Форум » Альтернативная история » Отпинать. Vol. 1 » Ответить
Отпинать. Vol. 1
Глебыч: http://zhurnal.lib.ru/editors/d/dojnikow_g_b/warjag7.shtml Только пинать прошу в первую голову фактологические ошибки . ОК ? Заранее благодарен всем потратившим время. Спасибо!
Krom Kruah: yuu2 пишет: С регулярными налётами на линию снабжения армии. В идеале - беспереривными!
yuu2: Krom Kruah пишет: С этом я соверш. согласен. Но с замечанием, что 6000-тонники в районе "поскока" в близости до оживленных коммуникационных линий должны висеть и совершенно не занимаясь контрабандой (кроме попутно и для дезинформации противника) периодически нападать на коммуникаций. Так именно для этих целей в составе группы и есть 3-4 ВспКр-угольщика. Основная часть контрабандистов достанется именно им! Тем более, что и силуэтом они купцы-купцами - контрабандистов пугать раньше времени не будут. 2 "маятника" - БпКр и "веер" ВспКр. Цикл: 1 ночь - "Фильтрация" эконом.ходом БпКр в район войскового маршрута. Отход ВспКр на юг - по душу контрабандистов. 1 день - "Работа" БпКр по войсковым траспортам. Причём не только "пугание", но и потопление. "Работа" веера ВспКр по купцам. 2 ночь - Отрыв БпКр от возможного преследования (уход на юг). При необходимости - полным ходом - угля в достатке. Возвращение ВспКр к новой точке рандеву (на север) 2 день - Рандеву. Бункеровка БпКр на ходу в "тихом" районе. Попутно - перемещение обоих "маятников" на новую точку. Дальше цикл повторяется - снова "кусай-и-беги", но уже в другой точке. При необходимости - всё соединение "теряется" на 2-3 дня, чтобы сбить преследователей с ритма.
Krom Kruah: yuu2 пишет: Цикл: Смотрится очень даже приемлимо.
Krom Kruah: yuu2 пишет: Причём не только "пугание", но и потопление Когда как повезет.
yuu2: Krom Kruah пишет: Кстати откуда столь угольщиков берем? Трофейные контрабандисты. Вероятно - с префиговыми характеристиками, зато дармовые , незаметные в потоке других "купцов", вместительные (уголь вместо обычного груза). Переоборудование в угольщика - только оборудование перегрузки мешков на ходу. Затаривание в мешки - непосредственно в грузовом трюме. При наличии сразу 3-4 угольщиков темп затаривания будет потребен не ахти какой (не стахановский). Довооружение до ВспКр - 2*6"/35. Против контрабандистов достаточно. А против возможной антикрейсерской мелочи есть совместные действия ВскКр-купцов ("веер") и "большой брат" (БпКр). Кто нести кардифа для 6000-тонника будет? Все. По-немногу, но все 3-4 ВскКр группы. Чтобы потеря одного не срывала общий рисунок операции. Если именно его японцы перехватят - какой будет резервн. вариант? "Именно его" - это БпКр? Тогда (без опорного корабля) группа распадается - получаются несколько независимых друг от друга охотников за купцами (в одиночку против войсковых перевозок уже рисковано). Зато район действия группы разрастается в несколько раз. Т.е. замучаются перехватывать. Но для самого перехвата БпКр нужен никак не меньше чем асамоид. Причём не solo, а в составе поисковой группы (радаров ещё нет). При этом сам перехват - ещё не гарантия уничтожения - у нашего БпКр угля под завязку - и в соревновании "кто быстрее опустошит ямы" он продержится дольше.
Krom Kruah: yuu2 пишет: "Именно его" - это БпКр? Нет, конечно. Имел ввиду угольщика с кардифом. Кстати выше Вы упомянули нек. пресловутой "дамбы Хамамацу". Что эо за чудесо природы? И - вариант с лишением Японии угля явно не проходить... В силе наличии у них экспорта угля... Кардиф конечно контрабанда... Оно и в реале так было...
komo78: кстати будете смеятся но мешков мало, особено немецких из двойного брезента. а обычные из мешковины очень быстро прохудятся+ какойто процент мешков утопят при конвеерной погрузке. так что надо сразу озоботиться и заказать дополнительные мешки.
yuu2: Krom Kruah пишет: Кстати выше Вы упомянули нек. пресловутой "дамбы Хамамацу". Что эо за чудесо природы? http://cruiserx.narod.ru/ovc/shem/s11.jpg Если уж класисков не читаете, то по схеме: недалеко от конечной точки крейсерства ВОК в реале лежит городок Хамамацу. Замечателен тем. что железная дорога там проходит практически по морю (по той самой дамбе). Т.е. крайне уязвима в отношении крейсерской диверсии (от просто налёта десанта, до полного подрыва дамбы). После чего сквозной ж/д путь Токио-Симоносеки исчезает. А значит для переброски новый войск и запасов снабжения требуется либо перевалка местным каботажет вдоль восточного побережья, либо прямые рейсы Токио-Корея. И то, и другое требует привлечения значительных транспортных ресурсов. По разным оценкам одна только диверсия на Хамамацу способна снизить темп японских перевозок от 20 до 50%.
Krom Kruah: komo78 пишет: кстати будете смеятся но мешков мало, особено немецких из двойного брезента. а обычные из мешковины очень быстро прохудятся+ какойто процент мешков утопят при конвеерной погрузке. так что надо сразу озоботиться и заказать дополнительные мешки. Задачка мдля русского консула в Циндао. Кроме прочьих остальных...
SerB: По поводу обстрела водолазов. А не протащить ли под прикрытием бепо в Артур пару лодок по ЖД? Уж больно хорошо получается - "очень одинокий ЭБР" как по расписанию выходит в строго определенный район... Условия для ПЛ (ИМХО) если не идеальные, то близкие к тому...
Krom Kruah: yuu2 пишет: Если уж класисков не читаете, то по схеме: недалеко от конечной точки крейсерства ВОК в реале лежит городок Хамамацу. Замечателен тем. что железная дорога там проходит практически по морю (по той самой дамбе). Т.е. крайне уязвима в отношении крейсерской диверсии (от просто налёта десанта, до полного подрыва дамбы). После чего сквозной ж/д путь Токио-Симоносеки исчезает. А значит для переброски новый войск и запасов снабжения требуется либо перевалка местным каботажет вдоль восточного побережья, либо прямые рейсы Токио-Корея. И то, и другое требует привлечения значительных транспортных ресурсов. По разным оценкам одна только диверсия на Хамамацу способна снизить темп японских перевозок от 20 до 50%. Ув. Глебычь, это для Вас! Эту дамбу надо снести всенепременно абсолютише капутише насовсем! "Мы за ценой не постоим!" И Ослябы ее, Ослябы!!! Коммонами с взрывателей Барановского!
yuu2: Krom Kruah пишет: И Ослябы ее, Ослябы!!! Коммонами с взрывателей Барановского! Садист! Хватит и пары сотен кг динамита.
yuu2: Krom Kruah пишет: Ув. Глебычь, это для Вас! Эту дамбу надо снести всенепременно абсолютише капутише насовсем! На счёт пропорции между собственно дамбой и мостовыми конструкциями ничего путного не нашёл. Зато в приказе реальному ВОК на тихоокеанское крейсерство конечным пунктом указывлось именно Хамамацу. Причём для уничтожения дамбы разрешалось использовать катерные метательные мины. Увлеклись собственно крейсерством - потреяли возможность сужественно помочь армии
Krom Kruah: yuu2 пишет: На счёт пропорции между собственно дамбой и мостовыми конструкциями ничего путного не нашёл. Вот поэтому лучше Ослябю послать... Перепашет начисто дамби, а мостов конечно можно и минировать. Ну, и по оснований мостов пульнуть неплохо... Чтобы насовсем и навсегда (в времевом охвате войны). А то за 1 месяца восстановят иначе...
fidel: Все это конечно хорошо, но кто знает сколько кардиффа было во Владивостоке на тот момент в реале и на , что реально можно рассчитывать при планировании крейсерских операций, а то я чуствую "Остапа понесло".
Krom Kruah: fidel пишет: Все это конечно хорошо, но кто знает сколько кардиффа было во Владивостоке Была инфа, но надо поискать...
fidel: Мы уперлись в то, что японцы будут штурмовать перешеек, но гораздо более вероятно, что они нарвавшись на жесткую оборону высадят десанты в тылу перешейка(жизнь заставит), и отрежут обороняющихся, правда БП позволит прорваться, но отход на Нангалинские позиции неизбежен- с бросанием тяжелого вооружения как в реале.
Anton: SerB пишет: По поводу обстрела водолазов. Ну что все привязались к обстрелу водолазов? В реале водолазы работали с кессонами Ретвизана и Цесаревича. И много им японцы обстрелами помешали? SerB пишет: А не протащить ли под прикрытием бепо в Артур пару лодок по ЖД? Так и притащили как только транспортеры построили - осенью 04 г (только ПА был уже отрезан Krom Kruah пишет: Эту дамбу надо снести всенепременно абсолютише капутише насовсем! Однозначно! Да и пороще будет, чем Цусиму захватывать
Anton: fidel пишет: но гораздо более вероятно, что они нарвавшись на жесткую оборону высадят десанты в тылу перешейка(жизнь заставит), и отрежут обороняющихся, А вот с этого момента - поподробнее Где именно они будут высаживаться? Какими силами? Сколько это займет средств и времени? Каковы потери при наличии ЖД батарей (благо мест для высадки немного)? И наконец - в окружении оказываются не только наши, но и высадившиеся японцы, так что если не впадать в панику и действовать решительно, то этот самый плацдарм будет уничтожен быстрее, чем закончатся продовольствие и боеприпасы у отрезанных наших (да и БП какое-то время позволит удерживать ЖД и вообще сильно осложнять жизнь десанту).
Krom Kruah: fidel пишет: нарвавшись на жесткую оборону высадят десанты в тылу перешейка(жизнь заставит), и отрежут обороняющихся, "A это мы еще посмотрим - кто кого сожрет - сказала Красная шапочка и бросилась ловить волка!" (с) Э. Успенский "Крокодил Гена" (крокодил Гена в роли Красной Шапочки)
fidel: Krom Kruah пишет: Коммонами с взрывателей Барановского! Не слишком ли шикарно дефицитными снарядами по насыпям?Это какой расход будет? yuu2 пишет: Садист! Хватит и пары сотен кг динамита. Не хватит, взрывать насыпь надо на широком фронте, чтоы долго восстанавливать,200кг это только один или два заряда в основание дамбы, а нужно штук 8 - 10 и пироксилиновых или динамитных шашек по 400гр штук 300 для подрывов на стыках рельс, что бы на километры уничтожить ж.д. и для мостов (сколько их)килограмм по 100 - 200 под опоры- что бы навсегда.Такая диверсия мелкой группой не выполнима,Нужен десант и опытные саперы.В идеале еще поезд подорвать.
Shum: fidel пишет: В идеале еще поезд подорвать. Фантастика.... Максимум обстрелять из орудий...хорошо если на месяц удастся вывести ЖД из строя..и то хлеб
fidel: Anton пишет: В реале водолазы работали с кессонами Ретвизана и Цесаревича. И много им японцы обстрелами помешали? Эти кессоны были у берега, а не на фарватере,а в дальнейшем вообще в бассейне, японцы их и не видели.К тому же Макаров выходил с остатками эскадры при приближении ЭБР японцев, а тут эскадра заперта.
fidel: Shum пишет: Максимум обстрелять из орудий...хорошо если на месяц удастся вывести ЖД из строя..и то хлеб Из орудий на месяц из строя не выведешь,на Брянщине партизаны выводили население нескольких деревень на ж.д. и за ночь сносили её на 10 - 15 км, после чего немцы под обстрелами партизанских групп восстанавливали её за трое - четверо суток.Здесь своя территория и населения для работ хватит. В состав десанта надо- два стрелковых взвода с 2мя пулеметами и 2мя пушками Барановского на фланги,роту саперов для закладки фугасов в основание дамбы и опоры мостов, взвод для подрывов рельсов.Рота стрелков для обеспечения высадки(захват плацдарма) и она же резерв.
fidel: Krom Kruah пишет: И Ослябы ее, Ослябы!!! Коммонами с взрывателей Бара А вот через несколько дней после диверсии совершенной с Всп. Кр. к побережью подойдут крейсера ВОКа и перетопив корабли охранения(наверняка парочка Всп. Кр. или бронепалубная рухлядь и фугасными снарядами разнесут строительно восстановительные бригады вместе с ремонтными поездами и строительными материалами.
Shum: fidel пишет: В состав десанта надо- два стрелковых взвода с 2мя пулеметами и 2мя пушками Барановского на фланги,роту саперов для закладки фугасов в основание дамбы и опоры мостов, взвод для подрывов рельсов.Рота стрелков для обеспечения высадки(захват плацдарма) и она же резерв. Короче ДШБ с Балком...Тока надо его из Артура вывести )))
yuu2: fidel пишет: В состав десанта надо- два стрелковых взвода с 2мя пулеметами и 2мя пушками Барановского на фланги,роту саперов для закладки фугасов в основание дамбы и опоры мостов, взвод для подрывов рельсов.Рота стрелков для обеспечения высадки(захват плацдарма) и она же резерв. OverKill полнейший. Если на диверсию идёт группа из одного БпКр и 3-4 ВспКр (на каждом по 2*6"/35), то ВспКр своим огнём намертво перекрывают всяческие подходы к дамбе. А сапёры с БпКр преспокойненько рвут одну опору за другой. Подрывать собственно дамбу не вижу особого смысла - при наличии в окрестностях значительных количеств относительно дармовой рабочей силы японцы (при условии отсутствия штормов) залатают дырку в дамбе куда быстрее, чем быки и мостовые конструкции. А вот в ноябре-феврале - в самый сезон штормов - можно и дамбу хряпнуть. Пара прорывов, а остальное океан доделает.
fidel: Anton пишет: А вот с этого момента - поподробнее Где именно они будут высаживаться? Какими силами? Сколько это займет средств и времени? Каковы потери при наличии ЖД батарей (благо мест для высадки немного)? И наконец - в окружении оказываются не только наши, но и высадившиеся японцы Высадка должна вестись одновременно в 2х-3х удобных местах, силами не менее батальона, с быстрым накапливанием сил, под прикрытием огня канонерок,авизо и миноносцев.Кроме того в 2х-3х местах неудобных для высадки надо высадить по стрелковой роте с пулеметом на каждую,и выдвинуться к дорогам идущим к основным местам высадки, одна из рот обязательно к ж.д. с целью подрыва и максимальног мешать ремонту.Такая тактика и в ВМВ всегда успешно прокатывала, а уж в РЯВ русские офицеры не могут не повестись на неожиданные окружения.Вспомните с какой паникой отходили русские войска в реале с перешейков, те самые войска, что геройски стояли перед атакующим противником.
fidel: Shum пишет: Короче ДШБ с Балком...Тока надо его из Артура вывести ))) Именно из Артура на Ангаре и Монголии.Лейтенант Семенов долго служил на ДВ, штурман1кл.,на Ангаре старшим офицером. Написал после войны неплохую книгу, а популяризация после войны нашим героям будет очень нужна.
fidel: yuu2 пишет: Если на диверсию идёт группа из одного БпКр и 3-4 ВспКр (на каждом по 2*6"/35), то ВспКр своим огнём намертво перекрывают всяческие подходы к дамбе Ничего они не перекроют, пушки не гаубицы,под прикрытием дамбы подойдут резервы и перебьют саперов.
Krom Kruah: fidel пишет: Ничего они не перекроют, пушки не гаубицы,под прикрытием дамбы подойдут резервы и перебьют саперов Факт. Без десанта с пушек Барановского (и по возм. - пулеметов) - трудненько. Или - только из пушек кораблей по опор мостов и т.д. вообще без десанта. А лучше - и так и едак!
Shum: Krom Kruah пишет: Или - только из пушек кораблей по опор мостов А есть шанс попасть ????
yuu2: fidel пишет: Ничего они не перекроют, пушки не гаубицы,под прикрытием дамбы подойдут резервы и перебьют саперов Krom Kruah пишет: Факт. Без десанта с пушек Барановского (и по возм. - пулеметов) - трудненько. Судя по карте - длина дамбы нескольок километров. "Охранникам" после первых прицельных залпов нужно самоорганизоваться, потом по тыльному склону дамбы мелкими группами (таки склон, да ещё и спускающийся в море) пробежать километр-другой чтобы выйти на прямую видимость сапёров. Максимум мер противодействия - придать сапёрам (на катере минирующим быки) пулемёт. Больше-то зачем? Тем более, что в процессе минирования от обстрела с дамбы быки и будут защищать. Никаких рот на флангах, ударных батальонов и пр. - ВспКр с 6"/35 выносят всяческое противодействие. А минирование - с катеров. Зачем вытаскивать на берег 200 кг взрывчатки в ящиках (т.е. все 250), если можно прямо с катера?
Krom Kruah: yuu2 пишет: Никаких рот на флангах, ударных батальонов и пр Конечно не рот и баталионов. 2 взводов с по 1 пулемета и 1-2 пушек Барановского (которых обратно и не берем)... как раз для обратного ската дамбы... Shum пишет: А есть шанс попасть ???? А почему и нет - с 5-6 каб. И конечно Ослябя не при чем. Это я для емоциональности картины!
Anton: fidel пишет: Высадка должна вестись одновременно в 2х-3х удобных местах, силами не менее батальона Против 2х дивизий Это даже не смешно. fidel пишет: с быстрым накапливанием сил Это если на пирсы Дальнего высаживаться fidel пишет: Кроме того в 2х-3х местах неудобных для высадки надо высадить по стрелковой роте с пулеметом на каждую, Гм... ну подготовленное отделение высадить в неудобном месте - вполне допускаю, а вот обычную стрелковую роту, да еще и со станковыми пулеметами, со шлюпок на скалы зимой - половина роты погибнет или небоеспособна будет и пулеметы утопят fidel пишет: одна из рот обязательно к ж.д. с целью подрыва и максимальног мешать ремонту Ну это однозначно, хотя эта рота долго не продержится fidel пишет: а уж в РЯВ русские офицеры не могут не повестись на неожиданные окружения.Вспомните с какой паникой отходили русские войска в реале с перешейков, Вот здесь самое главное! Если русские паниковать не будут и подумают немного, что десантникам куда труднее, чем русским и вместо того чтоб отступать (а собственно куда?) вышлют подкрепления из крепости - просто сбросят японцев в море. Единственно, что нужна связь ПА с передовыми позициями (телеграф, пока БП контролирует ЖД). В общем преимущество такого плана - вдруг русские запаникуют и отступят. А недостаток - быстро не высадить много войск, а тем более с тяжелым вооружением, и резервы из ПА их просто сомнут. Ну и второй раз такой номер не прокатит. А русские увидев реальную угрозу Дальнему перевезут запасы из него в ПА.
yuu2: Krom Kruah пишет: Конечно не рот и баталионов. 2 взводов с по 1 пулемета и 1-2 пушек Барановского (которых обратно и не берем)... как раз для обратного ската дамбы Наааафиг? Если уж очень хочется пострелять - вместо одного катера с сапёрами и пулемётом отправляем два. Один минирует, другой "прочёсывает" из пулемёта обратный склон. И всё!!! Зачем самим себе жизнь усложнять? На внешнем склоне дамбы и на её вершине японцы ничего не смогут противопоставить 6"/35. А на обратный склон достаточно будет и пулемёта, т.к. на склоне японцы смогут оперировать разве что из винтовок.
Логинов: Господа, в реале японцы высадили свои войска только после отхода русского Восточного отряда и соответственно, полсе отвода конницы Мищенко, наблюдавшей китайский берег. С чего они станут рисковать в данной реальности, имея перед глазами пример неожиданных и весьма успешных действий русских? Ведюь достаточно просто поставить дозорную цепь, подготовить резервы- и прощай десант... Конечно они самураи, но не самоубийцы.. И кстати, чем плох вариант, Балк побывав в ПА вместе с БП прорывается навстречу отряду Штакельберга?
Krom Kruah: Логинов пишет: Господа, в реале японцы высадили свои войска только после отхода русского Восточного отряда и соответственно, полсе отвода конницы Мищенко, наблюдавшей китайский берег. С чего они станут рисковать в данной реальности, имея перед глазами пример неожиданных и весьма успешных действий русских? Ведюь достаточно просто поставить дозорную цепь, подготовить резервы- и прощай десант... Конечно они самураи, но не самоубийцы.. Согласен. И кстати, чем плох вариант, Балк побывав в ПА вместе с БП прорывается навстречу отряду Штакельберга? Ничем. Очень даже хорош...
Corsican: yuu2 пишет: Зачем самим себе жизнь усложнять? Это просто страсть какая-то. Если б сколько про эту диверсию написали, выдали б по сухопутью, то бы обзор всей кампании получился б.
Логинов: Вообще хочется сказать любителям всяких спецназов. Это конечно впечатляющая и красивая вещь.. Но ни один спецназ никогда войны не выиграет. Он может облегчить действия наших войск, замедлить продвижение противни ка, затруднить или заставить отменить выполнение каких-то операций путем нарушения управления/снабжения.. Но выиграть войну могут только регулярные силы.. А все остальное - это Голливуд и теория Дуэ применительно к суше... И Балк как ГРУшник должен это знать..
полная версия страницы