Форум » Альтернативная история » Отпинать. Vol. 1 » Ответить
Отпинать. Vol. 1
Глебыч: http://zhurnal.lib.ru/editors/d/dojnikow_g_b/warjag7.shtml Только пинать прошу в первую голову фактологические ошибки . ОК ? Заранее благодарен всем потратившим время. Спасибо!
fidel: Corsican пишет: Здесь мне кажется главным требованием, чтобы армия не допустила расширения японского плацдарма на Ляодуне и конкретно прерывания связи с ПА. Мы не можем перепрограммировать генералитет.Для этого надо непосредственно руководить войсками и то нет гарантии, что на приказания не положат болт, как ложили неоднократно всю войну.
fidel: Krom Kruah пишет: Всех крейсеров - нет, а вот всех 6000-тонников - всенепременно! И трофеи с Ослябей.
Krom Kruah: fidel пишет: И трофеи с Ослябей. Их - после разукопориванием ПА.
Corsican: Krom Kruah пишет: Их - после разукопориванием ПА. Здесь согласен. Вппрочем идея с 6000-ками тоже принимается. Даже эффектный эпизод может получиться Типа Того закупорил ПА, обрадовался и тут как раз налет на транспорты в Дагушане Богатыря и Варяга
Corsican: fidel пишет: Мы не можем перепрограммировать генералитет.Для этого надо непосредственно руководить войсками и то нет гарантии, что на приказания не положат болт, как ложили неоднократно всю войну Почему не можем, адмиралов значит пинать можем , а генералов через царя и Алексеева с Флугом - нет? Я ж говорил, что мореманам преференцируете Куропаткина нет - уже польза.
fidel: Corsican пишет: Я ж говорил, что мореманам преференцируете Да нет, просто Руднев сам адмирал - причем удачливый, это заставляет остальных прислушиваться, а генералам он до лампочки , как и Питерские указания, посмотрите на русский генералитет, что в РЯВ, что в ПМВ,что в гражданскую- полный раздолбайс.
GeorgG-L: Krom Kruah пишет: Для богинь - очень даже существен, но тем-не менее - и им место на коммуникаций! Я бы и Варяга до кучи туда же бы отправил. Им шляться вместе с Всп КР как раз. А вот связка Баян - Богаырь в ПА перспективна.
komo78: насчет ошибки руднева, как такой вариант. после налета варяга с богатырем на транспорта в желтом море того стал экскортировать конвои парой броненосцев и 2-3 БРКР. вок выйдя в рейдерство и не найдя добычи в цусимском проливе отправится в желтое море (рюрики, ослябля и аврора+ 1 всп. кр., гарибальди из за нехватки дальности отправит пошуметь на востоке хоньсю). где то в центре моря на траверзе чемульпо варяг обнаруживает конвой в 20-25 транспортов с охранением. получив радио вок с радостью бросается на перехват и через пару часов видет пару ассам, удирающего от них варяга и кучу дыма на горизонте. асамы увидив вок усиленый осляблей сами начинают удирать и в это время подошедший к конвою с другой стороны богатырь радирует о наличие в охранении еще одного БРКР и броненосца, а руднев видит что навстречу удирающим двум БРКР идет тоже броненосец. тут сцена снятая оператором на мостике россии или ослябли, раздумья и совет руднева с капитаном и флаг-капитаном, атоковать даже ценой собственной гибели конвой, прорываясь из-за всех сил к транспортникам, или не рисковать. над рудневым висит полученая депеша из П-А, где после мясорубки на перешейке и с максимальным трудом отраженного штурма на первой промежуточной позиции, говорится что уже исрасходованно половина снарядов, половина личного состава выздаравливает в госпиталях или убита, что даже колючей проволки израсходованно 2\3, и прозьба к алексееву отойти к фортам, иначе при следущем штурме есть уроза что японцы смогут ворватся на плечах в порт-артур. после 10 минут разговора, и хождения руднева по мостику, он замер на пару минут и начал отдавать приказы, чтоб дать шанс уцелеть атакуем ночью, богатырю и варягу создать радиотрансляционую сеть чтоб предупредить 1ю эскадру и попросить выслать на перехват конвою крейсера и миноносцы, самим атаковать с разных сторон, отрядами рюрик-ослябля, ро и гро, варяг и богатырь. авроре и лене держатся подальше чтоб с утра занятся отловом разбежавшихся и отставших транспортников. полные итоги боя стали известны только после войны, но на третьи сутки японцы обьявили о потопление ослябли с рюриком, при этом в потопление ослябли виновен оказался транспорт который таранил его, богатырь напоролся на охранение и огреб от него. но главный ущерб получил когда его врассветных сумерках атаковал свой миноносец и всадил торпеду, так что ему пришлось срочно идти в порт артур и застрять там на ремонт на пару месяцев. варяг подтвердил репутацию везучего корабля, утопил огнем и торпедами старый крейсер с которым встречался еще в чемпуле, пару транспортов+ один уже утром застав его отдельно (опять не повезло японским лошадкам, уже в третий раз) и избежал столкновения с японскими и своими эсминцами. ро и гро сцепились с парой асамовидов и одним легким крейсером, на перелетах попали в пару транспортов и даже вызвали пожар на одном из них, и после скоротечной перестрелки на дистанции в 15-20 кб ( ночь была ясная и неделя до полнолуния) получили с десяток снарядов, сами добились не меньше и стали отходить отвлекши их за собой. лена следущим днем утопила один транспорт и захватила один, аврора затопила один и затем в течении 11 часов удирала от разяренных японцев. порт артурские крейсера так никого из японцев не нашли, зато отконвоировали поврежденный богатырь, диана умудрилась потерятся и удрала аж до шанхая, правда потом повернула назад и прорвалась во владик. учитовая что японцы умолчали о своих потерях, кроме старого крейсера и 4 транспортов, то склалось впечатление о победе японцев. сразу оживились завистники и враги руднева, стали говорить что адмирал из него никакой, и из хорошего капитана не всегда получится такой же адмирал. правда захваченные охотниками языки показали что ожидающийся через неделю штурм откладывается на 3-5 суток, что у японцев по прежнему в ротах по 90-110 человек вместо 200 по штату. а когда штурм начался не через неделю и не две, а через 25 дней после ночной заварушки, то осажденные стали ставить свечки за руднева. за это время в строй вернулось почти 4 тыс раненых+ 1,5 тыс выздоровших и легкораненых во время недельного штурма волчих гор и хоть руские понесли сильные потери и отошли, но японцы потеряли в 4 раза больше и не смогли воспрепятствовать занятию следущей полосы укреплений. позже стали просачиваться слухи что у японцев погиб броненосец, а япанцы стали интерисоватся у рузвельта о посредничестве. уже после войны выяснилось, что не только руские миноносники такие дурни что атакуют своих. что во время ночного бардака, было и торпедирование с утоплением японского броненосца японскими же минами, и взаимный обстрел между идущим на помощь ками и охранением, и столкновения транспорта с японским БРКР, когда транспорт утоп а тяж. крейсер отправился на ремонт на 80 дней. обьщие потери японцев 1 ББ торпедированный своими+ один слегка поврежденный парой снарядов от своих + 3 8" один 10" и штук 6-7 6" от тслябли с рюриком., 3 поврежденых БРКР ( 2 тяжело), один утопленый ( варяг) и один легко поврежденный легкий крейсер 9 транспортов (6 русские, два в результате столкновений, 1 от своих миноносцев) потоплено и 4 повреждено от артогня.
fidel: komo78 пишет: П-А, где после мясорубки на перешейке и с максимальным трудом отраженного штурма на первой промежуточной позиции, говорится что уже исрасходованно половина снарядов, половина личного состава выздаравливает в госпиталях или убита, что даже колючей проволки израсходованно 2\3, и прозьба к алексееву отойти к фортам, иначе при следущем штурме есть уроза что японцы смогут ворватся на плечах в порт-артур. С БП и хотя бы одной линией современных окопов с пулеметами такой трагедии не будет. Тем более, что японцам пустят кровь еще при выходе на ж.д.А при том, что окопы начнут копать и в глубину уже при штурме воплей об отходе на форты тоже не будет.Если Стессель не убран Питером нейтрализовать его в блокированном Квантуне не сложно.Хотя за,что тогда Вадик хлеб ест.
fidel: komo78 пишет: при этом в потопление ослябли виновен оказался транспорт который таранил его, Перебор, чуть ниже написано про светлую ночь. Ослябю японцы если есть ЭБР и так утопить могут. komo78 пишет: он замер на пару минут и начал отдавать приказы, чтоб дать шанс уцелеть атакуем ночью, богатырю и варягу создать радиотрансляционую сеть чтоб предупредить 1ю эскадру и попросить выслать на перехват конвою крейсера и миноносцы, самим атаковать с разных сторон, отрядами рюрик-ослябля, ро и гро, варяг и богатырь. авроре и лене держатся подальше чтоб с утра занятся отловом разбежавшихся и отставших транспортников Черезчур сложно для выполнения.ТОФ 70х может и выполнил бы такую задумку, но для ВОК ненаучная фантастика.
fidel: komo78 пишет: и столкновения транспорта с японским БРКР, После чего все флоты мира перешли на строительство транспортов вместо крейсеров.
Krom Kruah: fidel пишет: Черезчур сложно для выполнения.ТОФ 70х может и выполнил бы такую задумку, но для ВОК ненаучная фантастика. Согласен.
777: Tсли учитываете Осляблю, то учитывайте что командовать скорее всего будет Вирениус, а не Руднев
Anton: yuu2 пишет: Ну не будет готов "Потёмкин" в 1904. Его ГК отдали на ускоренную достройку бородинцев. Соответственно, и "Потёмкин" достраивался еле-еле. Угу, тут выбор: Потемкин или Орел. Krom Kruah пишет: Гы! При 300% подниманием стоимосту фрахта японцы просто купят кораблей... yuu2 пишет: А даже если купят и поднимус свой флаг - это только облегчит работу русских крейсеров. Именно так! Krom Kruah пишет: Данное условие выполняется и только одными всп. крейсерами. yuu2 пишет: А против них хватит и японской крейсерской рухляди времён ЯКВ. А вот против группы на основе русского 6000тонника (да ещё и приведённого по силуэту к БрКр из состава ВОК) нужна другая группа - поисково-ударная (и непременно с БрКр в составе). Так что 3 владивостокских БпКр вынудят Камимуру на противокрейсерские операции разрозненными асамоидами. Что нам для прорыва в ПА и надо. Да и не только для прорыва, а вообще для доведения крейсеров Камимуры до состояния требующего ремонта МКУ (и отсутствия времени для этого ремонта). И уголька пожгут японцы (которого тоже не беспредельно). fidel пишет: Всех купцов не пересмотришь- здесь важен просто риск, что тебя с большой долей вероятности досмотрят. Ага, главное шуму побольше 777 пишет: Tсли учитываете Осляблю, то учитывайте что командовать скорее всего будет Вирениус, а не Руднев Как только Ослябя прибудет в Вл-ок - Вирениус скорым поездом отправится в питер исполнять свои прямые обязанности - зам.ЗПР.
komo78: вряд ли Винериус риснет напасть, максимум перестрелка на больших дистанциях и отход. а насчет столкновений, так что только не бывает, тем более к ночным боям никто не готов. японцы могут столкнутся когда охранение будет спешить на другой конец конвоя на звуки стрельбы, русские когда выполная приказ о прорыве к транспортам любой ценой окажутся между японским броненосцем и транспортами и во время стрельбы попытаются разорвать дистанцию с ББ и опасно сблизаться с транспортами.
yuu2: Krom Kruah пишет: А trans penis мне намертво это судоходство или наживо. А Камимуре тоже пофиг - сгорит его домик solo или с домочадцами? Или Того пофиг, что бЫзнесмены выходят на околоимператорские круги с жалобой на плохую защиту коммуникаций. Или что японские рабочие при утроенной стоимости сырья и упавшей возможности импорта находятся на грани голодного бунта? Япония-1904 в плане социальной структуры очень сильно отличается от Японии-1940. Самураи (что в бизнесе, что в армии и флоте) отнюдь не пользуются безусловным доверием народа. Так что воевать против их судоходства непременно нужно. Мне дайте уменьшения войсковых перевозок в Желтом морем на 30% и все - дождем бородинцев без проблем А может сокращение на 50% и ожидание атомных подводных лодок? Чем больше свезут японцы войск на континет, тем больше возьмём в плен, тем беззащитней будет чувстоввать себя Япония на переговорах о мире. Что без 6000-тонников - никак не сделать. Почему? "Аскольд" и "Баян" для одиночных ночных вылазок хватит. Особенно если "Диана" (а потом и "Паллада") будут в числе провожающих/встречающих. Ночью всё равно много крейсеров скрытно не вывести, а днём при наличии под ПА Камимуры всё равно шансов дорваться до войсковых транспортов слишком мало. Будет число быстроходных дальних крейсеров в ПА не 2, а 4 (плюс "Варяг" и "Богатырь"), то ситуация на войсковых маршрутах сильно не изменится - просто возрастёт шанс перехвата русских крейсеров японскими силами.
yuu2: Krom Kruah пишет: Следовательно их основная задача - обеспечить в макс. коротких сроков десанта (а у них уже на 2 недель опоздание) и накапливания и снабжения сил для штурма ПА. Куда им спешить - у них перед глазами вереница брандеров на подходах к ПА. Они уверены, что со стороны Артура их войсковые перевозки защищены. Если к этому времени Камимура не будет отправлен на защиту японской торговли, то Того всеми доступными силами (5-6 ЭБР, 5 БрКр + ххх БпКр + миноносцы) припрётся во Владивосток, как последнюю (в его понимании) угрозу войсковым перевозкам. "Ослябя" и 5 БрКр - явно будут перемолоты "за явным превосходством противника". А будут "Варяг", "Богатырь" и "Аврора" с веером ВспКр отвлекать Камимуру на периметре от Формозы до Курил, 6 ЭБР solo против всех сил Владивостока, включая береговые батареи - может не хватить у Того уверенности. Особенно - после публикации фотографий накрытия кораблей Камимуры залпами.
Krom Kruah: yuu2 пишет: А Камимуре тоже пофиг - сгорит его домик solo или с домочадцами? Или Того пофиг, что бЫзнесмены выходят на околоимператорские круги с жалобой на плохую защиту коммуникаций. Или что японские рабочие при утроенной стоимости сырья и упавшей возможности импорта находятся на грани голодного бунта? Неск. месяцев (а больше им не нужно) выдержить Япония на всякой блокады внешных коммуникаций. А после полгода - все равно. А Камимуре - да, пофиг. Он человек военный.Куда им спешить - у них перед глазами вереница брандеров на подходах к ПА. Они уверены, что со стороны Артура их войсковые перевозки защищены. Здесь все верно. Если к этому времени Камимура не будет отправлен на защиту японской торговли, то Того всеми доступными силами (5-6 ЭБР, 5 БрКр + ххх БпКр + миноносцы) припрётся во Владивосток, как последнюю (в его понимании) угрозу войсковым перевозкам. "Ослябя" и 5 БрКр - явно будут перемолоты "за явным превосходством противника". А здесь вряд ли. Заукопорить ПА "насовсем" почти абсурд. Крейсера не потеряют возм. выхода (или быстро ее получат - осадка не та) и по кр. мере "надзора" над ПА Того не снимет. Как минимум - до десанте, да и после десанта. Конечно активность ВОК нужна - в Цус. проливе и то - вместе с ПА крейсерами в ЖМ. Но Того Камимуры отправить на вн. линий только при полной и достоверной уверенности в безопасности арм. коммуникаций. Т.е. - я не против использованием Кр ВОК и там при отсуствии другой полезной возможности (не стоять без дел ведь), но менее интензивно и с возм. немедленно перебросить 6000-тонников в ЖМ. Скорее посменный нажим (обеспечивая отсуствием паузы) на коммуникаций в состоянием помочь, чем крейсера на рейдерстве у вн. связей Японии. Всп. крейсера в общем там достаточны. Варяг им не столь и полезен - если встретят Ками, то надо их жертвовать по сути и драпать. А от Катаоки они и самы драпануть успеют. Скорее интересна попытка "челночного" рейда - через Цусиме в Циндао, там быстрая зарядка углем (благо угля консул купил, подготовил в мешков, китайцев нанял и т.д.) и - обратно в ЖМ с посл. возвращением во Владике или при возможности/надобности - прорыв в ПА.
yuu2: Krom Kruah пишет: Неск. месяцев (а больше им не нужно) выдержить Япония на всякой блокады внешных коммуникаций "Несколько месяцев" и Артур без ж/д сообщения продержится. Особенно если при этом вся борьба будет за Цинчжоуский перешеек. А для блокады вылазок русских быстроходных дальноходных крейсеров (аж целых двух!) и для предотвращения (обстрела) работ по разграждению Того может оставить под ПА 2 ЭБРа или 2 БрКр (всяко при поддержке разведчиков из БпКр) - кандидаты на "чёрный день". Ещё один (максимум) в ротации (ремонте). Итого у Того остаются 8 капиталшипов, для которых особой работы сам Того не найдёт помимо Владивостока. А "растащат" владивостокские БпКр Камимуру на поисковые группочки - у Того останется свободными 3-4 корабля. И тогда он ко Владивостоку не сунется. А не выделит Того поисковые группы - рейс Владивосток-Курилы-Шанхай вполне может быть заменён на Владивосток-Курилы-Вэйхай с полным карачуном для войсковых перевозок. Это Того по карте вполне может увидеть. Так что хоть ради защиты торговли, хоть ради войсковых перевозок 3 владивостокских БпКр отвлекут 4-5 БрКр от ПА и Владивостока.
Krom Kruah: yuu2 пишет: "Несколько месяцев" и Артур без ж/д сообщения продержится В данной альтернативе японцы - в гораздо более плохой ситуации. У них нет ни возможности/времени для длинной осады (как в реале), ни возможности обеспечить отн. безопасности коммуникаций дост. продолжительно, чтобы накопать резервов, штурмовать периодически, перегризая оборону ПА. Время есть до разукопорки ПАЭ и ремонта Цесаря и Ретвизана (2-3 мес.) чтобы накопать войск и нек. операт. резерва. В идеале - и логист. "буффера" (запасы позволяющие не терять темпа при нек. неритмичности снабжения). После чего надо атаковать ПА макс. жестко, ибо вевмя и возможности накопать новых резервов при разукопоренной ПАЭ по сути у них нет. По максимуме - обеспечивание нек. голод. пайка для сдерживвающих, а не активных действий. Так что хоть ради защиты торговли, хоть ради войсковых перевозок 3 владивостокских БпКр отвлекут 4-5 БрКр от ПА и Владивостока. Не "хоть", а именно при угрозе для коммуникаций. Чего реальнее сделать обеспечивая "посменного" висения в Цус. проливе то рюриковичей (в сост. оторваться с боем, кроме если крупно не повезет) возм. и с Ослябе и/или гарибальдийцев (там с уг. запасе напряг), то (в интервалов) - 6000-тонников (с возможностями "челнока" до Циндао, зарядка углем в Циндао или в заранее оговоренном месте в морем с арендованного напр. немецкого угольщика) и прогулкой и в Желтом морем (но не постоянно - нет рессурсов для подобного). А не выделит Того поисковые группы - рейс Владивосток-Курилы-Шанхай вполне может быть заменён на Владивосток-Курилы-Вэйхай с полным карачуном для войсковых перевозок. ОК. Но при чем здесь Курилы?
yuu2: Krom Kruah пишет: Не "хоть", а именно при угрозе для коммуникаций. Чего реальнее сделать обеспечивая "посменного" висения в Цус. проливе то рюриковичей ..., то (в интервалов) - 6000-тонников Что рюриковичи должны высовываться к Цусиме - это 100%. Что они должны идти дальше неё - большой вопрос. Если ценой за потопление 5-6 войсковых транспортов (остальные разбегутся благодаря оповещению дозоров в Цусиме) будет перехват ВОК на отходе всеми японскими главными силами (сценарий Ульсана), то количество угля в русских ямах будет куда менее важным фактором, чем японские 12"ки. А уж если за этим делом застукают 6000тонники ... "Сценарий Ульсана" когда с одной стороны 5 БрКр, а с другой "Аврора" А вот те же 6000тонники в районе Шанхая или Иокогамы - попробуй поймать "ветра в чистом поле" при 100% забункерованности русских. Так что дальше Цусимы ВОКу совать нос нет резона. Поймают как при Ульсане. Само "запасовывание" японских войсковых перевозок большой петлёй в сторону Шантунга даёт увеличения "плеча доставки" на 10-15%. И, соответственно, снижения темпа японских перевозок на 10%. Этого мало? Тогда в один из рейдов какой-нибудь 6000тонник прикончит-таки пресловутую "дамбу Хамамацу". После чего темп доставки японских грузов в Корею снизится ещё на 30-40%. И всё! Запрошенный Вами темп доставки достигнут и перекрыт - безо всяких рискованных действий - лучше пусть японцы рискуют своими транспортами, чем мы своими крейсерами.
Krom Kruah: yuu2 пишет: Что они должны идти дальше неё - большой вопрос. Никакой не вопрос, а ни в коем случае. В силе указанных Вами причин. А уж если за этим делом застукают 6000тонники ... "Сценарий Ульсана" когда с одной стороны 5 БрКр, а с другой "Аврора" Имел ввиду Варяга и Богатыря конечно, а не анабольную брандвахту-переростка. В силе того, что они в состоянием вообще не принимая боя оторваться. Тогда в один из рейдов какой-нибудь 6000тонник прикончит-таки пресловутую "дамбу Хамамацу". Пожалуйста поподробнее. Что это такое? И всё! Запрошенный Вами темп доставки достигнут и перекрыт - безо всяких рискованных действий. ОК. Но эо никаким образом не касается использованием 6000-тонников ВОК (имею ввиду Богатыря и Варяга, Аврору пользуйте свободно на внешн. коммуникаций или как придатке БРКР в Яп. морем и Цус. проливе, или ндля срыва рыбного промысла, или вообще как покажется уместнее) на внешных, а не на военных коммуникаций.
Krom Kruah: yuu2 пишет: вот те же 6000тонники в районе Шанхая или Иокогамы - попробуй поймать "ветра в чистом поле" при 100% забункерованности русских Аврору поймут ск. всего... А Варяга и Богатыря поймут за х...! Как и Аскольда с Новика в ЖМ. Соотв. Паллада и Диана если хорошо поработают для овладением внеш. рейда - поклон челобитный - больше из них не хочу!
yuu2: Krom Kruah пишет: Имел ввиду Варяга и Богатыря конечно, а не анабольную брандвахту-переростка. В силе того, что они в состоянием вообще не принимая боя оторваться. В условиях "тесного" цусимского пролива отрыв от одной из групп "охотников" не гарантирует отсутствие таких же "охотников" впереди по курсу. Каждая вылазка "Варяга" или "богатыря" будет лотереей. Оно нам надо? Если того же эффекта можно добиться, зайдя со стороны Шанхая. Аврору поймут ск. всего... А Варяга и Богатыря поймут за х...! В проливах - 100% поймают. "Варяга" и "Богатыря" - пусть не с первой попытки, но поймают. А вот в открытом море без радиолокационного (спутникового) целеуказания поймать полностью забункерованный крейсер, в то время как у "ловцов" проектная дальность меньше, а фактическое наполнение ям 50% - это запредельное везение. Поймать 2 таких крейсера - фантастика, поймать 3 из 3 - только если Микадо вздумает деяниями подтверждать свою божественную сущность.
Krom Kruah: yuu2 пишет: условиях "тесного" цусимского пролива отрыв от одной из групп "охотников" не гарантирует отсутствие таких же "охотников" впереди по курсу. Каждая вылазка "Варяга" или "богатыря" будет лотереей. Оно нам надо? Если того же эффекта можно добиться, зайдя со стороны Шанхая. Нек. риска есть, конечно. Но особенно при ночном прохождением узостей - пренебрежимый. А за счет того увеличается опер. время и немало по сравн. с Вашего варианта. Но - да. Не сказано, что надо шаблонно действовать - можно то так, то иначе в зав. от сведений примерно и операт. обстановки.
yuu2: Krom Kruah пишет: Нек. риска есть, конечно Вот для такого риска пусть "рюриковичи" доводят до Цусимского пролива и отпускают в свободное плавание "Лену". (Сами попутно развлекаясь с системой дозоров) А для менее рискованных действий - 3 группы в составе 1 БпКр и 3-4 ВспКр-купца (угольщика) в каждой. Автономность гигантская - сегодня возле Токио, завтра на Формозе, послезавтра у Шантунга. Закрыть такой район наблюдателями японцы принципиально не смогут. Да и наличие быстроходных БпКр в составе позволяет давать "ложные контакты". Максимум для японцев - расставить 3-5 поисково-ударных группы (формируемых вокруг БрКр) и ждать телеграфного сообщения об относительно свежем и относительно близком контакте. После чего на полном ходу (группы - т.е. на 15 узлах) к месту контакта и методичное "прочёсывание". Шанс наткнуться на русскую группу - 0,0001%. Шанс захватить её целиком - 0% - она просто рассеется и приступит к одиночным действиям (благо угля на ВспКр достаточно). В случае контакта 1-2 ВспКр-купца можно засчитать японав в потопленные, но в части захвата купцов-контрабандистов группа всяко будет иметь положительный баланс. Т.е. для уничтожения группы нужно уничтожить её ядро - русский БпКр 6000тонник. А дальше уже викторина "попробуй догони", в которой выигрывает тот, у кого угольные ямы полнее (т.е. русский). Даже "Аврора" спокойно оторвётся от японских БрКр, если те не смогут поддерживать полный ход дольше 2-3 часов из-за дефицита угля.
Krom Kruah: yuu2 пишет: сегодня возле Токио, завтра на Формозе, послезавтра у Шантунга. Проблема в том, что японцы возможно плюнут на Формозу и Токио. И будут беречь только военных коммуникаций, т.е. из указ. Вами пунктов - только Шантунг. Угля сожрете немерянно (а 6000-тонники именно кардифа, который в жутком дефиците), а в "положительном баллансе" не верю, кроме если не менее чем в 30% из нейтралов не являются контрабандистами. А если они в Желтом морем и Цус. проливе только ведут поиск. операций, то ничего кроме наст. крейсера , т.е. БРКР ВОК и 6000-тонники (не считая Аврору) в состоянием с приемлимом для военного времени риска работать. Т.е. - Ваша схема подходить не столько в качестве метода работы и выбором оперативного района для Варяга и Богатыря, а как одна из возм. схем прорыва 6000-тонников до наст. опер. района (попутно конечно засветится можно и у Токио, но тогда у японцев есть неск. дней свободного времени для снабжения) и в качестве схемы снабжением угля. Вполне работает в качестве доп. метода, как и в комбинации (напр. - прорыв Богатыря через Кор. проливе ночью (ск. всего и не заметят, а помещать вообще абсурд), дозарядка угля с угольщика из составе рейдерской группе всп. крейсеров, которая из района Токио пришла, после чего - работа на военных коммумикаций в ЖМ. Следует дозарядка углем в Циндао (благо консул и угля купил, и в мешков подготовил, и готовности имеет к немедленной и быстрой погрузки), точно так, как в случае чего-то не заходя в Циндао можно уйти в Шанхае (т.к. и шанхайский консул подготовился), как и угольщика-немца (заранее оплаченного и ожидающего 6000-тонника в оговоренном глухом районе) можно встретить... Потом - снова в ЖМ и обратно во Владике хоть через Цусиме, хоть вокруг Японии в зав. от инфой про наличии поиск. японской группе туда или сюда. А вот держать самых быстроходных крейсеров в качестве флагмана всп. крейсеров у Токио или Формозы - ни в коем случае. Пока ПАЭ не разукопорена это единств. корабли, которые в состоянием чего-то сделать на армейских коммуникаций в Желтом морем с приемлимом риске и с небольшой угрозы быть перехваченными. Ну, возможно и Новик с Аскольдом (в зав. от плотности заукопоривания) смогут поработать, при том в сев. части ЖМ и с гораздо большей доли риска быть перехваченными и получить повреждений, прекращающих рейдерства (утопить их - вряд ли) во время выхода из ПА на опер. простор. При том у японцев совершенно нет возможности (банально не хватает дост. быстроходных и сильных кораблей) сторожить и ПАЭ (наверное там лично Того с собачками и ЭБРами (мин. 4, возможно и одна из Асам) висить), и проливов обеспечить (там Катаока в роли дозора у Японского моря и при том с сериоз. риска для себя), как и Камимура с своими асамами (без собственно самой Асамы ) и при том - непременно попарно (а по сути - парочки Якумо с Адзимы только, т.к. Ивате с сестренкой как наиболее быстроходные - в ЖМ 6000-тонников гоняют), и с одной Токивой в опер. резерве и на всякий случай - Хацусе с Сикисимой, если прийдется отбиваться от всего ВОКа, но не в составе поиск. группе, т.к. котлов угробят в 2 месяцев токмо когда русские разукопорятся), а то вдруг на рюриковичей с Ослябы нарвется - еще неизвестно кто кого гонить будет). При таком раскладе (а он наиболее вероятный в начале) никого и не перехватят - по максимуме сорвут поисково-ударной операции нек. из русских крейсеров. Вследствии чего ск. всего перебросят поставок вообще только через ЖМ, оставляя проливов русскими. Ценой нек. удлинения маршрута и снижения темпов поставок, но ... иного выхода нет. Т.е. - попытка атаковать Владика при таком раскладе - фикция. После разукопориванием ПАЭ вообще ничего иного, кроме переходе к конв. системе не возможно, не смотря на страшного риска, что охрана конвоя будет слабее атакующими руссками (а то и Ретвизан с Победой порезвиться тогда смогут, кроме Баяна и Аскольда, инициируя или блокаду Сев. части Желтого моря, или ескаляции в боя лин. сил в близости к ПА с возвращением обратно после повреждений хоть 1 яп. броненосного корабля, т. что он будет вне строя хоть на 2 недель ремонта, если не хуже. При то тогда яп. армия уже будет в условий большого концлагеря и ед. шанс - повторная отчаянная атака ПА. А если отчаянная - то вряд ли будет успешной! После чего можно сдаваться или делать сеппуко.
yuu2: Krom Kruah пишет: Проблема в том, что японцы возможно плюнут на Формозу и Токио. Это Того может попытаться плюнуть на Формозу, Токио и Шанхай. Вопрос - дадут ли ему? По-моему - не дадут. Без вариантов. Потребуют развернуть антикрейсерские силы. Но если по отношению к ВспКр (тем более - трофейным из числа контрабандистов) достаточно тихоходной рухляди времён ЯКВ, то против "Авроры", "Богатыря" или "Варяга" в артиллерийском бою может действовать только БрКр. При действиях на японских войсковых перевозках с проходом Цусимы и обратно одиночный русский БрКр парируется расстановкой разведчиков и четырёх "загонщиков". В роли которых могут выступать ЭБРы (лишние под ПА в силу его закупорки). Тогда линейная скорость того же "Варяга" будет парирована тем, что он будет мотыляться на подходе к узостям по не впример более длинной траектории, чем "загонщики". В результате шансы на прорыв у него безусловно есть, но 3я ли, 5я ли такая попытка закончится перехватом. И гибелью русского крейсера. Вопрос: сколько военных транспортов успеет перехватить и с соблюдением всех законных приличий потопить БпКр за поход, если от прохода Цусимы до вхождения в "полосу" воинских транспортов ему требуется экономическим ходом минимум 12 часов? С учётом того, что на досмотр/потопление одного транспорта потребуется 1 час (а при организации эвакуации можно потянуть и до двух)? С учётом того, что с момента обнаружения прорыва отправка новых транспортов приостанавливается? С учётом того, что почти прямо от Цусимы "охотника" будут пасти радиофицированные патрульные, наводящие на него "загонщиков"? Обнаруженный в Цусиме одиночный крейсер = уничтоженный японцами крейсер. И потраченные при этом японские усилия не будут чрезвычайными - под закупоренным ПА достаточно пары капиталшипов. Зато тот же крейсер, подошедший к линии снабжения с юга, останется стратегически незамеченным. Любой бюджетный "патрульный" японского флота будет "погашен" более быстроходным и проапгрейженным 6000тонником (а хоть и "Авророй") за полчаса максимум. В течении нескольких дней подряд оставаясь необнаруженным крейсер может сочетать "наскоки" на линию снабжения с "откатами" к угольщикам-ВспКр для бункеровки. После обнаружения вся русская группа спокойно удаляется хоть к Шанхаю, хоть к Формозе. хоть к Токио, а японцы истерически гоняют свои БрКр полными ходами в надежде, что у русского крейсера угля ещё меньше чем у них.
Krom Kruah: Процитирую мнения ув. Ingles с ветки по Пересветов из-за его фундаментального значения: Рюрик заметили (с берега, с пассажирского лайнера, рыбака и т.п.) у Восточного побережья Японии. Или заметили переход в ТО (в реале заметили и ВОК, и Новик). Переход к восточной оконечности Кюсю - меньше 12 часов. К моменту возможной встречи Рюрик перестанет быть рейдером - куча угля уйдёт на сам переход. Соответственно погоня на пути к базе. Может уйдёт, может нет. М.б. у меня получается около 300 миль - зависит от маршрута и порта Аналогично. 30 часов 10-узлового хода. У вас нет угольного баланса за японцев? Как сказался бы дополнитеьный расход Камимурой и ТР? Нет. Но перехваченный англичанин вёз экспортируемый Японией уголь (Алатон или как-то похоже). Если они уголь экспортировали, то проблем с ним не было. Возможно, были проблемы с кардифом, но транспорты не на нём ходили (перед войной МН специальным приказом переводились на кардиф).
Krom Kruah: yuu2 пишет: Это Того может попытаться плюнуть на Формозу, Токио и Шанхай. Вопрос - дадут ли ему? По-моему - не дадут. Без вариантов. Откуда уверенность? У них война за месте под солнца. И единств. шанс вообще выиграть - обеспечить снабжения своей континент. армии на неск. месяцев. По моему просто отдадут русскими вн. коммуникаций, точно так, как по довоенных планов вполне отдавали Японского моря и вообще все вокруг Японии. У них было дост. накопленных довоенных запасов. Неск. месяцев всяко выдержут (в реале терпели куда больше). Кстати - снова крайне полезн. цитатой: ОК. Что уже неоднократно указывалось - перевозки перенаправить вокруг Кюсю. Замедление будет, но не значительное. Это если японцы вообще забьют на ВОК. А если надоест на месяц перебросят туда побольше кораблей и будут ловить (скажем, через неделю после предыдущего визита в Цусиму японцы перебрасывают подкрепления). После второго похода ВОК в Цусиму сожгли дом Камимуры. Но на деле эти была прекрасная антирейдерская операция - ВОк на коммуникации не вышел, никого не утопил (только случайно англичанина с углём встретил). Да если бы ВОК так 10 раз сходил (не потеряв ни одного корабля) эффективность по срыву перевозок равнялась бы нулю.
Krom Kruah: yuu2 пишет: При действиях на японских войсковых перевозках с проходом Цусимы и обратно одиночный русский БрКр парируется расстановкой разведчиков и четырёх "загонщиков". Подход будет ночью. А держать в проливов 4 загонщиков постоянно - (и еще - в Корейском или в Цусимском? Или по 4 в обеих?) 3.14-ц КМУ в навечверию евентуального лин. боя с русскими. но 3я ли, 5я ли такая попытка закончится перехватом. И гибелью русского крейсера. Если вообще заметят. Если не ночью, если ..., если... Ну а на пятой попытки - это через 10-15 недель? Я согласен. У них КМУ не останется, а нарушение поставок в этих (хоть) 10 недель для меня полностю оправдывает риска потерять 1 крейсера.
yuu2: Krom Kruah пишет (пардон - цитирует): К моменту возможной встречи Рюрик перестанет быть рейдером - куча угля уйдёт на сам переход. Уйдёт. Вся разница в том, что у моего крейсера под боком 3-4 угольщика-купца-ВспКр и отработанная технология погрузки на ходу. Т.е. всё, что за сутки сожжено за ночь восполняется погрузкой на ходу. В итоге получается автономность соединения, позволяющая длительно оперировать в районе Шанхай-Формоза-Шантунг, попутно на пути "туда" и "обратно" проводя мелкие акции на токийском побережье. Даже если при прорыве в Тихий океан крейсерская группа была засечена, её автономность позволяет "простоять" в районе токийских линий до возобновления пароходства на них. Аналогично - в районе Шанхая или Формозы - "потеря из видимости" русского крейсера хотя бы на сутки будет восприниматься либо как окончательный уход в базу, либо как отход на 5-7 дневную бункеровку на океанских задворках. Т.е. как открытие "окна" для судоходства. А мы тут как тут - каждое утро с полными бункерами. Судоходству капут.
Sapsan: Krom Kruah пишет: Если вообще заметят. Если не ночью, если ..., если... Ну а на пятой попытки - это через 10-15 недель? Я согласен. У них КМУ не останется, а нарушение поставок в этих (хоть) 10 недель для меня полностю оправдывает риска потерять 1 крейсера. +1 Тем более, что в таком "нервном" режиме, как дежурство, КМУ можно быстро угробить (к примеру, сколько раз придётся экстренно пары разводить?). Сколько ложных тревог будет (ну померещилась тень в темноте кому-то)? Если сами друг друга не перетопят в таком режиме, конечно... Эх, нам бы "Бисмарка"
Krom Kruah: yuu2 пишет: Уйдёт. Вся разница в том, что у моего крейсера под боком 3-4 угольщика-купца-ВспКр и отработанная технология погрузки на ходу. Т.е. всё, что за сутки сожжено за ночь восполняется погрузкой на ходу. В итоге получается автономность соединения, позволяющая длительно оперировать в районе Шанхай-Формоза-Шантунг, Из перечисленных районов только Шантунг имеет значения для победы или для поражения. Поэтому я вполне принимаю Вашей схемы, но не в качестве осн. метода вести крейс. войне, а в качестве одной из воможных (и не непременно основной) способов для выводе 6000-тонника в оперативном районе (т.е. в Желтом морем), а также в качестве средства удлинить оперативного времени. Но на внешных коммуникаций ему висеть противопоказанно, кроме если как такт. хитрости и "попутно" во время перехода туда-сюда.
yuu2: Sapsan пишет: Тем более, что в таком "нервном" режиме, как дежурство, КМУ можно быстро угробить В каком "нервном"? Сидят себе 4 ЭБРа и 2-4 БрКр в Мозампо - достаточно для всего ВОК (2 ЭБРа и остальные БрКр под Артуром - против водолазов и "Аскольда" тоже сверх меры). Есть-пить не просят (почти ), выходят "по требованию". А вся патрульная работа достаётся радиофицированной "мелочи", развёрнутой в проливах и по маршруту воинских перевозок. И по первому их "свистку" начинается "охота" загонщиков. Каждый из которых в одиночку смертелен для русского БрКр (т.е. требуются полный ход и получаются "кривые дорожки" от одного "загонщика" к другому). Забункероваться в Циндао они не дадут (добьются интернирования). Отогнать патрульного и "потеряться" - это полные ходы, т.е. расход угля. Тем более, что в районе Цусима-Шантунг "потеряться" можно будет максимум на одну ночь - слишком уж патрульных много будет вдоль коммуникаций армии. А вот в районе Шантунг-Шанхай-Формоза-Окинава "потеряться" можно на несколько дней. А "вывалившись" к востоку от Формозы и Окинавы - так и на на пару недель можно "потеряться" (было бы желание). При этом район слишком большой для развёртывания радиофицированных/ретранслирующих патрулей. Т.е. даже "обнаружение" будет доведено до сведения Того (Камимуры) с опозданием на 10-20-30 часов. Не говоря уж про возможность безнаказанно уничтожить японского "обнаружителя" (если это не БрКр) - "силы поддержки" слишком далеко (даже если не экономят ресурс КМУ).
Krom Kruah: yuu2 пишет: Тем более, что в районе Цусима-Шантунг "потеряться" можно будет максимум на одну ночь - слишком уж патрульных много будет вдоль коммуникаций армии. Конечно. В силе важности района. За то и быть в этом районе есть смысла. Конечно не постоянно там висеть (хотя - как получится и как повезет), а набегами с посл. выхода из районе, но - там и только там! Даже если всех крейсеров потеряем, но замедлим на 4-5 месяцев японцев - война выиграна! А то "потеряться" лучше всего можно в Индийском океане... Или вот как Лены - у Сан-Франциско! Как в одном анекдоте про нелегального прошлого нашего генсека компартии Тодора Живкова: Как революционером он был "полулегальным". Т.к. он конечно старательно укрывался от полиции, а она его совершенно не искала...
Волонтер: Может кому понадобится карта Кореи и Манчжурии 1904 года там в разбивке на листы а4 но при необходимости можно попробывать и собрать http://www.rzcm.ru/Map.zip
Krom Kruah: Волонтер пишет: Может кому понадобится карта Кореи и Манчжурии 1904 года Ух ты! Столь детальная никогда не попадала! Большое спасибо!
yuu2: Krom Kruah пишет: А то "потеряться" лучше всего можно в Индийском океане... Или вот как Лены - у Сан-Франциско! Не надо передёргивать! "Потеряться" к югу от войскового потока можно всего за одну ночь эконом.хода. "Потеряться" в районе Цусима-Шантунг-Циндао, буквально нафаршированном передатчиками, можно будет только после суток полного хода ("вывалившись" к северу от Цусимы на встречу "загонщикам", или в сторону Артура - вообще без шансов вернуться во Владивосток). Вся разница между моим и Вашим подходами в том, что Вы надеетесь ощутимо повлиять на войсковые перевозки потоплением 2-3 транспортов (если японцы не станут артачиться и займутся эвакуацией, то на это потребуется практически полный световой день). После чего вместо охоты за транспортами начинается охота за обнаглевшим крейсером. С печальным исходом. Я же предлагаю постоянное присутствие крейсерской группы (1 БпКр + 3-4 ВспКр-угольщика) в районе к югу от войсковых перевозок. С регулярными налётами на линию снабжения армии. Более того, наличие во Владивотоке трёх БпКр позволяет организовать конвейер крейсерских групп - так, чтобы сразу две были одномоментно в море. Чтобы японцы понятия не имели - где и какими силами сиюсекундно их "кусают". Поскольку атаки на войсковые транспорты будут прерываться борьбой с каботажем (в ходе "отскоков" в информационно пустое пространство). В результате у японцев полная дезорганизация как коммерческого, так и военного грузооборота ("и того, и другого, и можно без хлеба!").
Krom Kruah: yuu2 пишет: Не надо передёргивать! "Потеряться" к югу от войскового потока можно всего за одну ночь эконом.хода Прекрасно. Конечно в районе Цусима-Шантунг-Циндао будем не теряться, а работать. Т.е. - "теряться" надо где-то поближе Вы надеетесь ощутимо повлиять на войсковые перевозки потоплением 2-3 транспортов Совершенно не так. А упражняя пост. нажима именно на войск. коммуникаций (даже если никого не утопить, дост. нарушение графика, планового порта /даты разгрузки и т.д. Ну, если утопим и нек. транспорта с важными грузами или там баталиона-полка пехоты - тем-лучше... Я же предлагаю постоянное присутствие крейсерской группы (1 БпКр + 3-4 ВспКр-угольщика) в районе к югу от войсковых перевозок. С регулярными налётами на линию снабжения. Более того, наличие во Владивотоке трёх БпКр позволяет организовать конвейер крейсерских групп - так, чтобы сразу две были одномоментно в море. Чтобы японцы понятия не имели - где и какими силами сиюсекундно их "кусаютС этом я соверш. согласен. Но с замечанием, что 6000-тонники в районе "подскока" в близости до оживленных коммуникационных линий должны висеть и совершенно не занимаясь контрабандой (кроме попутно и для дезинформации противника) периодически нападать на коммуникаций. Таким образом и угля меньше жрут (а кардифф дефицитен), и КМУ сохраняют, и больше времени в районе можно стоять. При том - периодически заправляясь углем из неск. возм. источников - что Циндао/Шанхай, что из угольщиков группы всп. крейсеров, чтобы удлинить операт. времени. В идеале - уйти из района только по мере прихода сменного крейсера. Ну и отдельно - надо наладить взаимодействия с рюриковичей и с крейс. сил ПАЭ по мере возможности. Также возможен и рейд (совсем примерно и в массу вариаций): Владивосток-Цусима-Желтое море-Циндао-Желтое море-Порт Артур-Желтое море-встреча с всп. крейсеров вне района-Желтое море-Формоза-Токио-Владивосток. При том - без непременной обвязки БпКр с нек. группы всп. крейсеров - напр. через Цусиме он можно прорваться самостоятельно, после чего - встретится с угольщика, а можно и вместе вокруг Японии, но не потому что в составе группы непременно. В нек. случаев вполне можно и парыВаряг-Богатырь послать одновременно и вместе для совм. операции или для охвате большего района и дезинформации противника. И т.д. Кстати откуда столь угольщиков берем? Кто нести кардифа для 6000-тонника будет? Если именно его японцы перехватят - какой будет резервн. вариант? И т.д. вопросов, чьи ответы для каждой очередной операции будут разными...
полная версия страницы