Форум » Альтернативная история » Отпинать. Vol. 1 » Ответить
Отпинать. Vol. 1
Глебыч: http://zhurnal.lib.ru/editors/d/dojnikow_g_b/warjag7.shtml Только пинать прошу в первую голову фактологические ошибки . ОК ? Заранее благодарен всем потратившим время. Спасибо!
Anton: П. Макаров пишет: Тут небольшая - но существенная - нестыковка обнаружилась по тексту. Там много нестыковок (потому что я написал "воспоминания" раньше Глебыча). Теперь Глебычу надо редактировать. П. Макаров пишет: И строят планы быстрого поднятия практически целого корабля... А фиг поднимишь - слишком тяжелый с бетоном.
Corsican: Уже говорили об этом варианте. Наверно Руднева после затопления Фусо наместник должен направить в ПА, при этом Руднев не очень хочет туда, но вынужден отправиться, чтобы участвовать в разрешении кризиса. Эпицентр событий явно перемещается на Квантун
Shum: Corsican пишет: Эпицентр событий явно перемещается на Квантун Как раз нет..В ПА только работы по очистке канала, а вот ВОКу придется рисковать не считаясь с потерями, необходимо тормозить снабжение высадившихся войск.
П. Макаров: Anton пишет: Там много нестыковок (потому что я написал "воспоминания" раньше Глебыча). Теперь Глебычу надо редактировать. П. Макаров пишет: Да я помню... Просто эта вылезла на уровень обсуждения на Самиздате... Anton пишет: А фиг поднимишь - слишком тяжелый с бетоном. Ну, народ у нас трудностей не боиЦЦо! Если не остановить - подымут обязательно...
asdik: Anton пишет: А фиг поднимишь - слишком тяжелый с бетоном. Доплыл же всё таки до ПА. Получается что корпус цел, глубина утопления невелика. Остаётся загерметизировать места подрыва кингстонов, допустим тем-же бетоном, и начать откачивать. Тут явно за японцев недодумано. Надо бы там какую нибудь часовую бяку им оставить. Вот ещё: а при затоплении пар спустили или нет. А то лишние разрушения от взрыва котлов не помешали бы.
Anton: asdik пишет: Остаётся загерметизировать места подрыва кингстонов, допустим тем-же бетоном, и начать откачивать. В условиях военного Порт - Артура? Ню-ню... (Почитайте про проблемы с откачиванием воды из кессонов Цесаревича и Ретвизана). Хотя не спорю, в мирное время, при наличии судоподъемных средств, за полгодика - поднять можно (но к примеру когда японцы поднимали Варяг (тоже с целым корпусом), они его максимально облегчили, не только все выгрузив, но и срезав даже трубы и мачты - интересно зачем? А потом делали по-новой). asdik пишет: Надо бы там какую нибудь часовую бяку им оставить. А как и когда она должна срабатывать, если в прилив корпус полностью под водой? asdik пишет: Вот ещё: а при затоплении пар спустили или нет. А то лишние разрушения от взрыва котлов не помешали бы. Котлы не взрывали. Японцы все-таки на борту были и долг самурая отнюдь не требует мучительной смерти (в данном случае при взрыве котлов), после блестящего выполнения задания.
yuu2: Astro_Cat пишет: В Google Earth смотрел на Хакодате, дамбы нет Ну ещё бы проявили усердие - посмотрели и тексты тут. Дамба - она в Хамамацу!
Siberian-troll: Прочел нововыложенную часть. Оч. понравился бой "Силача" с "Фусо", отлично сделано, и есть у мня небольшое предложение: в русской описании переименовать "Сильный" в "Силач", как и положено, а вот в японском - наоборот, для колориту, поскольку это вполне понятная ошибка при двойном переводе (и прим.ред это подкрепить) Отчего бы лейтенанту японского флота не путать слова "сильный" и "силач"? (Напридумывали эти русские разных одинаковых слов)
Anton: Siberian-troll пишет: в русской описании переименовать "Сильный" в "Силач", как и положено, а вот в японском - наоборот, для колориту, поскольку это вполне понятная ошибка при двойном переводе (и прим.ред это подкрепить) Отчего бы лейтенанту японского флота не путать слова "сильный" и "силач"? (Напридумывали эти русские разных одинаковых слов) Мысль хорошая , однако в данном случае японский офицер просто не знает названия русского портового буксира (а откуда ему знать? по-русски он не читает, при изучении состава флота противника - буксиры в лучшем случае упоминаются как N штук).
yuu2: Долгого боя не получилась - команда Сильного доказала, что последний год не зря была грозой ночного Порт Артура Это как? За 10 месяцев до начала войны "строили" город?
Astro_Cat: Anton пишет: Astro_Cat пишет: цитата: В Google Earth смотрел на Хакодате, дамбы нет Ну ещё бы проявили усердие - посмотрели и тексты тут. Дамба - она в Хамамацу! А в Хакодате все еще хуже, никакой бухты, сплощной берег и обычные ж/д пути на удалении не менее чем 2,5 км от береговой черты, никаких эстакад и доступных мостов и вокруг сплошная городская застройка до самого берега. Посмотрите сами, будете сильно удивлены, благо эти районы в Google Earth даются в хорошем увеличении. Кроме того расстояние от Хакомацу до Хакодате (где есть хоть малый шанс на диверсию) всего-то 17-18 километров. На старинной карте поселок у этой бухты называется Хакодате, на современном виде в GE названия другие: Араи/Майсака/Муракуши, залив называется Хамана. Взгляните сами, не считайте собеседника за идиота и будет Вам счастье.
Olzan: Astro_Cat пишет: Посмотрите сами, будете сильно удивлены, благо эти районы в Google Earth даются в хорошем увеличении. Кроме того расстояние от Хакомацу до Хакодате (где есть хоть малый шанс на диверсию) всего-то 17-18 километров. Эх ! Вашу бы энергию, да в мирных целях !!! Это просто здорово, что Вы умеете пользоваться Google Earth и смогли найти города Хакомацу и Хакодате, но нужен то - Хамамацу Этот городок находиться примерно на юге осторва Хонсю, из крупных городов - рядом Нагоя. И там точно есть искомая дамба :)))
Olzan: yuu2 пишет: Это как? За 10 месяцев до начала войны "строили" город? там же в книге описывается, как на экипаж буксира, после того как они стали качаться в кабаках сначала стали 3 на 1 нападать, а потом и вовсе перестали связываться
Bars: Astro_Cat пишет: А в Хакодате все еще хуже, никакой бухты, сплощной берег и обычные ж/д пути на удалении не менее чем 2,5 км от береговой черты, никаких эстакад и доступных мостов и вокруг сплошная городская застройка до самого берега. Япония начала 21 века очень мало напоминает Японию начала века 20-го. Достаточно обратиться к фотоматериалам той эпохи. Точно так же Вы удивитесь, если сравните местность в районе голландских польдеров. Сейчас там обычные населённые пункты. А в начале 20-го века- водная гладь .
asdik: Anton пишет: А как и когда она должна срабатывать, если в прилив корпус полностью под водой Уверены в этом? "Сильный успел развернуть брандер вдоль фарватера, но тут под днищем старого броненосца заскрежетал камень, и он заваливаясь на правый борт распрол обшивку в носу парохода. Поняв, что дальнейшее пихание японца бесполезно, Балк еле успел приткнуть стремительно набирающий воду буксир носом к берегу." В условиях военного Порт - Артура? Ню-ню... (Почитайте про проблемы с откачиванием воды из кессонов Цесаревича и Ретвизана). Хотя не спорю, в мирное время, при наличии судоподъемных средств, за полгодика - поднять можно (но к примеру когда японцы поднимали Варяг... А нафига козе баян кессон упомянули? На Фусо НЕ будет рваных больших отверстий от торпед, максимум несколько повреждений от попаданий (не пробивших защиту), подорванные кингстоны и помятая обшивка кормы. Всё это элементарно заделывается в течении нескольких суток. Тут главное обнаружить повреждения. После этого Фусо представляет собой вполне герметичный корпус (стоящий практически на ровном киле, а не лежащий на боку как Варяг) из котрого откачивается вода и он всплывает.
August: Драгуны, например - исходно создавались как "ездящая" пехота. Казаки тоже вполне универсальны. Из кавалерийских исключение составляют гусарские полки, но под П-А таких не наблюдалось. Окопаются и будут держаться, тем более им по штату положены и пулеметы и артиллерия.
yuu2: asdik пишет: Тут главное обнаружить повреждения. Весьма верно. Только ЧТО Вы делатть будете, если искомые повреждения лежат "мордой" к дну? Заделать их без работ по спрямлению корпуса - нереально. Работы по спрямлению - посмотрите труды по спасению "Гангута" - в мирное время потребовалось несколько кораблей (в т.ч. один-два утопить). Так что в Артуре уж лучше как проще - т.е. динамитом на части и затем отттаскивать куски в 200-300 тонн волоком по дну на буксире "Дианы" и того же "Силача".
Warrior Frog: yuu2 пишет: Весьма верно. Только ЧТО Вы делатть будете, если искомые повреждения лежат "мордой" к дну? Заделать их без работ по спрямлению корпуса - нереально. Работы по спрямлению - посмотрите труды по спасению "Гангута" - в мирное время потребовалось несколько кораблей (в т.ч. один-два утопить). Гангут" утонул на предельной для поднятия корабля глубине". (ну по крайней мере в 19 веке). История "попила" на его поднятии, требует отдельных публикаций, (кроме Амирханова). Кто же это там так выразился? "Ну и хорошо что затонул, и поднимать не следует". ???? Вот например “Гроссер Курфюрст”, немцы же подняли?. Правда там и глубины были не "Гангутские".
yuu2: Warrior Frog пишет: Гангут" утонул на предельной для поднятия корабля глубине". (ну по крайней мере в 19 веке). Сколько в месяцах от потопления "Гангута" до марта-апреля 1904 года??? Это я к тому, что даже если технологии судоподъёма и продвинулись, подобающего оборудования в Артуре наверняка не будет. А вот динамит 100% есть.
Siberian-troll: Мысль хорошая [Image] , однако в данном случае японский офицер просто не знает названия русского портового буксира (а откуда ему знать? по-русски он не читает, при изучении состава флота противника - буксиры в лучшем случае упоминаются как N штук). Теперь знает, в "Таймс" прочел. Хотя он же вроде в плен попал, нет?
Anton: asdik пишет: А нафига козе баян кессон упомянули? На Фусо НЕ будет рваных больших отверстий от торпед, максимум несколько повреждений от попаданий (не пробивших защиту), подорванные кингстоны и помятая обшивка кормы. Всё это элементарно заделывается в течении нескольких суток. Тут главное обнаружить повреждения. После этого Фусо представляет собой вполне герметичный корпус (стоящий практически на ровном киле, а не лежащий на боку как Варяг) из котрого откачивается вода и он всплывает. Нет больших отверстий, говорите? Корабль затоплен (даже если без подрыва систем и разрушения переборок) через водоотливную систему и систему охлаждения. Магистральная труба водоотливной системы диаметром 400-500 мм проходит через все переборки, имеет как минимум 6 забортных отверстий + 4 отверстия системы охлаждения. Изнутри водолаз закрыть клапаны не сможет (даже если они исправны). Т.е. надо пытаться загерметизировать забортные отверстия скрытые песком и илом и без схемы их расположения. Фактически водолазы должны ощупать (не видно ничего из-за ила) весь корпус Фусо, причем без гарантии, что что-то не пропустят. А про кессоны я упомянул, что производительности водоотливных средств в ПА (включая штатные корабельные) едва хватило для компенсации течи через неплотности прилегания кессона. Так что диаметр дыры от торпеды тут не причем. Да и водолазы тоже не простаивают - с кессонами Р и Ц работают. Warrior Frog пишет: Вот например “Гроссер Курфюрст”, немцы же подняли?. Ну так завели понтоны и подняли. Только работы немеряно, и судоподъемных понтонов в ПА нет.
Warrior Frog: yuu2 пишет: Это я к тому, что даже если технологии судоподъёма и продвинулись, подобающего оборудования в Артуре наверняка не будет. А вот динамит 100% есть. Ваше Благородие,. Вы, рветесь не к той цели. Способ закупорки П-А, на Либ.Ру, предложил первым, "ваш покорный слуга". (правда я рекомендовал идит перым, "Чин-Ену" , а не "Фусо",( шел бы первым "Чин-Ен", было бы "гораздо хужее)). И, я же, первым, посоветовал "рвать на куски" 200-300 тонн, и оттаскивать полиспастами.
Anton: Warrior Frog пишет: Ваше Благородие,. Вы, рветесь не к той цели. Способ закупорки П-А, на Либ.Ру, предложил первым, "ваш покорный слуга". (правда я рекомендовал идит перым, "Чин-Ену" , а не "Фусо",( шел бы первым "Чин-Ен", было бы "гораздо хужее)). И, я же, первым, посоветовал "рвать на куски" 200-300 тонн, и оттаскивать полиспастами. Вот, уже споры о приорететах начались
asdik: Anton пишет: Магистральная труба водоотливной системы диаметром 400-500 мм проходит через все переборки, имеет как минимум 6 забортных отверстий + 4 отверстия системы охлаждения. А на Фусо она была, эта магистральная труба, её кто и когда ввёл помните? Изнутри водолаз закрыть клапаны не сможет (даже если они исправны). Я уже неоднократно писал: ЗАЛИТЬ ВСЕ ПОВРЕЖДЕНИЯ ДНИЩА БЕТОНОМ. Достаточно распространённая практика в то время. Всё равно использовать Фусо не надо, главное столкнуть его с фарватера.
Warrior Frog: Anton пишет: Вот, уже споры о приорететах начались Да никаких споров "здесь". Просто на Либ.Ру меня "достал", жестокий ламер"- "2000". А я ,за 7 лет присутствия на, "модериуемых форумах", последние 5 лет на ВИФ2НЕ, "Отучился оборонятся". Проще было "вызвать санитаров" ,(тем более что "гад" обычно "доставал всех").
Warrior Frog: asdik пишет: А на Фусо она была, эта магистральная труба, её кто и когда ввёл помните? цитата: Изнутри водолаз закрыть клапаны не сможет (даже если они исправны). А как же без нее, "корапь" то постройки 1877г. "Магистральная труба", "обязательный елемент".
Corsican: Warrior Frog Рвать к чертовой матери! Сейчас главное фарватер освободить, а не коллекционированием древних трофеев заниматься.
Astro_Cat: Astro_Cat пишет: Эх ! Вашу бы энергию, да в мирных целях !!! Это просто здорово, что Вы умеете пользоваться Google Earth и смогли найти города Хакомацу и Хакодате, но нужен то - Хамамацу Этот городок находиться примерно на юге осторва Хонсю, из крупных городов - рядом Нагоя. И там точно есть искомая дамба :))) Совершенно верно, Виноват в путанице названий. Город ХАМАМАТСУ я обозвал городом Хакомацу (как в старинной карте). Все остальное так кая я написал. Не поленитесь проверить, сможете убедиться лично...
Warrior Frog: asdik пишет: цитата: Изнутри водолаз закрыть клапаны не сможет (даже если они исправны). Я уже неоднократно писал: ЗАЛИТЬ ВСЕ ПОВРЕЖДЕНИЯ ДНИЩА БЕТОНОМ. Достаточно распространённая практика в то время. Всё равно использовать Фусо не надо, главное столкнуть его с фарватера. Ну и опишите, пожалуста, как вы собираетесь залить "все" выходы из разрушеннных клапанов? Залить бетоом весь корпус??? Или залить бетоном всё междудонное простанство??? Каким "макаром", вы собираетесь заполнять бетонной смесью отсеки лежащие на -5 м??? Под водой??? "Какая такая" "Общеизвестная практика"???
yuu2: Astro_Cat пишет: Виноват в путанице названий. Город ХАМАМАТСУ я обозвал городом Хакомацу Может, в Японии и несколько Хамамац , но под дамбой (и всем с нею связанным) подразумевается только тот Хамамацу, что к востоку от Нагойи - загляните в того же Егорьева (схема 11) - чуть западней от крайней точки тихоокеанского крейсерства ВОК в реале.
yuu2: asdik пишет: Я уже неоднократно писал: ЗАЛИТЬ ВСЕ ПОВРЕЖДЕНИЯ ДНИЩА БЕТОНОМ ??? А если он лёг на ровный киль? Если нужно заделывать не дырки под конструктивной ватерлинией, а все иллюминаторы, все воздуховоды, все двери. Немцев в Скапо-Флоу (равно как и "императрицу" в Севастополе) потому и поднимали кверху килем, что 10-20 (пусть и аварийных) дырок ниже конструктивной ватерлинии законопатить куда проще, чем 1000 ("врождённых") выше. А задача кантования корпуса в нужное положение - смотри эпопею с "Гангутом".
asdik: yuu2 пишет: потому и поднимали кверху килем, что Что они пребывали под водой в таком состоянии. а все иллюминаторы, все воздуховоды, все двери. А что с ними случилось после открытия и подрыва кингстонов? Неуж-то вся команда бросилась снимать и выкидывать их за борт? Помнится мне что все рванули на абордаж. А в принципе, что я завёлся? Хоть из космоса лазером испепеляйте.
wayu: Olzan пишет: Этот городок находиться примерно на юге осторва Хонсю, из крупных городов - рядом Нагоя. И там точно есть искомая дамба :))) Ну-с,между Hamamatsu и Iwata есть что-то вполне себе подходящее,ИМХО,под понятие дамбы,или,по крайней мере-ЖД-моста.Южнее Hamamatsu,возле Arai,есть ещё более крупная дамба.И,ИМХО,железная дорога там также есть-просто этот участок снимок худшего качества. Так что попрошу не портить сюжетную линию. И вообще-среди реальных целей ВОК эта дамба была,значит она таки существовала .
yuu2: wayu пишет: Южнее Hamamatsu,возле Arai,есть ещё более крупная дамба Собственно в терминологии начала 20 века - она и есть "дамба Хамамацу" - две ветви дамбы от берегов залива и мостовой переход между ними. К востоку (северу) от Хамамацу есть мостовой переход через реку. Его тоже неплохо бы грохнуть. Но географически он чуть дальше от побережья, чем дамба. При использовании для доставки взрывчатки катеров - ничего невозможного. Хотя лучше, конечно, ночью - на дамбе огневую поддержку свои корабли окажут, а на реке могут и не смочь.
Astro_Cat: asdik пишет: Ну-с,между Hamamatsu и Iwata есть что-то вполне себе подходящее,ИМХО,под понятие дамбы,или,по крайней мере-ЖД-моста.Южнее Hamamatsu,возле Arai,есть ещё более крупная дамба.И,ИМХО,железная дорога там также есть-просто этот участок снимок худшего качества. Именно это место и мне показалось самым подозрительным. Warrior Frog пишет: Может, в Японии и несколько Хамамац , но под дамбой (и всем с нею связанным) подразумевается только тот Хамамацу, что к востоку от Нагойи - загляните в того же Егорьева (схема 11) - чуть западней от крайней точки тихоокеанского крейсерства ВОК в реале. Именно то самое место, строго по Егорьеву. Я основывался на карте реального рейдерства ВОК приведенной в начале топика. Дамба от входа в бухту (ширина 0,22 км) лежит на расстоянии по прямой 1,79 км. Вряд ли очертания бухты изменились, скорее задание ВОК было неточным и расплывчатым, поэтому было не выполнено в реальной обстановке. Если подскажете как вставлять фотографии в форум, то есть несколько фотографий этого моста-эстакады на сегодня. Там есть возможности диверсии, но нужен сильный пехотно-саперный отряд и отряд кораблей прикрытия, а так же время не менее 10 часов(мне так кажется). При обрушении опор эстакады-моста на длине в пару километров, а это порядка 15-20 капитальных опор, восстановить данное сооружение можно только через годы, а проложить времянку пожалуй удасться тоже не ранее чем через 3-4 месяца.
wayu: Astro_Cat пишет: Дамба от входа в бухту (ширина 0,22 км) лежит на расстоянии по прямой 1,79 км. Вряд ли очертания бухты изменились, скорее задание ВОК было неточным и расплывчатым, поэтому было не выполнено в реальной обстановке. Так,давайте ка разберёмся что мы имеем в виду-вот на этой фотографии-под каким номером дамба?
Krom Kruah: Astro_Cat пишет: Там есть возможности диверсии, но нужен сильный пехотно-саперный отряд и отряд кораблей прикрытия, а так же время не менее 10 часов(мне так кажется). Tак сначале концевых опор нужно грохнуть, после чего можно по остальных "работать" относительно спокойно. Отдельное - если глубина позволяет, то можно с кораблей по опор стрелять практически "в упор". Соответственно упор упадет...
yuu2: Astro_Cat пишет: Дамба от входа в бухту (ширина 0,22 км) лежит на расстоянии по прямой 1,79 км. Вряд ли очертания бухты изменились Ширина дамбы изменилась - сейчас в местах примыкания к берегу она уже скорее напоминает полуострова. Видимо, такой характер размывания. скорее задание ВОК было неточным и расплывчатым, поэтому было не выполнено в реальной обстановке Задание было точным, знание места расположения - безусловным. Банально - угля не хватило . Из-за увлечения собственно крейсерскими действиями .
wayu: Astro_Cat пишет: Если подскажете как вставлять фотографии в форум, то есть несколько фотографий этого моста-эстакады на сегодня. Ну,это просто.Заходите на сохранение фото,загружаете фотографию,а затем даёте здесь,в тексте чсообщение линк-под фотографией есть специальный линк для форумов..
wayu: Krom Kruah пишет: то можно с кораблей по опор стрелять практически "в упор". Соответственно упор упадет...
полная версия страницы