Форум » Альтернативная история » Отпинать. Vol. 1 » Ответить
Отпинать. Vol. 1
Глебыч: http://zhurnal.lib.ru/editors/d/dojnikow_g_b/warjag7.shtml Только пинать прошу в первую голову фактологические ошибки . ОК ? Заранее благодарен всем потратившим время. Спасибо!
Глебыч: Понял. ВсКр японского флота - это не только ценный мех, но и 2*6", нос корма . Таковых порядка Дюжину, так? А скажем тральщик или ВсКр второй очереди, может иметь вышеупомянутые 2*76мм и пяток 47, на первое время, пока 6" не подвезут? Не гнать же все 12 нормальных ВсКр в Тихий, ловиь русских... А быстроходные пароходов в Японии еще быть должно.
yuu2: Duron пишет: лучше 3- 120\45 мм и 12 -75\50 мм думаю влезет Лучше быть здоровым и богатым ... Только где их взять - эти 3*120/45? А 4*4.2" уже есть. fidel пишет: Неброненосные брандеры и так топятся достаточно легко(реал),Манджур истребитель миноносцев, а для миноносца 107 Манджура просто фейерверк. Широкорад пишет: В б/К 9-фн пушки обр.1877 г. входили чугунные снаряды с двумя медными поясками длиной 2,6 клб: а) граната весом 12,4 кг, ВВ-0,41 кг; б) шрапнель весом 12,6 кг с 10- и 12-секундмой трубкой; в) картечь весом 12,1 КГ, содержащая 171 пулю диаметром 23,6 мм и весом по 50,1 г. Заряд для гранаты и шрапнели одинаков: 1,84 кг крупно-зернистого пороха. Граната имела Va = 373 м/с и дальность 5490 М при t27,3°, Шрапнель имела Vo = 373 м/с и дальность 2560/3200 м при 10/12-секундной трубке. И сравните снаряд 12 кг с "противоминоносным" бронебойным 75мм: До 1905 года в б/к 75/50-мм пушки входили только бронебойные снаряды весом 4,9 кг и длиной 2,7 клб. По дульной энергии старая 107мм уступает 75мм Кане примерно в 2 раза. Т.е. как "бронебойная" вполне сопоставима. Зато у неё есть гранаты и шрапнель, чего у 75мм нет. 107мм - вполне пристойное дополнение в борьбе с миноносцами.
yuu2: fidel пишет: Все до единой с богинь не снять, а только миноносцев у нас 24 если не ошибаюсь штуки "Паллада" в ремонте чуть ли не до мая. По одной 75мм на миноносец с неё - как раз ровно 24 и получится. ;) да на подходе 7 штук с балтики Ну эти-то не в Артур попадут. А во Владивостоке им найдётся чем пополниться. да минные крейсера Вот этим по 1*120мм с "Ангары" в самый раз будет. Джигиты, и Алмаз надо усилить "Алмаз" придёт во Владивосток перевооружаться будет там же. "Джигиты", думается мне, по состоянию корпуса вряд-ли переживут усиление чем-нибудь крупнее 47мм без установки капитальных подпорок. Дать им по 12*47 - и все довольны. А пароходы, буксиры и баржи из Дальнего пойдут в тральные силы (их не жалко). И только после закупорки ПА начнётся их вооружение (раньше - нет особого смысла).
Anton: Duron пишет: лучше 3- 120\45 мм и 12 -75\50 мм думаю влезет yuu2 пишет: Только где их взять - эти 3*120/45? А 4*4.2" уже есть. Я вот думаю, что 3-120 мм и родные 4,2" и неск. китайских картечниц Норденфельда (были на складах в ПА по Лутонину). А если еще були (хотя-бы из бревен надделать, чтоб от одной торпеды не потонул, да и осадка еще меньше станет), благо док есть - то это будет ночной кошмар для миноносцев. А 120 мм - с Боярина снять (судя по документам на ветке про Боярин - в отлив борт был над водой, т.е. 2-4 120 мм можно демонтировать даже без водолазов). По их боезапасу - сложнее, но погреба никто специально не топил, т.е. не исключено, что их можно осушить и разгрузить).
fidel: yuu2 пишет: В б/К 9-фн пушки обр.1877 г. входили чугунные снаряды с двумя медными поясками длиной 2,6 клб: а) граната весом 12,4 кг, ВВ-0,41 кг; б) шрапнель весом 12,6 кг с 10- и 12-секундмой трубкой; в) картечь весом 12,1 КГ, содержащая 171 пулю диаметром 23,6 мм и весом по 50,1 г. Заряд для гранаты и шрапнели одинаков: 1,84 кг крупно-зернистого пороха. Граната имела Va = 373 м/с и дальность 5490 М при t27,3°, Шрапнель имела Vo = 373 м/с и дальность 2560/3200 м при 10/12-секундной трубке. Именно поэтому эти пушки нужны для дбороны Дальнего.Просто потому, что других нет.Без взятия Дальнего ПА штурмовать невозможно, а вот под Дальним( Балк может возглавить его оборону) мы Ноги и поотрываем ноги по самые нехочухи.Против миноносцев у 107 не снаряд плох, а сама пушка-скорострельность.Тогда как на берегу важнее могучий снаряд, в том числе и шрапнель.
fidel: Anton пишет: А 120 мм - с Боярина снять (судя по документам на ветке про Боярин - в отлив борт был над водой, т.е. 2-4 120 мм можно демонтировать даже без водолазов). По их боезапасу - сложнее, но погреба никто специально не топил, т.е. не исключено, что их можно осушить и разгрузить). Всенепременно.
fidel: Anton пишет: А если еще були (хотя-бы из бревен надделать, чтоб от одной торпеды не потонул, да и осадка еще меньше станет), Интересно насколько это вообще возможно,если возможно так это надо и на Джигиты,на тральщики, да и минзагов военного времени из пароходишек наделать- рельсы узкоколейки в ПА наверняка есть.
fidel: Anton пишет: это будет ночной кошмар для миноносцев. Один залп дымным порохом ночью и вы их больше не увидите.
Shum: fidel пишет: Именно поэтому эти пушки нужны для дбороны Дальнего. Мы же собрались защищать дальный путем противодействия высадке, ну или на кройняк на цинджоуских позициях. Можно гипотетически ожидать высадки японцев в порту Дальнего....но это из серии, чем больше высадиться, тем больше в плен возьмем
fidel: Anton пишет: неск. китайских картечниц Норденфельда (были на складах в ПА по Лутонину). Может лучше на минные катера, а то они голые.
fidel: Какова численность флотского экипажа Владивостока, сколько матросов и офицеров может выделить ВОК из его состава и л.с. крейсеров Балку на бронепоезда , сколько будет БП и каких?
fidel: yuu2 пишет: Ну эти-то не в Артур попадут. А во Владивостоке им найдётся чем пополниться. А какого хрена им во Владике делать?Дима их в Жёлтом море доведёт до дистанции прорыва и адью во Вдадик вокруг японии, а ребята на рывок, даже если половина добежит уже оправданные потери.
Anton: fidel пишет: Один залп дымным порохом ночью и вы их больше не увидите. 1. А откуда мнение, что морские 4,2" к 04 году не переведены на бездымный порох, как 8"/35 и 6"/35 ? 2. В условиях ПА вполне можно переснарядить ок. 10 зарядов на орудие (больше все-равно не успеть выстрелить) бездымным порохом. Изменение балистики не важно - все-равно стрельба по миноносцам ночью - прямой наводкой. fidel пишет: Интересно насколько это вообще возможно,если возможно так это надо и на Джигиты, Всенепременно fidel пишет: на тральщики, Були скорость снижают, а тральщики и так с тралами против волны с трудом выгребали
fidel: Shum пишет: Мы же собрались защищать дальный путем противодействия высадке, ну или на кройняк на цинджоуских позициях. Как мы предотвратим высадку?И как мы защитим Цинджоу?Главный там Фок, одно это убивает всякую надежду.Оборона: форты и люнеты, траншеи( посмотрите фото по обороне ПА ) от артогня не защищают.Артиллерия и не такие укрепления стирать может,спросите у Крома он артиллерист.Циньчжоу падёт, просто в этих условиях не в первый день.Я уж не беру возможность десантов отрезающих перешеек.К тому же пушки на перешейке из китайских трофеев с ограниченным числом выстрелов.
Anton: fidel пишет: из китайских трофеев с ограниченным числом выстрелов. Не таким и ограниченным. В блокадном ПА 76 мм китайские снаряды обтачивали до 75 мм.
Corsican: fidel пишет: Как мы предотвратим высадку?И как мы защитим Цинджоу? Не знаю отчего, но вы упорно хотите навязать очередную героическую оборону ПА только теперь с участием БП. Смысл? Отвлечение и обескровливание НОги, по вашему? Из-за потери связи с армией, даже при всех кунстштюках, которые вы написали, ПА падет месяцем позже, и что? fidel пишет: Совсем отстоять дорогу сказка для детей младшего возраста.Рассчитывать Балк может только на тех, кто его знает и ему верит. У меня симметричная точка зрения о геройстве на перешейке. Ж/д - это отличная рокада, которой нет у япов, и терять ее просто преступление. Никакие подвиги на бронепоезде и в окопах ПА это не искупит(как и в реале). БП мобильное усиление наших войск в любой точке дороги, на которой вдруг появится противник. Уже писали в ветках про Вафангоу, что в штабе наместника не предусмотрели, что Оку высадится в Бидзыво, поэтому и осн.силы сосредотачивались севернее - в Ляояне, ожидали только наступления из Кореи. Теперь же через Вадика в СПб мложно внести коррективы и в сухопутный план (почему то вы это столь же упорно игнорируете как реальную возможность). Флуг это оценит
Corsican: fidel Даже могу изложить механизм: при царе есть военно-походная канцелярия, причислить к ней или навесить на какого-ннибудь грамотного штабиста (из тех что будет известен с положительной стороны в ПМВ - того же Алексеева, который в реале поехал в Манчжурию но позже) флигель- или генерал-адъютанство, прояснить ему ситуацию, сославшись на секртено добытые сведения и отправить на службу в штаб наместника. У него и полномочия и авторитет. Или можно просто и незатейливо, не множа сущности, телеграфировать в штаб наместника, сославшись на добытые разведкой достоверные сведения о планах развертываняи япов на континенте, в т.ч. Бидзыво И вряд ли уже будут возможны столь яркие зарисовки паники на ж/д, которые вы описали (больше похоже на начало ВОВ в западных округах, у кого скатали? Было ли такое в РЯВ?
fidel: Corsican пишет: Или можно просто и незатейливо, не множа сущности, телеграфировать в штаб наместника, сославшись на добытые разведкой достоверные сведения о планах развертываняи япов на континенте, в т.ч. Бидзыво Так лучше,чем меньше передаточных звеньев тем надёжнее.
fidel: Corsican пишет: БП мобильное усиление наших войск в любой точке дороги, на которой вдруг появится противник. В зтих условиях выйдут на широком фронте, или в 2-3 местах одновременно,взорвут ж.д. полотно на несколько км отрезая БЛ от ПА далее по реалу. Нельзя считать японцев несмышлёнышами.
fidel: Corsican пишет: Флуг это оценит Не сомневаюсь.Но вспомните, что в основных сражениях той войны русские никогда не уступали японцам в численности, однако были биты.Данным разведки, да ещё агентурной на 100% не верит никто,к тому же кроме наших данных будут и другие это для нас они будут бредовые , а для Флуга такие же как наши,один демонстрационный десант и начнётся экстренная переброска войск,вспомните как в реале держали войска на побережье в резерве не отпуская на перешеек из за боязни десанта. Флуг запросто направит в Бицзыво войска из дивизии Фока ведь Бицзыво это угроза прежде всего ПА, да и недалеко.Потери при высадке(очень большие)нанести можно, но при господстве на море японцы высадятся.
fidel: Corsican пишет: Из-за потери связи с армией, даже при всех кунстштюках, которые вы написали, ПА падет месяцем позже, и что? Не падёт, к тому времени фарватер очистят и войсковым перевозкам каюк,без Дальнего 280мм не перевезти в ПА, используя Дальний можно нанести удар в сторону перешейка взяв Ноги в котёл на Квантуне.
fidel: Corsican пишет: больше похоже на начало ВОВ в западных округах, у кого скатали? Читал репортажи какого то иностранного журналиста о РЯВ,не помню уж кого, а вообще незапланированный отход во всех войнах похож,как вообще любой бардак на войне, замените повозки машинами вот вам и ВОВ41г. и январь 95г. один в один.
Krom Kruah: fidel пишет: Все до единой с богинь не снять, а только миноносцев у нас 24 если не ошибаюсь штуки, да минные крейсера, да на подходе 7 штук с балтики,на другие канонерки тоже захочется поставить, Джигиты, и Алмаз надо усилить, Всп.Кр.,да в Дальнем куча мелких пароходов в реале японцам досталась вместо того что бы берега обстреливать и миноносцы бить.Вот и прикиньте много или мало. Прикидочно так - лишнее количество 75 мм: I. Наличность у ПАЭ: 1. Цесаревич, Ретвизан, Пересвет, Победа, Баян - по 6-8 штук (12-75 мм вполне штатное количество у всех норм. людей). В сумме - 30-40. 2. Богини - по 12 штук. В сумме - 24. Сумма сумарум: 54-64х75 мм. II. Потребности ПАЭ: 1. Для эсминцев: 1.1. "Бдительный" ("немцы") - 4 штук: доп. по 2-75 мм (в сумме - 3-75 мм) за счет снятием всех 47 мм и 1 ТА. Остаются с 2 ТА (как все остальные). Используются в качестве лидеров (и крепче и мореходнее остальных). В сумме - 8-75 мм. 1.2. "Боевой" - то-же самое (плюс 2-75 мм, в сумме 3-75 мм и 2 ТА), но с снятием только 47 мм. Водоизмещение и качество постройки позволяют. 1.3. "Внимательный" - ("франки") - 4 штук: доп. по 1-75 мм (в сумме - 2-75 мм). 47 мм - долой. В сумме - 4-75 мм. 1.4. "Бураков" - снятием всего ориг. вооружения (орудий и ТА). 2-3х47 мм с ост. эсминцев. 1.5. Невки - 2 штук. Не трогать. И так почти не выходили из-за механизмов. 1.6. "Соколы"- 12 штук. Снятие по 3-47 мм, Плюс 1-75 мм (в итоге - 2-75 мм и 2-47 мм). В сумме- 12-75 мм Сумма сумарум потребности 75 мм для эминцев - 26-75 мм. "Свободные" - 28-38х75 мм. 2. Для канлодок: 2.1. Гиляк: - плюс 2-75 мм. В сумме 1-120/45, 7-75/50, 4-47 мм. 2.2. Манджур - снимается все штатное вооружение. Ставим 8-75 мм и 2/4-47 мм. 2.3. "Бобр" , "Сивуч", "Гремящий", "Отважный" - Не трогаем. Корабли поддержки сухоп. войск - плоскодонки малой осадки, а у их 107 мм неплохие фугас и шрапнель, при том для кораблей огн. поддержки берега скорострельность не критичная. В сумме для канлодок: 10-75 мм. "Свободные" - 18-28х75 мм. 3. Клипера: По 6/8-75 мм. В сумме - 18/24-75 мм. Из штатного вооружения оставляем только 4-47 мм. (возможно дополнить с 47 мм сколько влезут - все еще не считал). В итоге по максимуме "свободные" - 4-75 мм. Пользуйте на воли. По минимуме - 75 мм просто хватают. Соответно перевооружения большинстве из вариантов попробую по мере возможности выложить и в схем...
Глебыч: По Манчжуру - господа, а какой будет эффект если ночью над палубой миноносца грохнет 107 мм шрапнель? Торпедную атаку тот уж точно провести не сможет... Да и не до минной постановки ему будет. там никкого противо осколочного прикрытия нет палубу как метлой выметет. 107 мм снимкть не стоит. но в их БК я бы оставил только шравнель.
Krom Kruah: Глебыч пишет: . 107 мм снимкть не стоит Стоит. Ну по 1-2 оставить можно у клиперов. Попастьудачно шрапнели по быстроподвиж. и маневренной цели - в общем чудо. С учете и низкой балистики (длина ствола - 19.7 клб, нач. скорость Vo = 373 м/с ) 107 мм и дымного пороха в зарядах (т.е. - испортите наводки и 75 мм) и скверной для ПМК скорострельности - полное бревно. А вот для 4 канлодок поддержки сухопут. войск - 107 мм нет цены! И шрапнель и фуг. граната - то, что надо, а скорострельность особой роли не играет... Также 107 мм можно передасть сух. войск. Для вооружением бронепоездов - идеаль! Никаких 120 мм морских ставить не надо (евентуально переснарядить с безд. порохе зарядов неплохо). Вес орудия с станке Барановского (с гидравлическом ком-прессоре с пружинным накатником. Предельный откат — 514 мм - для бронепоезда - идеаль просто!) - 1460 кг! Нет надобности ставить доп. подкреплений, площадок, упоров и т.д. Немедленно начинаю конструянчить броневагона с данной пушченки! При том у 75 мм есть и сегмент. снарядов, что против миноносцев даже лучше, чрм шрапнель.
Anton: Глебыч пишет: господа, а какой будет эффект если ночью над палубой миноносца грохнет 107 мм шрапнель? Как минимум потеря управления минуты на 2, значительная убыль экипажа, возможно повреждение котлов и механизмов (но это скорее от сегментного) ну и естественно срыв атаки. Миноносцу остается как можно скорее уходить из зоны огня - когда наладит управление. Глебыч пишет: но в их БК я бы оставил только шравнель. Попадание 107 мм гранаты - тоже миноносцу мало не покажется, а в ночном быстротечном бою просто не успеть правильно выставить трубку шрапнели. Ну или стрелять "на картечь", но это расстояние минимального пуска торпеды, миноносец может просто не подойти так близко. Krom Kruah пишет: 2.2. Манджур - снимается все штатное вооружение. Ставим 8-75 мм и 2/4-47 мм. Все-таки предлагаю 3-120 мм - реальный шанс нанести миноносцу повреждения несовместимые с жизнью.
Krom Kruah: Anton пишет: Все-таки предлагаю 3-120 мм - Проблема в крайном нехватке 120 мм в ПА. Иначе - всенепременно! При том 3-120 мм можно дополнить и 75 мм.
Anton: Krom Kruah пишет: Проблема в крайном нехватке 120 мм в ПА. Так Боярин есть. Просто в реале снятием орудий с него никто не занимался (никому не было дела, а потом стало невозможно). А а альтернативе - наверно придется - 8" то с Манчжура снимут, а заменять их 75 мм как-то несерьезно.
yuu2: Krom Kruah пишет: в сумме - 3-75 мм) за счет снятием всех 47 мм и 1 ТА Оставлять одни только 75мм на миноносцах имеет смысл разве что при постановке взамент47мметровок банальных пулемётов (уж на кораблях первого ранга они всё равно никчему).
fidel: Anton пишет: Попадание 107 мм гранаты - тоже миноносцу мало не покажется, а в ночном быстротечном бою просто не успеть правильно выставить трубку шрапнели. В скоротечном , да ещё ночном бою первой гранатой тоже не попадёшь, а скорострельность 107 та ещё.На берег.Если на БП то в варианте ж.д. батареи- штук 8,чтобы при огневом налёте мало не казалось.
fidel: Anton пишет: ак Боярин есть. Просто в реале снятием орудий с него никто не занимался (никому не было дела, а потом стало невозможно). Снимать надо однозначно, вопрос кто и в какой период времени этим будет заниматься,СОМу не до того,остальным Артурцам это до фени, правда там есть несостоявшийся старпом Боярина о котором нам кое что известно. В отличие от многих он воевать хочет.Нужен ход при котором он войдёт в подчинение Руднева и займётся делом, вместо брандвахты.Шесть 120мм и боекомплект крейсера этого стоят.
Krom Kruah: Anton пишет: Так Боярин есть. Факт. Не догадался. 6-120 мм - очень полезное дополнение для Манджура (3 пушек), Гиляка (1-2 пушек), да и кому-то из клиперов. заменять их 75 мм как-то несерьезно. Ну, не только, да и не по одной вм. кажд. 203 мм...
Krom Kruah: yuu2 пишет: Оставлять одни только 75мм на миноносцах имеет смысл разве что при постановке взамент47мметровок банальных пулемётов (уж на кораблях первого ранга они всё равно никчему). Тоже неплохо. И по 2-7.62 мм Максима. Принципиально можно подумать и про 2-37/47 мм пятистволок...
von Echenbach: Anton пишет: Так Боярин есть. Просто в реале снятием орудий с него никто не занимался А может постараться поднять Боярин?
Krom Kruah: fidel пишет: Если на БП то в варианте ж.д. батареи- штук 8 И так тоже. Но и по 1-2 на штурмовом БП тоже неплохо...
Машинист: Еще по бронепоезду дополню. На чертежах тендер трехосный, ето не есть хорошо. Надо четырехосный, чтобы путь не поломать. И платформы прикрытия тоже нужны с рельсами и шпалами. Прошу прощения если что просмотрел.
Krom Kruah: Машинист пишет: На чертежах тендер трехосный, ето не есть хорошо. Надо четырехосный Надо, да нету. Большинство (если не все) из наличных платформ - двухосные, тендеры - трехосные... При том тендеры - в дефиците (поэтому и использовал тендеров как основе для броневагонов только ultima ratio, т.е. - если иначе никак невозможно, напр. для 120 мм орудия или для 152 мм мортиры... Соотв. поэтому броневагоны одноорудийные, а не как в Гражданской - из-за отсуствием 4-осных платформ... И платформы прикрытия тоже нужны с рельсами и шпаламиЭто - всенепременно - не показал просто из-за тривиальности.
Corsican: fidel пишет: Так лучше,чем меньше передаточных звеньев тем надёжнее Рад, что у нас нет принципиальных разногласий. fidel пишет: выйдут на широком фронте, или в 2-3 местах одновременно,взорвут ж.д. полотно на несколько км отрезая БЛ от ПА Не исключено, но при сдвинутой южнее группировке главных сил, это уже не будет просто легкой прогулкой. Думается, направят не только дивизию Фока, но и 1 Сиб.корпус, другие части. Конечно сразу остановить япов не выйдет (качественно они лучше), но задержать и сломать расчеты возможно
Corsican: fidel пишет: Не падёт, к тому времени фарватер очистят и войсковым перевозкам каюк,без Дальнего 280мм не перевезти в ПА, используя Дальний можно нанести удар в сторону перешейка взяв Ноги в котёл на Квантуне. Куропаткин тоже так думал. Ваше предложение - это повторение его плана, как видно несостоятельного. А по поводу осадной артидллерии, если япам нужно, они б и без Дальнего дотащили. Непонятно кстати где проходит фронт под ПА при вашем плане на окружение Ноги на Квантуне?
Anton: fidel пишет: В зтих условиях выйдут на широком фронте, или в 2-3 местах одновременно,взорвут ж.д. полотно на несколько км отрезая БЛ от ПА далее по реалу. Нельзя считать японцев несмышлёнышами. Не переносите кальку 2МВ на РЯВ. У японцев нет ни танков, ни самолетов, чтоб быстро и надежно отрезать бронепоезд. Те несколько десятков метров ЖД дороги, что они успеют повредить будут восстановлены менее чем за сутки под прикрытием того же БП. В крайнем случае, если путь на ПА все-таки отрежут - БП уйдет на север. Ну а вообще японцы при должной настойчивости в конце-концов конечно уничтожат БП, вот только он к тому времени уже многократно себя окупит, выработает тактику, подготовит ЛС и к тому времени построят еще несколько БП.
полная версия страницы