Форум » Альтернативная история » Отпинать. Vol. 1 » Ответить
Отпинать. Vol. 1
Глебыч: http://zhurnal.lib.ru/editors/d/dojnikow_g_b/warjag7.shtml Только пинать прошу в первую голову фактологические ошибки . ОК ? Заранее благодарен всем потратившим время. Спасибо!
yuu2: Krom Kruah пишет: Рано. Грохнуть дамбу лучше после (или даже - во время) десанта японцев. Поздно. Если японцы погрузку на транспорты осуществляют в портах внутреннего моря и западного побережья, то факт десанта под ПА равнозначен тому, что большинство дивизий уже рассредоточено в этих портах и назначено под погрузку. Тогда что есть эта дамба, что её нет - разница не существенная - все нужные поезда уже прошли. Максимум - пострадает темп появления на континенте дивизий второй очереди формирования. А вот сразу после обстрела Владивостока - у Того появляется дополнительная точка уязвимости, требующая прикрытия. При неблокированном ПА у него банально нет сил для прикрытия Хамамацу и каботажа Токио-Хиросима (причём не просто каботажа, а войсковых перевозок). Он вынужден будет ускорить блокирование ПА (в ущерб качеству операции и без связи с десантом). А десант в Бизцыво отстанет от операции брандеров на 2-3 недели.
fidel: Krom Kruah пишет: Тоже вариант Глебычу виднее, однако... С дамбой я думаю разобрались- дальше произвол автора..., какие есть у сообщества мысли по обороне Квантуна после отражения первого штурма в свете возможных десантов противника с одновременной атакой перешейка?Как эвакуировать Дальний?И надо ли его эвакуировать?Может отдельный укрепрайон? C дальнейшим контрударом во фланг японской группировки.
Krom Kruah: fidel пишет: Может отдельный укрепрайон? C дальнейшим контрударом во фланг японской группировки. Именно так.
Anton: fidel пишет: Может отдельный укрепрайон? C дальнейшим контрударом во фланг японской группировки. А снабжение? Фронт растягивается и японцы возьмут их по-очереди.
Krom Kruah: Anton пишет: А снабжение? Так и для японцев сильно затрудняется. А снабжение Дальнего по кр. мере можно и из ПА пока не заукопорен и японцы не установили бл. блокаде (и еще не ясно установят ли). Потом выдержут 2-3 месяцев и самы. А потом деблокируем. Фронт растягивается и японцы возьмут их по-очереди. Однако у японцев аж два фронта. А с учете и внешнего (к Манджурии) - три. Им-то еще сложнее. При скоорд. ударов еще не ясно выдержут ли японцы.
Shum: Krom Kruah пишет: Однако у японцев аж два фронта. А с учете и внешнего (к Манджурии) - три. Им-то еще сложнее. При скоорд. ударов еще не ясно выдержут ли японцы Десант на Квантун проживет максимум неделю, и то в виде разрозненных групп. Какой новый фронт, главный вопрос исключить панику в войсках.. и все - нет десантов. И потом не забывайте про пограничников на Квантуне - не прозевать подобную высадку - это их прямая обязанность, а у них вроде со службой все нормально было. А высаживающуюся в необорудованном месте необученную роту один взвод утопит. Да и не возможно рассматривать подобную высадку иначе как диверсию с целью временно вывести из строя ЖД с цель прервать снабжение перешейка на момент штурма (хотя там запасов должно было быть достаточно)
Anton: Shum пишет: ЖД с цель прервать снабжение перешейка на момент штурма (хотя там запасов должно было быть достаточно) Еще и блокировать (временно) подход подкреплений
yuu2: Anton пишет: Еще и блокировать (временно) подход подкреплений Десантным батальоном-то? Да при отсутствии собственной артиллерии (десант-то шлюпочный)? Максимум - лечь костьми, и задержать подкрепления на час-два. Поэтому вопрос - а на кой Японии десанты в центр Квантуна? Если артиллерией их она не обеспечит, если снабжения вообще не будет, если даже эвакуацию раненых наладить невозможно. Ну на кой Японии такие десанты? Уж лучше высадить одну дивизию в Инкоу.
Логинов: yuu2 пишет: Поэтому вопрос - а на кой Японии десанты в центр Квантуна? Если артиллерией их она не обеспечит, если снабжения вообще не будет, если даже эвакуацию раненых наладить невозможно. Ну на кой Японии такие десанты? Уж лучше высадить одну дивизию в Инкоу. ППКС. Об этом и писал ранее. Нет у них шансов. В реале из отряда в 11700 чел только 1 полк в 3800 чел был на передовых рубежах, остальные в резерве. Плюс свободные войска в ПА. Или все-таки я ошибаюсь и япы все самоубийцы?
Anton: yuu2 пишет: Максимум - лечь костьми, и задержать подкрепления на час-два. Лечь костьми - однозначно, а задержать подкрепления - при удачном стечении м.б. и часов на 12 получится (а кроме того и телеграфную связь с ПА прервать). Если устроить засаду на высотах с обеих сторон дороги, то пока русские разберутся что к чему, пока организуются (причем артиллерия не поможет - горных пушек то нет). Так что японцы до темноты имеют шанс продержаться. Но эвакуация их конечно невозможна (впрочем экипажи брандеров тоже понимали, что не на прогулку идут).
yuu2: Anton пишет: Если устроить засаду на высотах с обеих сторон дороги Угу - высадится незамеченными, незамеченными оседлать высоты над дорогой, незамеченными окопаться, незамеченными сидеть и ждать похода резервов на Цинчжоу. Причём незамеченными до такой степени, чтобы ни один случайный китаец ничего не заподозрил. Если устроить засаду на высотах с обеих сторон дороги И кидаться камнями? Собственной артиллерии в составе шлюпочного десанта ведь не будет. Anton пишет: причем артиллерия не поможет - горных пушек то нет А под Артуром все японские пушки были горными? Просто там, где горной на цель потребуется 2 снаряда, обычная с вдвое бОльшей дистанции затратит 10. Но эффект будет тот же. Плюс у русских на Квантуне есть кавалерия. От момента активизации засады, до необходимости ей перейти к круговой обороне может пройти весьма мало времени.
Логинов: yuu2 пишет: Угу - высадится незамеченными, незамеченными оседлать высоты над дорогой, незамеченными окопаться, незамеченными сидеть и ждать похода резервов на Цинчжоу. Причём незамеченными до такой степени, чтобы ни один случайный китаец ничего не заподозрил. А они шапки невидимки наденут. А русских и китайцев заставят в другую сторону смотреть. ИМХО нсли бы высадки десанта были столь эффективны как считают некоторые коллеги- япы не стали бы даже заморачиваться на Ялу- высадили бы армию, зашли в тыл Восточному отряду- и все...
Corsican: Логинов пишет: нсли бы высадки десанта были столь эффективны как считают некоторые коллеги- япы не стали бы даже заморачиваться на Ялу- высадили бы армию, зашли в тыл Восточному отряду- и все... Таки да.
fidel: Shum пишет: главный вопрос исключить панику в войсках.. и все - нет десантов. В реале она была, люди у нас теже.Shum пишет: И потом не забывайте про пограничников на Квантуне - не прозевать подобную высадку - это их прямая обязанность, а у них вроде со службой все нормально было Беда Квантуна в той войне, что ТВД был абсолютно не подготовлен.Нормально оборудованных наблюдательных постов не было - вспомните какая была реакция на телеграмму упившегося связиста о высадке японцев,почему Боярин искал миноносцы,кем наши стрелковые части идинтефицировали японские миноносцы,список можно продолжать долго.На погранцов сильно надеятся не приходится- они даже перекрыть световые сигналы с побережья у крепости полностью не могли.
fidel: Shum пишет: высаживающуюся в необорудованном месте необученную роту один взвод утопит. Необученную роту никто и не пошлет, а рота морской пехоты высадится, и чтобы её утопить ее сначала надо обнаружить.
fidel: Логинов пишет: В реале из отряда в 11700 чел только 1 полк в 3800 чел был на передовых рубежах, остальные в резерве. Плюс свободные войска в ПА. И несмотря на это бежали как зайцы.А если ситуацию еще усложнить?
fidel: yuu2 пишет: Угу - высадится незамеченными, незамеченными оседлать высоты над дорогой, незамеченными окопаться, незамеченными сидеть и ждать похода резервов на Цинчжоу. Причём незамеченными до такой степени, чтобы ни один случайный китаец ничего не заподозрил Вообщето случайных прохожих при таких операциях ликвидируют - не вчера придумано, во все века и во всех войнах.Если высаживаться вечером, то к утру как раз оседлают,связь порвут, дороги выведут из строя, для всего этого артиллерия не нужна.Даже если при высадке потерять 30%л.с. задачу можно выполнить.
Anton: fidel пишет: а рота морской пехоты высадится, Не забывайте, что японская морская пехота - это матросы с кораблей (так сказать братская помощь флота армии), потому высадиться то они высадятся, но их эффективность в стрелковом бою будет конечно ниже, чем у обычных пехотинцев (просто учили их другому). fidel пишет: Вообщето случайных прохожих при таких операциях ликвидируют - не вчера придумано, во все века и во всех войнах.Если высаживаться вечером, то к утру как раз оседлают,связь порвут, дороги выведут из строя Обратите внимание на расстояния. Это максимум часа два хода. Т.е. информация от китайцев достигнет русское командование уже после того, как японцы себя проявят. Логинов пишет: В реале из отряда в 11700 чел только 1 полк в 3800 чел был на передовых рубежах, остальные в резерве. Вот посмотрел повнимательнее и большинство из резервов в реале (в альтернативе видимо тоже - место удобное и транспортный узел) стояли как раз в районе ст.Нангалин (т.е. точка 3 диверсии), так что там японцам особо ничего не светит, максимум успеют повредить ЖД, а потом будут задавлены массой (если конечно русские не запаникуют и не бросятся отступать при виде японцев). Нужна лоция (или хотя бы хорошая карта побережья б.Хэси и б.Инченцзы), не исключено, что там высадка невозможна (или сильно затруднена), напр. рифы или малые глубины.
Krom Kruah: Anton пишет: И не кого-то, а Чин-Ен, Сай-Ен, Хи-Ен и Симы (с береговыми батареями они имеют шансы отогнать БрКр). А кто дозор в Яп. морем нести будет?
Anton: Anton пишет: ужна лоция (или хотя бы хорошая карта побережья б.Хэси и б.Инченцзы), не исключено, что там высадка невозможна (или сильно затруднена), напр. рифы или малые глубины. Нашел - таки карту этих бухт. В общем высадка в б.Инценцзы (точка 2) практически невозможна - там мели и рифы, высадка в б.Хэси (т.1) возможна (там песчанный пляж), но около 5 км до берега глубины менее 5 фатомов (т.е. 10 м), т.е. транспорт к берегу не подойдет, надо высаживаться с катеров и шлюпок (а это потеря времени и дополнительные ограничения по погоде).
Krom Kruah: Anton пишет: (а это потеря времени и дополнительные ограничения по погоде). Плюс потеря внезапности.
Anton: Krom Kruah пишет: А кто дозор в Яп. морем нести будет? А бронепалубных крейсеров (да и авизо) у японии хватает. Со ВсКр они вполне справятся.
Krom Kruah: Anton пишет: Со ВсКр они вполне справятся. Но в Яп. морем не в состоянием драпануть даже с Рюрика, а (уже) не у кого под крльцо сбежать... Катаока становиться дозором одноразового действия... Т.к. собачек ему не дадут - иначе под ПА и в ЖМ - бревно.
Anton: Krom Kruah пишет: Но в Яп. морем не в состоянием драпануть даже с Рюрика, а (уже) не у кого под крльцо сбежать... Катаока становиться дозором одноразового действия... Так Чин Ен тем более не сможет драпануть от Рюрика. А у Нанивы или Чихаи - шансы все-таки есть.
Krom Kruah: Anton пишет: Так Чин Ен тем более не сможет драпануть от Рюрика. Можно попробовать отбиться...
Kreol: Если Хэси остаётся последним вариантом высадки... Всё не так грустно. В Суанцайгоу должна быть кавалерийская застава. А в бухте десяти кораблей (достаточно близко) 3/4 роты 26го полка и взвод конных охотников
fidel: Anton пишет: Не забывайте, что японская морская пехота - это матросы с кораблей (так сказать братская помощь флота армии), потому высадиться то они высадятся, но их эффективность в стрелковом бою будет конечно ниже, чем у обычных пехотинцев В демонстрационных десантах важна не успешность огневого боя с противником, а факт появления противника в тылу вражеских войск, уничтожение линий связи и блокирование ж.д. сообщения - дальше фантазия вражеских командиров сама нарисует столько ужасов..., силы противника не известны, места высадки то же, где гарантия, что она не продолжается?
fidel: Shum пишет: Да и не возможно рассматривать подобную высадку иначе как диверсию с целью временно вывести из строя ЖД с цель прервать снабжение перешейка на момент штурма (хотя там запасов должно было быть достаточно) В реале на каждое орудие на перешейке было по 100 снарядов, остальные хранились на станции Нангалин, где базировались и основные резервы. yuu2 пишет: Ну на кой Японии такие десанты? Уж лучше высадить одну дивизию в Инкоу. Дивизия в Инкоу это армия, я говорю про батальон максимум два спешенных матросов - флот пойдет на такую помощь армии потому что ставка основная ВМБ русского флота. yuu2 пишет: Просто там, где горной на цель потребуется 2 снаряда, обычная с вдвое бОльшей дистанции затратит 10. Кроме большого расхода снарядов (их кстати еще доставлять надо както) нужно еще организовать связь между непосредственно огневыми позициями и корректировщиками- стрелять то придется издалека- в крепости можно было пользоваться крепостным телефоном, а как в поле на необорудованных позициях?
fidel: yuu2 пишет: Плюс у русских на Квантуне есть кавалерия. Вы имеете в виду казачью сотню?Она в крепости.По тем дорогам галопом не поскачешь, а атаковать в сопках можно только в пешем строю.
fidel: Anton пишет: высадка в б.Хэси (т.1) возможна (там песчанный пляж), но около 5 км до берега глубины менее 5 фатомов (т.е. 10 м), т.е. транспорт к берегу не подойдет, надо высаживаться с катеров и шлюпок (а это потеря времени и дополнительные ограничения по погоде). А на миноносцах насколько можно подойти у них же осадка меньше.
fidel: Kreol пишет: Если Хэси остаётся последним вариантом высадки... Всё не так грустно. В Суанцайгоу должна быть кавалерийская застава. А в бухте десяти кораблей (достаточно близко) 3/4 роты 26го полка и взвод конных охотников Все зависит от скрытности высадки.Обнаружатся при высадке будут перебиты(если конечно офицеры русских инициативны), высадятся скрытно и смогут внезапно напасть на заставу или роту стрелков- все решит внезапность, но тогда панические сообщения неизбежны.
Krom Kruah: fidel пишет: Все зависит от скрытности высадки. Как раз такое обеспечить в РЯВ невозможно. Нет ни у кого ни спецназ, ни морпехота в совр. пониманием, ни высад. средств для десанта на необоруд. побережию, ни возможность нек. тяж. вооружения высадить (в т.ч. даже пулеметов), ни условия закрепить десанта на необоруд. побережию. Вплоть до конца ПМВ спец. штурм. частей не было. Ни спец. десантных средств для необоруд. берега. Ни ничего. 200 м причала - и всегда пожалуйста. А без всего того не баталиона, а и роту высадить сумнительно. Ну и ни в коем случае не незамечено. Др. дело, что и противодес. оборона тоже в зачаточном состоянием. С знаний уровня даже ВМВ я с 1-2 полевых батарей (даже тогдашных) и неск. пулеметов и полка уложил бы еще на пляже, размещая мясо с песком поравну. А вот в тех лет - что десант (такого типа как у Вас, да и в таком районе), что оборона против десанта - неск. илюзорно смотрятся. Стрелять с закр. ОП в начале войны не умели даже.
Anton: fidel пишет: А на миноносцах насколько можно подойти у них же осадка меньше. Осадка у миноносца 2-3 м, т.е. с борта в воду высадка не получится. Недостаток миноносца в том, что у него 2 маленькие шлюпки, которым придется совершать несколько рейсов. Транспорт же сможет своими шлюпками и катерами выгрузить роту за один заход (так что экономии времени с миноносцами не получится). fidel пишет: В реале на каждое орудие на перешейке было по 100 снарядов, остальные хранились на станции Нангалин, где базировались и основные резервы. Если высадка в т.1 (из б.Хэси), то Нангалин не отрезается от Цинджоу, т.е. на перешеек снаряды можно доставлять. (отрезается ПА от Дальнего и Нангалина). fidel пишет: По тем дорогам галопом не поскачешь, По мандаринской дороге - вполне fidel пишет: высадятся скрытно и смогут внезапно напасть на заставу или роту стрелков- все решит внезапность, но тогда панические сообщения неизбежны. В общем все упирается в то - будет или нет паника у русских и насколько эта паника будет обширной
fidel: Anton пишет: Осадка у миноносца 2-3 м, т.е. с борта в воду высадка не получится. Недостаток миноносца в том, что у него 2 маленькие шлюпки, которым придется совершать несколько рейсов. На миноносец 20 человек, 4 миноносца 80.Шлюпки уходят на берег и обратно не возвращаются, на веслах сам десант.Вооружение: винтовка со штык тесаком,300патронов,3-4 динамитных патрона с огнепроводными шнурами и капсулями детонаторами на человека.Сухпай на сутки, мотыга, лопата или лом.Судя по всему японские миноносники побережье квантуна знали хорошо и высадить могли.20 человек на заставу, 20 в засаду на пути стрелковой роты из бухты 10 кораблей, которые пойдут на помощь своим.40 на дорогу,взорвать как можно большуюпротяженность и как можно больше навалять телеграфных столбов, по возможности рвануть поезд- любой и обстрелять.Далее по обстановке.Урусских командиров того времени головы пошли бы кругом от одной такой десантной роты: если 2-3 бревно.
Corsican: У меня лишь один вопрос, в связи с бурными фантазиями о японских тактических десантах: зафиксирован хотя бы один реализованный случай в реальности? Сильно сомневаюсь. РЯВ - иллюстрация как противники боятся друг друга - вот свидетельств этого и на суше и на море можно привести массу. Именно из-за опасений за судьбу подобных невиданных в начале 20 века десантов, практически в полосе действия полевых частей (по мнению япов) они и не решились на такие трюки и хрен решатся дажен в конструированной Глебычем реальности. Иначе выйдет офтоп, а у нас не Нормандия и1944, не Керчь 1942 и 1944, а Квантун за сорок лет до этого!
Corsican: Вобще, неоднократно говорил, и еще раз подчеркну, что доопускать разрыва связи с ПА для героев - очевидная для них глупость. хоть они заточены на флот, но армию ни в коем случае забывать не должны. Увы, пока системного подхода к делам на сухопутном ТВД они у автора не демонстрируют, а большинстов предложений - неадекват, не соответствыующий реалиям и потенциальным возможностям того периода.
fidel: Corsican пишет: зафиксирован хотя бы один реализованный случай в реальности? Сильно сомневаюсь. Гдето читал, что были демонстрационные действия - высадилось сколько то чудаков постреляли и обратно на миноносец.Но если исходить из логики альтернативы после наглых действий Варяга и уничтожения дамбы на побережье японии японский флот может пойти на любые действия авантюрного характера.В реале японцам и не надо было рисковать- русские и так за них делали все для победы японского оружия.Перечитал обвинительное заключение.... логику действий того же Фока понять невозможно.
Kreol: С этой высадкой всё зависит от того насколько близко смогут подойти миноносцы. И сколько времени займёт сама высадка. Если час и более... То при мало мальской расторопности дозора десант скорее всего окончится печально. Для японцев. Там не так далеко взвод конных охотников. И японцы имеют хорошие шансы причалить в виде остывших тушек. Традиционно охотники не самые плохие стрелки. Да и битком набитая шлюпка не худшая в мире мишень. А в эффективности поддержки огнём с миноносцев я несколько сомневаюсь. Крупных мишеней нет. А выцеливать одиночных стрелков лежащих в траве и кустах...
fidel: Kreol пишет: С этой высадкой всё зависит от того насколько близко смогут подойти миноносцы. И сколько времени займёт сама высадка. Если час и более... Да, в этом весь риск.
Corsican: fidel пишет: логику действий того же Фока понять невозможно Не могу не согласитться, поэтому вместо изобретения велосипеда надо решать проблему имеющимися возможностями (благо есть выход ан Николая2). Помимо 1)обязательных инструкций-рекомендаций действующей армии по тактике (закрытые ОП, цепи, использование пулеметов - Балк будет контролировать на месте) и 2)консультациям по ведениюю операций (вот тут можно использовать опыт ПМВ И Гражданской с постоянной связью центрального командования с фронатми телеграфом - т.о. подстегнем заодно и развитие связи в войсках, с чем у русской армии всегда туго) надо инициировать через СПб 3) отзыв с ТВД тех, кто совершенно не тянул, типа Засулича, Стесселя, Фока. А то смешно и грустно, как вы, господа, изощрялись в планах убийства бедняги Стесселя! Прям злостные отравители троцкисты-бухаринцы Все же гораздо проще! А взамен начать продвижение показавших себя толковыми и грамотными полковыми командирами - Леша, Лечицкого, Юденича и др. А чтоб их быстро не поубивало на хрен (командир полка - должность для здоровья вредная), без промедления продвигать в комбриги, а то и в комдивы. + направить в Манчжурию офицеров поактивнее типа того же Келлера, ЕМНИП уже полковник в 1904, уж точно лучше МИщенки будет во главе кавалерии.
полная версия страницы