Форум » Альтернативная история » Отпинать. Vol. 1 » Ответить
Отпинать. Vol. 1
Глебыч: http://zhurnal.lib.ru/editors/d/dojnikow_g_b/warjag7.shtml Только пинать прошу в первую голову фактологические ошибки . ОК ? Заранее благодарен всем потратившим время. Спасибо!
SerB: von Echenbach пишет: Ганомаг как прототип Скорее Остин-Кергесс. Ближе по времени. Кстати трактор Холта ж ЕМНИП уже выпускается?
Corsican: Лихо получается у вас, господа: над флотом значит трясетесь, позволяете ему практически на грани возможного, а порой и откровенную клоунаду, а армию считаете мальчиком для битья, дескать, енералам только полезно будет на будущее. Так по любому красивых сражений как у германских стратегов не получится, если вы так боитесь; поражения и победы будут кровавые как у РККА в 1941-42. НО, повторюсь в который раз, устраивать игру в поддавки с отрезанием ПА для победы в будущем (при таком раскладе весьма маловероятной) - ересь и чушь! Куропаткин со своим планом оставления ПА ориентировался на опыт Плевны и обосRался... Вам мало! Еще воспринимаю БП, но бронеавтомобили, диверсионные батальоны (с планированием высадки на Цусиму) - скатываетесь даже не в звягинщину, а в переслегенщину. Очнитесь!!!
Глебыч: Anton пишет: " на три недели Рюрик - очитка днища и добронирование оконечностей котельным железом по ватерлиниии. А потом еще по недели на Громобой и Россию, длю того же." Рюрику и России не надо чистить днище - оно у них покрытое медью и не обрастает. "Только через стри минуты, голосом удалось передать в машину приказ "Полный назад", а в румпельное отделение "лево на борт". К этому моменту Ицукусима приблизилась к Богатырю на недопустимые пятнадцать кабельтов..." Команды "полный назад" и "лево на борт" в совокупности - это как на Титанике - корабль перестает слушаться руля и продолжает двигаться прямо, замедляясь работой машин. Кстати, если богатырь развернется на 180 град через правый борт, то Ицукусима оказывается на линии огня остальных японцев (и выбор для них - продолжать стрелять с риском попасть в своего флагмана или приостановить стрельбу). "Но при постояном болтании у берегов Японии парочки русских рейдеров, пришлось вооружать первые попавшиеся бвстроходные пароходы чем придется. По крайней мере, до подвоза и установки нормальных орудий." В данной альтернативе есть 6" и 3" с Асамы и 120 мм с Чиоды. А современных 6" в реале японцам не хватало, не случайно они на ВсКр Хатиман-Мару установили русские 2-6" с Варяга в конце 04 года. SerB пишет: цитата: а не слишком ли много опасений подыграть русским? Нифига себе не подигрывание русским - 6" снаряд в амбразуру боевой рубки протиснулся Вот это ТО, что я называю конструктивной и конкретной критикой! Спасибо Антон!!! По пунктам - очистка днища от меди. Имеет ли смысл? В длинные крейсерства нам не ходиь, в эту войны. Перегруз снизится. форма корпуса не ухудшится... Вердикт? Кром, пападаие с Ицукусимы - абсолютно случайное. Не попаджи снаряд в грузовую стрелу - был бы перелет, ада и Богатырь был посчти строго по носу. Полный назад и правона борт, а что Катаоке делать? Он не может связаться ни с машинным ни с румпельным. Ео несет прямо на Богатырь, мателотвы по камандо все вдруг отвернули. Послал гонцов и туда и туда, но кто еще добежит, а с курса сближения сваливать то надо! Тут уж не до управляемости, быть бы живу). Створит Ицукусиму с остальными япами - следующий шаг Стемена, пока Руднев будет материться . Спасибо за подсказку. С Асамы пушки еще поднять надо, с Чиоды тоже. И еще - ну написал же "до подвоза орудий". Они же сами не прансглюкируются в нужных портах... Кка подвезут - поставят. Хотя против России это все одно не сработает. Закончу описание этого боя, и перейду к Баоку на бронепоезеде, тогжда пойдет реализация сухопутных идей). Теперь про 6" в амбразуру, так на Симе же! Неужто у нее тоже успели заузить?
Глебыч: Corsican пишет: Лихо получается у вас, господа: над флотом значит трясетесь, позволяете ему практически на грани возможного, а порой и откровенную клоунаду, а армию считаете мальчиком для битья, дескать, енералам только полезно будет на будущее. Так по любому красивых сражений как у германских стратегов не получится, если вы так боитесь; поражения и победы будут кровавые как у РККА в 1941-42. НО, повторюсь в который раз, устраивать игру в поддавки с отрезанием ПА для победы в будущем (при таком раскладе весьма маловероятной) - ересь и чушь! Да какие поддавки? Того переиграет Руднева. Он - лучшийв то время. Руднев элементарно не ждал, что брандерная атака с использованием Фусо и прочего вооруженного старья закупорит фарватер. Поэому и не готовился отражать высадку, которой, как он успокоишись считал, не может быть. Нормальная альтернатива - это не игра в одни ворота. Поэтому на снаряд в рубку Ицукусимы, и отвечаю 320 мм снарядом по Богатырю. Иначе - точно клоунада. Сам ГГ подсказал Того идею - сам пусть и расхлебывает.
Глебыч: von Echenbach С ожиданием критики))). http://zhurnal.lib.ru/d/dojnikow_g_b/warjag15.shtml
Anton: Глебыч пишет: По пунктам - очистка днища от меди. Имеет ли смысл? В длинные крейсерства нам не ходиь, в эту войны. Перегруз снизится. форма корпуса не ухудшится... Вердикт? Все наоборот. ИМХО Рюрик в реале мог поддерживать высокую скорость только благодаря чистому днищу (а Громобой - без медного днища имел проблемы с расходом топлива). Перегруз как ни странно не снимится, а даже наоборот - осадка несколько увеличится. В какой-то ветке уже приводил (для Осляби правда), что подводный объем медной обшивки+деревянной подкладки больше их веса, т.е. обшивка имеет ПОЛОЖИТЕЛЬНУЮ плавучесть и УМЕНЬШАЕТ осадку. Изменение формы корпуса особо ни на чем не скажется, а за счет обрастания сопротивление движению быстро станет больше, чем без обшивки. Единственно почему отказались от меди - большая стоимость при строительстве, но здесь корабли уже построены. ИМХО - оставлять однозначно. ПС. А вот для навешивания брони в оконечностях придется под броню подкладывать дерево, чтоб избежать электрохимической коррозии с медью (или вскрывать обшивку с деревом, ставить броню и приделывать все обратно - но так дольше). Глебыч пишет: Тут уж не до управляемости, быть бы живу). Так я как раз про управляемость. При работе машин "полный назад" - резко падает эффективность руля (за счет падения скорости обтекающего их потока), поэтому при команде "полный назад" - крейсер будет какое-то время неуправляемым, независимо от положения пера руля (так было на Титанике и ЕМНИП при аварии Нахимова, который лайнер). Глебыч пишет: Створит Ицукусиму с остальными япами - следующий шаг Стемена, пока Руднев будет материться А потом японцы будут материться Глебыч пишет: С Асамы пушки еще поднять надо, с Чиоды тоже. И еще - ну написал же "до подвоза орудий". Они же сами не прансглюкируются в нужных портах.. Согласен. Посмотрел, пушки с Варяга японцы сняли и привели в рабочее состояние к октябрю 04 года (правда это уже все пушки, часть возможно раньше). Глебыч пишет: Теперь про 6" в амбразуру, так на Симе же! Неужто у нее тоже успели заузить? Так я не про то, что такое событие невероятно, а про то, что вероятность его очень маленькая
yuu2: Медную обшивку безусловно оставлять. Поскольку её нельзя "очистить" с корпуса без полной смены деревянной обшивки. А это при полной готовности всех материалов и высокой (питерской) квалификации ремонтников месяц-полтора. Т.е. в условиях Владивостока может вылиться в полугодовое докование.
yuu2: Вадик взялся за перо -- за одну ночь на "Варяге" многие мысли успели набросать только тезисно, и готов был только пакет для Алексеева. Макаровский м Николаевские еще надо было оформлять и переписывать начисто. Но потом плюнул -- до Питера по любому почти неделя в комфортном купе, а не в каюте, где палуба уходит из под ног. Неделя? Это сейчас - не электровозной тяге неделя. А на паровозах (даже при всей курьеристости) думаю никак не меньше двух - и то, если на каждой крупной станции будет встречать подменный паровоз под всеми парами.
Anton: yuu2 пишет: цитата: Вадик взялся за перо -- за одну ночь на "Варяге" многие мысли успели набросать только тезисно, и готов был только пакет для Алексеева. Макаровский м Николаевские еще надо было оформлять и переписывать начисто. Но потом плюнул -- до Питера по любому почти неделя в комфортном купе, а не в каюте, где палуба уходит из под ног. Неделя? Это сейчас - не электровозной тяге неделя. А на паровозах (даже при всей курьеристости) думаю никак не меньше двух - и то, если на каждой крупной станции будет встречать подменный паровоз под всеми парами. Макаров добирался в ПА курьерским поездом около 20 суток, так что 3 недели - как раз .
Corsican: Глебыч пишет: Руднев элементарно не ждал, что брандерная атака с использованием Фусо и прочего вооруженного старья закупорит фарватер. С нетерпением ждем!
fidel: sib пишет: Формировать и учить такой батальон необходимо, имея ввиду предстоящий через полгода захват Цусимы. Без диверсантов такую операцию красиво не исполнить...кровью захлебнемся...и готовит их именно в процессе Зачем его вообще брать?Опыта таких десантных операций у русских нет- обосремся по любому.Цусима или , что еще в процессе переговоров.А батальон по новым методикам не подготовить, тут одним человеком не обойтись как бы крут он не был, да и некогда ему. Просто отряд охотников, для той войны за глаза, только не мешать работать.
fidel: sib пишет: свято хрпнить военную и государственную тайну? " и зачем оттягивать на завтра то что реально использовать сегодня? высоких технологий не требувает, делается практически на коленке....а каждый убитый враг - это твой неубитый друг.... Именно свято хранить.Промышленность наших врагов многократно превосходит нашу и если они начнут производство миномётов до ПМВ они нас задавят, к тому же не забывайте, что тут проблема тонкостенные снаряды сделать, а вы мины артиллерийские предлагаете, взрыватель опять же безопасный и нежный.
Krom Kruah: Глебыч пишет: Кром, пападаие с Ицукусимы - абсолютно случайное. ОК. Японцам повезло, что из 320 мм дуры попали, русским - что в грузовую стрелу Глебыч пишет: По пунктам - очистка днища от меди. Имеет ли смысл? В длинные крейсерства нам не ходиь, в эту войны. Перегруз снизится. форма корпуса не ухудшится... Вердикт? Не трогайте то, что работает! Занятие трудоемкое, чреватое и главное - лишное.
Krom Kruah: fidel пишет: Зачем его вообще брать?Опыта таких десантных операций у русских нет- обосремся по любому.Цусима или , что еще в процессе переговоров.А батальон по новым методикам не подготовить, тут одним человеком не обойтись как бы крут он не был, да и некогда ему. Просто отряд охотников, для той войны за глаза, только не мешать работать. Совершенно разумно.
fidel: Логинов пишет: 1. Если оставить командующим кура, то Порт-артур теряем однозначно. он собирался отвести войска к Мукдену, а Стееселю по поводу оборону ЦзиньЧжоу прямо писал, что главное- отвести войска Фока в крепость ( а не оборона). Поэтому позиция и была сдана. "1. Позиция была укреплена по старинке люнетами, редутами и отдельными окопами для стрелков. окопы примитивные, иллюстрации показывают- даже без бруствера. Люнеты и редуты однозначно сносились пушками. Гаубиц у джапов было маловато. 2. командовал обороной ген Фок, "который стремился поскорее вернуться в крепость" К тому же призывал и Куропаткин. Поэтому из отряда в 17500 человек оборону держал только один 5 восточно-сибирский стрелковый полк - 3800 чел с 77 орудиями и 10 пулеметами. Подкрепления ему, несмотря на неоднократные просьбы командира полка полк Третьякова не высылались." ( мой пост по поводу Цзинь Чжоу Отход армии не повлияет на судьбу крепости если убрать из неё дураков и оборудовать перешеек глубоко эшелонированной обороной с пулемётами(ВОК,ЧФ,БФ).Квантун самодостаточен по продуктам питания.Крепость до осады нужно только насытить боеприпасами.Кура можно вообще не допускать до командования оставив командовать Алексеева, хотя это сложно т.к. он был авторитетный в военом мире генерал и из Питера обидевшись говна мог наделать еще больше при желани- должность позваляла. В этой войне основное флот и перевозки.
fidel: Логинов пишет: А Кура даст Балку геройствовать? Он главком, он в реале указания ПАлексеева или не выполнял или саботировал,как в Ташичао Вот и на его указания ложить.Балк морской офицер ему Кура не указ, будет выделываться получит вызов на дуэль сразу после окончания войны , этой угрозы достаточно что бы не мешал, а мечтал о геройской смерти обезбашенного.
Логинов: http://i005.radikal.ru/0802/d0/ec4a8942d84f.jpg Реальный бронепоезд ПМВ. Первый в РИА. По Куропаткину- оставить военным министром под предлогом что он нужнее на западных границах и что только он с его талантами сможет в случае чего найти выход при ослабленной обороне западных границ. До его появления на ДВ командовал Алексеев- пусть и командует. Будет не хуже и не лучше реала. А фактически управлять армией будет Линевич. Он и управлял до приезда Кура в реале.
Shum: Логинов пишет: Реальный бронепоезд ПМВ. Первый в РИА. http://www.parovoz.com/newgallery/pg_view.php?ID=103&LNG=RU Только еще нужны морские орудия на жд платформах....иначе японцы на флангах перешейка перемелют все в мелкую труху.
fidel: Логинов пишет: По Куропаткину- оставить военным министром под предлогом что он нужнее на западных границах и что только он с его талантами сможет в случае чего найти выход при ослабленной обороне западных границ.
Shum: Наведя марафет на стволы орудий, Богатырь стал медленно, размеренно и неторопливо опустошать погреба левого, до сих пор не стрелявшего борта. А откуда перерыв в стрельбе....??? Или орудия левого борта (до сих пор не стрелявшие) тоже банили ??? Тут Руднева могут и в дурдом сдать..у него какаето мания чистоты )) Банить не стрелявшие орудия )))
von Echenbach: Унтер-офицера произведут только в прапорщики по адмиралтейству или артиллер. корпуса.
yuu2: Логинов пишет: По Куропаткину- оставить военным министром под предлогом что он нужнее на западных границах А вообще - чья идея была сделать из министра (не худшего из администраторов империи, между прочим) командующего фронтом? ИМХО Как министр он был бы полезней.
Shum: зато появлялась возможность сделать классический "кроссинг Т", что он и попытался сотворить отвернув вправо А что сей маневр не есть концентрация огня нескольких кораблей по одному. А у нас один корабль Тут как не крути ..пушек больше не будет....
yuu2: Shum пишет: А что сей маневр не есть концентрация огня нескольких кораблей по одному Он не исчерпывается этим. Другой аспект "палочки" - минимизация ответного огня.
Shum: yuu2 пишет: Он не исчерпывается этим. Другой аспект "палочки" - минимизация ответного огня Да но у нас к в колоне всего то три судна...едва ли удасться расположить Богатырь таким образом что бы задние не могли стрелять из 120мм...не отстанут они на столько. В целом не ясно в чем смысл дуэли...Японцы опять отвернули, значит по логике вещей Богатырь должен отойти на 50 каб. Тот же эффект, минимизация ответного огня.
Логинов: yuu2 пишет: А вообще - чья идея была сделать из министра (не худшего из администраторов империи, между прочим) командующего фронтом? Емнип Н2. Там вроде насколько помню предложили Драгомирову - тот отказался( болел и стар). Потом вроде еще кого-то хотели, сейчас не помню и тут Н2 посетила "гениальная" идея. А вообще Кур - идеальный администратор- это верно. Не зря ему Скобелев прямо говорил, что он только начштаба может быть.
yuu2: Логинов пишет: Емнип Н2. Тогда что мы спорим - будет отступать Куропаткин или нет? Нужно вести речь о том, кто будет прислан из Питера. А Куропаткину останется "работа по профилю" - в генштабе оптиимзировать транссибирские маршруты и "пощипывать" ресурсы из невоюющих (европейских) округов. Глядишь - ещё и пользу серьёзную принесёт.
yuu2: Shum пишет: значит по логике вещей Богатырь должен отойти на 50 каб. Пинали Глебыча, да видать мало. Какие 50 кбт (особливо для Кане 6"), если речь идёт о предзакатных (сумеречных) часах? И "кроссинг Т" имеет смысл именно в моменты когда японцы ложатся на курс преследования. Когда они отворачивают - нужно переходить на расхождение контркурсами. Тогда они вообще ни одного попадания не сделают. И так раз за разом.
wayu: yuu2 пишет: Пинали Глебыча, да видать мало.
Логинов: yuu2 пишет: Нужно вести речь о том, кто будет прислан из Питера. Так о том и шла речь. Я вначале предлагал ВК Николая Ник. А мне говорят- одназаначна Кур. Иначе мол мы слишком мало потреь понесем и ПА не сдадим.
fidel: Логинов пишет: Так о том и шла речь. Я вначале предлагал ВК Николая Ник. А мне говорят- одназаначна Кур. Иначе мол мы слишком мало потреь понесем и ПА не сдадим. Кого не пришли будет двоевластие и Алексеев уже знает ТВД.к тому же он моряк и постарается помогать ПА.
komo78: а кто лучше куропаткина. конечно проигрыш при ляодуне вполне дебильный, но тут виновата скорее разведка которая преувеличила силы японцев, как поступит другой генерал по исчерпание резервов и вере что у противника еще тыс. 20-30 войск неипользованно. а мукден- не у кого кроме наполеона при лейпцге нет опыта столкновений войск такого маштаба. тут и немцы вполне могут продуть из за опозданий с информацией.
Krom Kruah: Логинов пишет: Я вначале предлагал ВК Николая Ник. А мне говорят- одназаначна Кур. Иначе мол мы слишком мало потреь понесем и ПА не сдадим. Попробовать Чунхина? Вроде ему и ТВД знаком, и неплохо себя до возвращения в России проявил, да и после войны на Черном морем неплохо командовал.
Bars: komo78 пишет: Промышленность наших врагов многократно превосходит нашу и если они начнут производство миномётов до ПМВ они нас задавят, В реале у немцев к ПМВ миномёты были . Так что речь может идти только о том, КАКИЕ и СКОЛЬКО миномётов будет у противника. Потому как до схемы Бранда-Стокса у первых миномётов ещё очень длинный путь.
von Echenbach: Почему Алексеев во Владивосток не едет? Не каждый век в России броненосцы захватывают. Почему личной встречи нет, почему Макаров и Старк не проявляют никакого интереса? Почему Рейченштерн с поста начальника отряда крейчеров никак себя не проявляет? Где приказ о назначении Руднева М2 (или 01 ) командующим во Владивостоке?
fidel: Bars пишет: Потому как до схемы Бранда-Стокса у первых миномётов ещё очень длинный путь. О чём и речь.
Corsican: von Echenbach пишет: Почему Алексеев во Владивосток не едет? Справедливо. Да, и как-то по боярски выглядит командование Руднева, хотя мы все тут позорим РИА и РИФ за самоуправство начальников и превозносим дисциплину немцев. Добавлю к вопросам выше: А как согласовываются эскапады Руднева с ВОК с планом Макарова, все таки тот комфлота или как? Получается какая-то вотчина, если не Тортуга, а не составная часть ТОФ.
von Echenbach: Возможно после прорыва Варяга и захвата гариков оставление в должности Старка? Победа всё-таки, хоть и виртуальная. А Макарова - на 2 ТОЭ с достройкой и славы и ремонтом Александра 1 и Памяти Азова с Адм. Корниловым.
Варвар: Krom Kruah пишет: Попробовать Чунхина? Вроде ему и ТВД знаком, и неплохо себя до возвращения в России проявил, да и после войны на Черном морем неплохо командовал. Он моряк, опыта на сухопутном направлении - 0. Его можно максимум командиром 2 ТОЭ
olegsv123: sib Отправлено: 14.02.08 10:02. Заголовок: По поводу сухопутной 1 Армия во главе с Куропаткиным ДОЛЖНА получить отведенную историей порцию звездюлей, иначе нет нужды в реформах и перевооружении (солдат конечно жалко ) но НАДО... а куда она (армия) от звездюлей денется . можно подумать что мобпланы поменяют за неделю или вместо частичной всеобщую мобилизацию объявят. А потомвсю Гвардию на второстепеный ТВД всей кучей отправят. Плюс полсотни гениев генщтабистов с боевым опытом на должности до полкового уровняю И чтобы гении друг друга не подсиживали и датой чинопроизводства не мерялись. Фантастика на другой полке. sib Отправлено: 14.02.08 10:02. Заголовок: По поводу сухопутной Балку сформировать и обучить по минимуму батальон морской пехоты (не менее 500 человек) способный к диверсионным действиям в тылу японской армии...(МВД + тактика малых групп + стрелковая и общефизическая подготовка). Формировать батальон из забайкальских казаков как выросших в условиях горной местности, в большинстве своем - охоников, сельских жителей крови не боящихся (скотину все резали).... А откуда время на обучение и боевое слаживание батальона состоящего из солдат МИРНОГО времени Русская армия в предыдущий раз всерьез воевала в 77 году. японская это не азиатские походы и не боксеры скромней надо быть или начинать раньше и не в армии а впогранстраже у нелюбимого здесь Витте у погранцов во многом задачи схожие были, а их потом под артуром в пехотные цепи загоняли.
полная версия страницы