное бронирование России-глядишь,Камимура и не рад будет,если догонит Против двоих чегоже,преимущество подавляющее,влетит под винты Громобою или России,16-20 8"однако.
yuu2: Corsican пишет: Вобще допускать, чтобы япы сели на ж/д - преступление. Можно для драматизма допустить их выход на железку, но после этого армия должна напрячь все силы (не как 1 сибирский под Вафангоу) и отбросить их в кратчайшие сроки. Вот тут БП к месту. А устраивать бои за Перекоп - выглядит опереточно. 100%
Глебыч: Shum пишет: Хотя эти корабли принадлежали к нескольким разным типам (водоизмещение колебалось от 4500 до 7500 т), их вооружение было унифицировано и состояло из 2-76-мм, 2-57-мм, 4-47-мм пушек. Огромная просьба - а откуда инвормация? Я помню чо при описании всех столкновений с японскт=ими ВсКр упоминался огонь из мелкокалиберной артиллерии. von Echenbach пишет: Менее 120мм ничего - был у них некоторый запас 120 и 152мм. Толькл м.б. на всп.КЛ из пароходов для охраны рейдов малые калибры ставили. Точно никто не знает, кроме А.Полутова с его 150 томной "сов.секретной историей..." Ну и чему же мне пардон верить? Не, 88 мм я есено выкину, раз не ставили. Хотя при переоборудовании каго либо ВсКр второй очереди, на складе вХакодате нашли только их - мана результат. Это же военная импровизация в ответ на крейсерство у ИХ берегов русских ВсКр, чего не было.
sl: Глебыч если верить Сулиге - 88мм в японском флоте вообще не было :) а вот "2-76-мм, 2-57-мм, 4-47-мм пушек" я тоже где-то встречал..
Anton: sl пишет: если верить Сулиге - 88мм в японском флоте вообще не было :) Ну так на вооружении РИФ армстронговские пушки тоже не стояли, что отнюдь не мешало вооружать ими ВсКр.
wayu: fidel пишет: Против двоих чегоже,преимущество подавляющее,влетит под винты Громобою или России,16-20 8"однако. Подавляющее большинство это не помогло японцам при Ульсане,почему же сейчас должно быть по-другому-у японцев те же корабли,те же снаряды,тот же адмирал.У руссских снаряды лучше,стреляют лучше,с улучшеной защитой,больше 8" орудий в бортовом залпе(да,нет 2 8"/35 Рюрика,но у Громобоя есть несколько 8"/45 которых не было в реале.)В общем,я бы сказал что соотношение сил благоприятнее для русских чем реал Ульсана.Да и Богатырь не нужно сбрасывать со счетов,в линию его конечно не поставишь,но мешать японцам он сможет.Риск конечно есть,но на то и война...
fidel: yuu2 пишет: 100% Кто и каким образом, только без заклинаний, что армия должна напрячь силы...
fidel: wayu пишет: В общем,я бы сказал что соотношение сил благоприятнее для русских чем реал Ульсана.- Как сказатьЮпри Ульсане японцам приходилось стрелять по троим, а здесь попадания в Рюрик размажте по Громобою и России.не забудьте,что Того может усилить Ками Якумо и 1 - 2 ЭБР и реал покажется пикником на лужайке.Без гарибольдийцев и Рюрика Руднев не имеет права рисковать, так как усилившись он действительно сможет быть с Ками на равных.
Corsican: fidel пишет: Кто и каким образом, только без заклинаний, что армия должна напрячь силы... Подробно к примеру разбирали на ветке про Вафангоу в сухопутном разделе. Немножко безумно.Кто будет отбрасывать?БП с рельс не сойдет и на нём не дивизия, а максимум рота.Фок может только щёки надувать.Армия та же, что и в реале и все её поступки те же.Можно продлить агонию, но ж.д. будет перерезана, иначе фентези. Вы кажется не совсем поняли: БП с рельс не сойдет, но об этом и не говорили, зато он усилит наши армейские силы при отбрасывании япов от ж/д, вот об этом говорилии раньше у Глебыча. Вобще для начала не надо назначать Куропаткина, уже плюс. Пусть рулит Алексеев, точнее Флуг - грамотный специалист, у него и план был нормальный и настойчивость. вы вообще представляете себе, что творится во время незапланированного отступления? значит Вы никогда не были под артогнём Это вы мне претензии предъявляете, основываясь на собственном опыте? Используя вашу логику, много Балк сумеет увезти на бронепоезде, да с тем количествоим л/с, которое вы сами указали (до роты). Допустим эшелоны еще увезет, а склады перегружать будет?
wayu: fidel пишет: Как сказатьЮпри Ульсане японцам приходилось стрелять по троим, а здесь попадания в Рюрик размажте по Громобою и России. Единственное на мой взгляд ухудшение от реала. fidel пишет: не забудьте,что Того может усилить Ками Якумо и 1 - 2 ЭБР И от этой сборной солянки Россия с Громобоем уйдут.Якумо-тот ещё ходок был.А ЭБРы гоняющиеся за ВОК .Их в реале и Камимура только по везению даже не догнал-вышел навстречу.А пришлось бы догонять-ушли бы и Рюриком... fidel пишет: Без гарибольдийцев и Рюрика... На момент закупоривания ПА гарибальдийцы только принимают экипажи и проходят обучение.Ослябя ещё в пути. Рюрик-ну можно и его взять,но тогда шансы на бой увеличиваются,а шансы уйти от боя-уменьшаются.Тут уж как Глебыч решит. В любом случае ,Рудневу придётся здесь рисковать-нельзя прекращать действия ВОК на время закупорки ПА. Corsican пишет: Допустим эшелоны еще увезет, а склады перегружать будет? Да склады не мешало бы того...взорвать.Да только кто ж ему даст.
von Echenbach: Глебыч пишет: Ну и чему же мне пардон верить? Были большие споры при "попытке моделирования Цусимы по сети", там немного - но посмотрите, спросите у ув. Бориса Мерлина и NMD, у Anton - м.б. сохранилась информация, а у меня винд слетал, куски только: они всё знаютъ М.б. 2 подтипа было: большие с 120 и 152 в т.ч. старыми и поменьше, истино вспомогательные с 75мм
Shum: Глебыч пишет: Огромная просьба - а откуда инвормация? Я помню чо при описании всех столкновений с японскт=ими ВсКр упоминался огонь из мелкокалиберной артиллерии. Энциклопедия крейсеров 1860-1910 Ненахов ЮЮ . Не бог весть какой источник, но другого не нашел. В инете также нет других данных. http://rusjapwar.narod.ru/ships_3.htm (Во всяком случае я не нашел) Вечером попробую найти источники на которые ссыдается Ненахов.
Shum: К слову возник вопрос. Судно с названием Sado-maru упоминается как войсковой транспорт («Садо Мару» 6222 тонн брутто и 3847 тонн нетто), его пытался топить ВОК да не дотопил ). (На нем были толи паровозы, толи станки для 28" гаубиц...толи еще что) Также в истори присутствует вспомогательный крейсер Sado-maru, упоминается в эпизоде со Светланой, Нахимовым и Костромой "госпитальное судно «Кострома», захвачено вспомогательным крейсером «Садо-Мару», через полмесяца отпущено в соответствии с правилами Красного Креста" "Посланная с "Садо-Мару" трофейная команда в 7 часов 50 минут 15 мая 1904 г. ступила на палубу "Нахимова", и на нем быстро был поднят японский флаг" Это точно разные суда...или японцам названий не хватало для транспортов ???
Shum: Еще нашел )))) Японские вспомогательные крейсера realswat: Есть ли инфа о их ТТХ? Я, признаться, владею только в рамках перечисления названий в Мэйдзи и ... таблички в новиковской Цусиме. Ответов - 8 [только новые] von Echenbach: Точных данных нет. Около года назад тему поднимали. Ув. NMD или Б.хМерлин (точно не припомню) давали ссылку на яп. или кит. сайт с фото яп. всп.кр. М.Б. ув. Гостя потревожить, эмоции небось ушли у всех (детский сад на лямках, как один мой знакомый говорит , иногда можно - но не долго ) Алекс: Попробую найти всех, но пока чего есть под рукой. Америка-Мару вод. - 6307т; размерения 423х51'1х29,5 фут; скорость 17 узл. Гонконг-Мару вод. - 6169т; размерения 431х50'7x29'7 фут; скорость 17 узл. Нихон-Мару однотипен Гонконг-Мару. Вооружение посмотрю чуть позже realswat: Алекс Спасибо, ждем вооружения. Борис, Х-Мерлин: Алекс пишет: Америка-Мару вод. - 6307т; размерения 423х51'1х29,5 фут; скорость 17 узл. привет всем от Гостя: AMERICA MARU 3068/HRTW→JACD 6,070G/T Lpp:128.93 B:15.58 D:8.99 m 569NHP/9,299IHP 13/18kt заложена:1897.3. спущена:1898.3.9 построена:1898.9.24 строитель：C.S.Swan & Hunter Ltd.,Newcastle upon Tyne NMD: realswat: Спасибо Борис, Х-Мерлин: про Америка Мару дальше: 15-см скорострельные орудия армстронга - 2 12-фунтовые скорострельные орудия армстронга - 4 47-мм скорострельные орудия - 2 станция беспроловочной связи тип 1 60 см прожектор -1 дальномер - 1 столик для стрельбы - 1 Бирсерг: Борис, Х-Мерлин пишет: Lpp:128.93 B:15.58 D:8.99 m 569NHP/9,299IHP 13/18kt Как понимать 13/18kt ? Так что про пушки есть чуть чуть...Надо запрашивать гуру.
von Echenbach: Мы пришли к выводу, что Вспомогвтельные крейсера японцы стандартно вооружали 1-6", 4-3" и 2-4 37-51мм.
Krom Kruah: Shum пишет: Значит погонные 6" Пересветов поедут под Цинджоу ?? Не-а! 6"/45 - на кораблей вместо части 75 мм всенепременно. (на Пересветов - погонная плюс еще 3 - по 2 побортно в верхн. каземате вм. 75 мм - кажется - вылагал уже на этой или прежней ветки варианта довооружения (при обсуждением пере/довооружения кораблей ВОК и Ослябы, если нет - могу выложить). Соотв. 75 мм - еще по 1-2 на эсминцев.
yuu2: Krom Kruah пишет: Не-а! 6"/45 - на кораблей вместо части 75 мм "Манчжур" переквалифицируем в супер охранника рейда. 4*107мм + 12*75мм. 2*8"/35 с "Манчжура" - на "Диану" в качестве концевых ("Паллада" в ремонте и свои 2*8"/35 получит с ЧФ). 2 6"ки с "Дианы" - на "Пересветы" 12 75мметровок с "Пересветов" - правильно - "Манчжуру". Круговорот веществ в природе :)
Krom Kruah: yuu2 пишет: "Манчжур" переквалифицируем в супер охранника рейда. 4*107мм + 12*75мм. A 107 мм нах? чтобы было?
Krom Kruah: yuu2 пишет: 12 75мметровок с "Пересветов" - правильно - "Манчжуру". Попробую!
yuu2: Krom Kruah пишет: A 107 мм нах? чтобы было? Сравните фугасное действие бронебойного 75мм и 107мм (пусть и с чёрным порохом - вряд ли перерабатывали "наследство" армейского боекомплекта). 4*4,2" - да если ещё с возможностью совместной стрельбы на один борт - это смерть для любого неброненосного брандера.
fidel: yuu2 пишет: 4*4,2" - да если ещё с возможностью совместной стрельбы на один борт - это смерть для любого неброненосного брандера. Неброненосные брандеры и так топятся достаточно легко(реал),Манджур истребитель миноносцев, а для миноносца 107 Манджура просто фейерверк.К тому же дымный порох будет мешать 75 и 47мм.Думаю 12 трёхдюймовок для Манджура избыточно,достаточно 6штук на места:8",6",4"и маленько 47мм,37мм.Таким образом с борта будет 4 трёхдюймовки и мелочи сколько Кром сможет.Дистанции ночью небольшие куча мелочи эффект даст.
fidel: yuu2 пишет: 12 75мметровок с "Пересветов" - правильно - "Манчжуру". На Манчжуре клин светом не сошёлся, 75 много кому нужны, это только кажется,что их на эскадре много.
wayu: fidel пишет: 75 много кому нужны, это только кажется,что их на эскадре много И кому это счастье нужно?На миноносцы-так только на богинях их куча мала...
fidel: wayu пишет: Их в реале и Камимура только по везению даже не догнал-вышел навстречу. И тут выйти могут. Руднев же по Вашему должен рисковать,значит заходить глубоко в проливы-могут взять в клещи,подбить один крейсер и далее реал.wayu пишет: нельзя прекращать действия ВОК на время закупорки ПА. Действия ВОК это не только броненосные крейсера.Corsican пишет: Допустим эшелоны еще увезет, а склады перегружать будет? Зачем же напрягать своих,когда до фига отступающих войск.В реальности и солдаты и офицеры легко и с удовольствием подчиняются в такой обстановке тому кто берёт ответственность на себя,действует решительно и агрессивно.Другое дело, что у Балка должен быть резерв офицеров которые будут решительно выполнять его приказы,конная сотня для разведки,связи и манёвренных действий и пара БП уродцев из пульмановских вагонов блиндированных шпалами и мешками с песком с 37ммпятистволками и пушками Барановского, что бы контролировать ж.д. на 10 - 15 км от БП и не допустить его блокирования.Какоето время ж.д. удастся удерживать проталкивая в ПА эшелоны со всем необходимым.Совсем отстоять дорогу сказка для детей младшего возраста.Рассчитывать Балк может только на тех, кто его знает и ему верит.Армейцам Балк глубоко фиолетовый.Связь в армии не отработана, тыл в , карт нет, местность офицеры не знают, артиллерия поначалу уступает японцам просто по тактике применения, взаимодействие не налажено, у командиров повторюсь психология помещика:хочу делаю, хочу нет.Без мер внесистемного принуждения(ВЧК,комиссары,ВПС,заградотряды и т.д.) при таком кризисе армия будет или отступать, или попадать в котлы и сдаваться.В реале отходили.
fidel: wayu пишет: Если нормально организовать борьбу за рейд-ничего они там не накидают А вот тут надо думать как организовать борьбу за рейд что бы она не превратилась в самоцель и чтобы ребята в лампасах прислушались к советам- Руднев то во Владивостоке.
fidel: Shum пишет: Да и у русских как бы нет лишних....Так можноне только ЧФ раздеть, но и 2ТОЭ лишить экипажей... На тихоходные Всп.Кр. только отстой, гвардия там не нужна - не те задачи.
fidel: Corsican пишет: Флуг - грамотный специалист, у него и план был нормальный и настойчивость. Гладко было на бумаге.Кроме плана надо ещё иметь соответственно подготовленные войска. Хотя насчёт Куропаткина согласен, уж лучше с Алексеевым.
fidel: wayu пишет: И кому это счастье нужно?На миноносцы-так только на богинях их куча мала... Все до единой с богинь не снять, а только миноносцев у нас 24 если не ошибаюсь штуки, да минные крейсера, да на подходе 7 штук с балтики,на другие канонерки тоже захочется поставить, Джигиты, и Алмаз надо усилить, Всп.Кр.,да в Дальнем куча мелких пароходов в реале японцам досталась вместо того что бы берега обстреливать и миноносцы бить.Вот и прикиньте много или мало.
Shum: fidel пишет: Связь в армии не отработана, тыл в , карт нет, местность офицеры не знают, артиллерия поначалу уступает японцам просто по тактике применения, взаимодействие не налажено, у командиров повторюсь психология помещика:хочу делаю, хочу нет.Без мер внесистемного принуждения(ВЧК,комиссары,ВПС,заградотряды и т.д.) при таком кризисе армия будет или отступать, или попадать в котлы и сдаваться.В реале отходили А когда в этой реальности японца высаживаются в Бидзиво, что бы добратся до жд ??? Или они неспешно топают от Чемульпо ??? И когда Балк прибудет в Артур ?? Сколько времени на организацию ???? Krom Kruah пишет: Не-а! 6"/45 - на кораблей вместо части 75 мм всенепременно. (на Пересветов - погонная плюс еще 3 - по 2 побортно в верхн. каземате вм. 75 мм - кажется - вылагал уже на этой или прежней ветки варианта довооружения (при обсуждением пере/довооружения кораблей ВОК и Ослябы, если нет - могу выложить). Соотв. 75 мм - еще по 1-2 на эсминцев А разве ПАЭ в данной реальности не достаточно выступать в качестве fleet of being (удержать возле себя Того, не ввязываясь в решительное сражение)??? Задачи: Не допустить тесной блокады ПА (Цинджоуская позиция при условии высадки японцев), для ее предотвращения (высадки) "показ флага" (выходы из ПА, типа "а мы живы", вдруг удастся поймать Котаоку ). ВОК опираясь на гарибальдийцев и Ослябю терроризирует войсковые перевозки. Это конечно не маленкая победоносная война... Но решение вполне имеет право на жизнь. Тем временем экстренно готовим подкрепления на Балтике, чем они ближе к Дальнево Востоку тем сговорчивее японцы. Все . граф Витте полухоккайдовский успешно завершает переговоры.
Shum: К теме о вооружении японских всп.кр. очень бы хотелось поиметь Conway's All the World fighting ships 1860-1905. Ссылку http://www.torrentbox.com/torrent_details?id=161313 не предлагать...ну не могу я от туда ничего скачать Я надеюсь, что там будут сведения.
fidel: Shum пишет: показ флага" (выходы из ПА, типа "а мы живы", вдруг удастся поймать Котаоку После заблокирования фарватера некому будет флаг показывать, вот тогда Эллиоты и Бицзыво в хорошем темпе. Но в принципе я согласен , что в этих условиях разгром японцев не нужен.Истощить армию Ноги и не дать уморить эскадру, при подходе второй японцы будут счастливы договориться.
von Echenbach: Shum пишет: Conway's All the World fighting ships Они всп. кр. не трогают. Только боевые корабли. von Echenbach пишет: 1-6" 2-6" Опечатка.
Shum: von Echenbach пишет: 2-6" Опечатка. The Shinano Maru (信濃丸, Shinano Maru?) was a 6,388 gt merchantman operated by the Nippon Yusen K.K Shipping Company. The Shinano Maru was completed in April, 1900 (built by W. Henderson Co, Glasgow, Scotland) and had a length of 135.6 m. During the Russo-Japanese War of 1904/5 it was converted into an auxiliary cruiser, mounting 2 x 6 inch guns (one fore and one aft), and was commissioned into the Imperial Japanese Navy under the command of Captain Narukawa. The Shinano Maru has the distinction of discovering the Russian Fleet near Tsushima Strait, by observing the navigation lights on the hospital Ship Orel in a thick fog. This would ultimately lead to the decisive Battle of Tsushima. After the war Shinano Maru reverted to civilian use, being scrapped in 1951. Судя по всему то что именовалось auxiliary cruiser имело 2х6" И собственно модели http://www.f-sight.jp/sealsmodel/shinano%20image.html
Duron: Krom Kruah пишет: A 107 мм нах? чтобы было? лучше 3- 120\45 мм и 12 -75\50 мм думаю влезет
полная версия страницы