Форум » Альтернативная история » Отпинать. Vol. 1 » Ответить
Отпинать. Vol. 1
Глебыч: http://zhurnal.lib.ru/editors/d/dojnikow_g_b/warjag7.shtml Только пинать прошу в первую голову фактологические ошибки . ОК ? Заранее благодарен всем потратившим время. Спасибо!
Krom Kruah: yuu2 пишет: Ширина дамбы изменилась - сейчас в местах примыкания к берегу она уже скорее напоминает полуострова. Видимо, такой характер размывания. И намывания. И - результат послед. действий японцев за 100 лет.
wayu: Кстати,вопрос чуток не в тему,но раз уж о Google Earth зашла речь-кто-нибудь Микасу смог найти? А то вот Аврору нашёл без проблемм,а Микасу-никак...
Astro_Cat: Ну, что ж вот фотографии дамбы: первая вторая, с измерением дальности от входа в бухту из GE: третья четвертая пятая Вот и все, что пока удалось найти.
Astro_Cat: Так,давайте ка разберёмся что мы имеем в виду-вот на этой фотографии-под каким номером дамба? Район 2 автомобильный мост. Район 1 автомобильный мост. Район 3 пусто. Дамба, железнодорожный мост, проходит между районами указанными у Вас как 3 и 1, через квадратные острова, ведет на другой берег бухты, далее уходит в глубь побережья и следуя по этому следу влево, через небольшой промежуток выходим на крупный масштаб и убеждаемся, что это ж\д путь.
wayu: Хм..Получается,что стрельба кораблей в упор вряд ли возможна.Войти в бухту они не смогут,а с 3-4 км. не попадут...Так же исключается повреждающее действие океана. Дохрена рвать придётся... . И где Глебыч столько саперов найдёт?
Astro_Cat: Я вот тут подумал, а почему всегда предлагаются самые прямолинейные решения. Почему не поробовать непрямое давление. 1. Ночной обстрел резиденции японского императора. Ведь резиденция в Токио, а он в досягаемости рейдеров. Глядишь император побывав под обстрелом потребует от Того усиления обороны столицы парочкой ЭБР, к примеру. А если с первого раза не дойдет, то повторить обстрел с 9-ти дюймовки гарибальдийца, она ведь самая дальнобойная в нашем флоте. 2. То же самое по японскому аналогу главного морского штаба. Того ведь не единоличный хозяин флоту, над ним есть цепочка сановников. Если их хорошенько напугать, то можно попробовать ослабить силы Того на ТВД? Как идея, по-моему не бред...
Corsican: Astro_Cat пишет: Как идея, по-моему не бред... Вынужден вас расстроить, совсем наоборот. Вы хотите из колониального конфликта сделать войну "За Родину! За Ста... пардон, императора!" Япы уж точно после этого разобьются подобно яшме. Нам нужно напротив локализовать конфликт, а тут дешевое ковбойство! Если так охота от бедра пострелять, опишите малую войну в Корее - корейцы, казаки, японцы - очень колоритно.
Глебыч: Astro_Cat пишет: Я вот тут подумал, а почему всегда предлагаются самые прямолинейные решения. Почему не поробовать непрямое давление. 1. Ночной обстрел резиденции японского императора. Вы не учитываете разницу в психологии. Если япы Н2 грохнут - русским фиолетово. Если русские по дворцу один снаряд выпустят - война моджет пойти до последжнего японца. Оно нам надо? asdik пишет: Я уже неоднократно писал: ЗАЛИТЬ ВСЕ ПОВРЕЖДЕНИЯ ДНИЩА БЕТОНОМ. Достаточно распространённая практика в то время. Всё равно использовать Фусо не надо, главное столкнуть его с фарватера. Если вслепую залить все днище бетоном, то есть все шанчы "прибетнировать" Фусо верез отверстия к дну . Прикольно будет описать такую попытку "судоподъема". После этого точно, только взрывать и на кусочуи поменьше))). Чтобы бетонировать только дырки - шли в трбю водолаза. А засылать водолаза начала 20-го века в трюм, где что то взорвали... Ну нельзя так с кадрами! У него же бедолаги воздушный шланг как пуповина тянется. Разок неудачно транулся по острому концу - давай следующего водолазика, так?
sib: Astro_Cat пишет: Я вот тут подумал, а почему всегда предлагаются самые прямолинейные решения Я Вот тут тоже подумал а может подойти к дамбе на миноносцах в хорошую погоду да и врезать по ней торпедами...по неподвижной то цели...два десятка торпед на благое дело...и не заморачиваться с десантами...а артиллерией отгонять всех кто не согласен
yuu2: sib пишет: Я Вот тут тоже подумал а может подойти к дамбе на миноносцах в хорошую погоду да и врезать по ней торпедами А зачем расходовать торпеды, если можно то же самое получить, доставив взрывчатку на катере/шлюпке??? и не заморачиваться с десантами Нашего полку прибыло а артиллерией отгонять всех кто не согласен Артиллерией со ВспКр и пулемётами с катеров.
sib: yuu2 пишет: А зачем расходовать торпеды, если можно то же самое получить, доставив взрывчатку на катере/шлюпке??? ИМХО - хлопотно это (хотя и надежней) и длительно - пока догребут пока примерятся, пока поставят, пока отойдут....время идет.... ,а тут подошли кабельтова на 3 - прицелились по быку - (не)попали...из 20 торпед 10 в быки точно попадут...по 2 торпеды на бык - за глаза хватит и смылись....а результат есть! ....с моря подходы открыты. у миноносцев осадка небольшая , мин особо можно не опасаться...всех дел на 10 минут
Anton: sib пишет: а может подойти к дамбе на миноносцах в хорошую погоду да и врезать по ней торпедами...по неподвижной то цели.. А как миноносцы до дамбы дотащить, да еще и вернуть обратно? Однозначно уголь придется в море грузить (и не раз), что не на пользу скрытности.
sib: Anton пишет: А как миноносцы до дамбы дотащить, да еще и вернуть обратно? Однозначно уголь придется в море грузить (и не раз), что не на пользу скрытности. В очередной раз утыкаемся в проблему доставки боеприпаса к месту назначения... Если радиуса миноносцев не хватает, то только крейсерами....что в сущности одно и то же...если не учитывать возможное минирование подходов к мосту....НО Кром предлагает артиллерийскую обработку объекта...стало быть подходы есть...
wayu: sib пишет: НО Кром предлагает артиллерийскую обработку объекта... И какой шанс хоть раз попасть в бык с дистанции 2,5-3 км?
sib: wayu пишет: И какой шанс хоть раз попасть в бык с дистанции 2,5-3 км? Из чего попасть, простите? я предлагаю стрелять торпедами с 500-600 метров....поскольку подходы к объекту с моря открыты....
yuu2: sib пишет: ИМХО - хлопотно это (хотя и надежней) и длительно - пока догребут пока примерятся, пока поставят, пока отойдут Будет очень надо - вместо шлюпок катера. Будет совсем очень надо - провести операцию минирования быков рано утром или поздно вечером (в пределе - ночью). Чтобы совсем подстраховаться - по пулемёту на каждый катер. Для окончательной надёжности - можно привлечь для "работы" по быкам 6"/35 со ВспКр. Но расходовать торпеды или 6"/45 - это откровенное пижонство - есть гораздо более простые/дешёвые способы. Для подобной операции достаточно одного полноценного крейсера (я предлагал "Богатыря") для хранения перевозимой от Владивостока до Хамамацу взрывчатки в нормальных погребах и пары ВспКр-угольщиков. И чем раньше будет проведена операция, тем лучше. В идеале - сразу (в течении недели после) обстрела Владивостока Камимурой. *** Глебычу из всех переписываний - заменить в эпизоде боя русского крейсера с Катаокой "Богатырь" (ремонтирующийся после похода к Хамамацу) на свежеотремонтированный "Варяг". Заодно описать удивление японцев на счёт появления на корабле орудий с дымным порохом (с дальности 20-40 кбт 6"/45 и 8"/35 за щитами будут для японцев не слишком отличимы). Да и с моральной стороны японцам драться с "Варягом" будет куда интересней.
sl: Глебыч в главе по подготовке Фусо поправьте - Хейрохито Того не любил работать ночью Хэйхатиро Того :)
wayu: sib пишет: поскольку подходы к объекту с моря открыты.... Чего-то сумнительно мне ,чтобы Богатырь или Варяг(не говоря уже о рюрико-образных) смогли бы подойти к дамбе на дистанцию торпед тех времён... yuu2 пишет: В идеале - сразу (в течении недели после) обстрела Владивостока Камимурой. Ну на это Глебыч уже ответил-операция по дамбе -как ответ на зукопорку ПА...
yuu2: wayu пишет: Ну на это Глебыч уже ответил-операция по дамбе -как ответ на зукопорку ПА Поздно! К этому моменту почти вся первая армия (кроме тыловых частей) уже развёрнута в Корее. Вторая армия готовится в портах западного побережья Японии к высадке на Квантун. Подрыв дамбы после закупорки ПА скажется только на темпе развёртывания третьей армии. Т.е. 20% японского контингента. А это поздно. Если же сразу после прихода Камимуры ко Владивостоку - то у японцев даже первая армия не вся вывезена из мест дислокации мирного времени. А вторая - ещё только комплектуется в своих казармах. Именно в это время эффект удара по дамбе максимален - у японцев не развёрнуто 60-70% сил. (См. "Дневники ... - 2" в моём исполнении)
sib: yuu2 пишет: Будет очень надо - вместо шлюпок катера. Будет совсем очень надо - провести операцию минирования быков рано утром или поздно вечером (в пределе - ночью). Чтобы совсем подстраховаться - по пулемёту на каждый катер. Для окончательной надёжности - можно привлечь для "работы" по быкам 6"/35 со ВспКр. Но расходовать торпеды или 6"/45 - это откровенное пижонство - есть гораздо более простые/дешёвые способы. Для подобной операции достаточно одного полноценного крейсера (я предлагал "Богатыря") для хранения перевозимой от Владивостока до Хамамацу взрывчатки в нормальных погребах и пары ВспКр-угольщиков. И чем раньше будет проведена операция, тем лучше. В идеале - сразу (в течении недели после) обстрела Владивостока Камимурой. Да разве я против????? НО надо посмотреть прежде чем громить....инфы-то по объекту никакой у Руднева нет...только понятие о существовании объекта.... Значит необходима доразведка...это, надеюсь возражений не вызывает? Далее... КАК доразведать объект? Спутников и авиации нет и в ближайшие годы не предвидится, в возможности агентурной разведки невериться....стало выть Васе Балку и его ребяткам придется приодеть костюмчики от Гилли и пару деньков посмотреть окресности...кто там рыбу с моста ловит...и нет ли рядом гаубиц каких...., а потом вернуться (на крейсер?) и посчитать, что целесообразнее применить....по обстоятельствам...с катеров в наглую рвануть под прикрытием корабельной артиллерии, или подойти в "упор" и пушки разогреть...пока "упор" не ухнет, или (если обидеть могут), по быстрому торпедами решить задачу...Главное доставить нужное количество ВВ в нужное место в кратчайшие, но реальные сроки....а потом на этом месте хоть 300 лет трава потом не растет
Krom Kruah: wayu пишет: Получается,что стрельба кораблей в упор вряд ли возможна.Войти в бухту они не смогут,а с 3-4 км. не попадут... А почему не смогут? Автомобильного моста в 1904 ск. всего не было. Про том - вполне вариант что ЖД шла тогда по сегодняшнего автомоб. моста. По маршруте - смотриться разумно. Т.е. - или бухта открытая, или сегодняшный авто-мост тогда был ЖД. В обеих случаев - особых проблем не вижу.
sib: Krom Kruah пишет: Т.е. - или бухта открытая, или сегодняшный авто-мост тогда был ЖД. В обеих случаев - особых проблем не вижу. Правильно говорит товарищь! и кстати неподалеку просматривается еще один аналогичный объект, в устье речки...заодно и его грохнуть....2 грохнутых моста за один поход - лучше чем один...
Krom Kruah: sib пишет: инфы-то по объекту никакой у Руднева нет...только понятие о существовании объекта.... "Это вряд ли" (с). Есть задача. Известны координаты объекта. При надобности напр. Богатырь или некто из всп. крейсеров в состоянием провести рекогносцировки. Карты есть. И наверное дамба в реальном на 1904 виде там присуствует. Глубины известные (благо лоции есть)...
Warrior Frog: yuu2 пишет: Глебычу из всех переписываний - заменить в эпизоде боя русского крейсера с Катаокой "Богатырь" (ремонтирующийся после похода к Хамамацу) на свежеотремонтированный "Варяг". Заодно описать удивление японцев на счёт появления на корабле орудий с дымным порохом (с дальности 20-40 кбт 6"/45 и 8"/35 за щитами будут для японцев не слишком отличимы). Да и с моральной стороны японцам драться с "Варягом" будет куда интересней. Откуда дымным? Разве для них в 1896г не были разработаны и приняты заряды бездымного пороха? И для 8"/35 и для 6"/35? Да и для сухопутных 6" в 120 и 190 пуд? А теперь я пытаюсь прикинуть откуда во Владике может взятся 10 штук 6"/35 для вооружения ВспКР? Разве те 10 штук, что в реале установили на Амурских баржах?
sib: Krom Kruah пишет: "Это вряд ли" (с). Есть задача. Известны координаты объекта. При надобности напр. Богатырь или некто из всп. крейсеров в состоянием провести рекогносцировки. Карты есть. И наверное дамба в реальном на 1904 виде там присуствует. Глубины известные (благо лоции есть)... Это все конешно замечательно...НО....с борта систему охраны не вскроешь??? а...подробности?... а ВДРУГ у японов там в непосредственной близости гаубичная батарейка временно базируется....или еще какая трудно переживаемая крейсером неприятность припрятана???? Кто поручиться может? Авантюра'c, нежданчик может случиться
sib: Warrior Frog пишет: А теперь я пытаюсь прикинуть откуда во Владике может взятся 10 штук 6"/35 для вооружения ВспКР? А этто все с подробностью обсасывали ранее (в ранешних обсуждениях) ...не ломайте голову нашли где взять...
Krom Kruah: wayu пишет: И какой шанс хоть раз попасть в бык с дистанции 2,5-3 км? А почему не с 300-500 м? Вопрос глубин и осадки корабля (ск. всего всп. крейсер с 2-6").
Krom Kruah: sib пишет: НО....с борта систему охраны не вскроешь??? А какая она по Вашему столь ужастная? Если концевых быков грохнуть можно в общем нормально работать. а ВДРУГ у японов там в непосредственной близости гаубичная батарейка временно базируется С гаубиц у японцев напряг. Вряд ли вообще там артиллерии было. или еще какая трудно переживаемая крейсером неприятность припрятана Микаса, что ли? Авантюра'c, нежданчик может случиться Это всегда пожалуйста - война-с... Всякое бывает. Но ведь японцы смогли ПАЭ заукопорить! И риска больше и куда труднее и т.д. По сравнению с чего грохнуть дамбу - просто рутинно (после рекогносцировки).
sib: Krom Kruah пишет: И риска больше и куда труднее и т.д. По сравнению с чего грохнуть дамбу - просто рутинно (после рекогносцировки). дело не в величине риска, дело в нормальной уверенности в последствиях (я тоже полагаю что у японов нифига там нет, кроме полицейского с берданой №1 возле моста, но ПРОВЕРИТЬ-ТО НАДО, а вдруг там и взвправду Микаса водички долить заскочил на денек, ясно что нет, а вдруг! маму его....через корамысло... Нормальная офицерская паранойя - выплыл на бережек, поползал, понаблюдал денек, и фонариком на плавучую орудийную платформу и поморгал, мол нормалек, пошли работать...
Sapsan: sib пишет: Нормальная офицерская паранойя - выплыл на бережек, поползал, понаблюдал денек, и фонариком на плавучую орудийную платформу и поморгал, мол нормалек, пошли работать... Не знаю, как насчёт практической ценности (может оказаться, что наоборот - обнаружат шпиёна и примут меры), но для сюжетной линии -
yuu2: sib пишет: выплыл на бережек, поползал, понаблюдал денек, и фонариком на плавучую орудийную платформу и поморгал, мол нормалек, пошли работать Всё в рамках одного-единственного похода отряда в составе "Богатырь" + 2 ВспКр-угольщика. И откладывать такой поход на "после закупорки ПА" - откровенно играть в поддавки. Чем раньше такой поход, тем он эффективней. И именно диверсия на Хамамацу должна стать для Того "последней каплей" при принятии решения о затоплении на фарватере ПА военных кораблей. Поскольку одновременно держать морскую блокаду ПА, охрану от крейсеров Корейского пролива и маршрута Токио-Хиросима у Того сил нет.
Krom Kruah: Sapsan пишет: Не знаю, как насчёт практической ценности (может оказаться, что наоборот - обнаружат шпиёна и примут меры Поискаем офицера с монголоидной морды - бурята там или подобного происхождения...
Shum: Krom Kruah пишет: Поискаем офицера с монголоидной морды - бурята там или подобного происхождения... А такие были ??? В принципе ?? Если верить Пикулю - были священники ...
Sapsan: Krom Kruah пишет: Поискаем офицера с монголоидной морды - бурята там или подобного происхождения... Позвольте вопросик - а Вы отличите типичного болгарина от, к примеру, поляка или серба? Или финна? Ну и язык, конечно - разве что глухонемого посылать
fidel: August пишет: Драгуны, например - исходно создавались как "ездящая" пехота. И много под ПА драгун? А сколько по штату в казачьем полку пулеметов было даже в ПМВ знаете? Я уже не говорю про артиллерию.Некому будет держаться окопавшись, а угробив в окопах кавалерию как вы будете вести маневренные бои в дальнейшем? Кто будет заниматься разведкой, охраной обозов,обеспечивать фланги, связь и т.д.?
Shum: Sapsan пишет: Или финна? Фина да, а также эстонца....
Shum: Krom Kruah пишет: Поискаем офицера с монголоидной морды - бурята там или подобного происхождения... И потом, разве Унгерну генерала дали не за создание войск из бурятов в ПМВ ??? Врятли найдутся узкоглазые офицеры в РИ. Да и не нужна там такая разведка, поймали в нужном районе пару яп. рыбаков применили к ним усиленные методы допроса и все знаем. или тупо ломануться на авось, если есть батарея, будет стрелять а не ждать пока крейсер подойдет на пистолетный выстрел, а значит всегда можно операцию свернуть.
fidel: sib пишет: выплыл на бережек, поползал, понаблюдал денек, и фонариком на плавучую орудийную платформу и поморгал, мол нормалек, пошли работать... Только для американского фильма. Даже сейчас такая доразведка объекта очень и очень сложна.При тогдашнем уровне связи, снаряжения и спец.средств невозможно. Да и людей для этого в такие сжатые сроки не подготовишь.
Sapsan: Shum пишет: поймали в нужном районе пару яп. рыбаков применили к ним усиленные методы допроса и все знаем. Ох и добрый же тут народец собрался!
smax: Shum пишет: Да и не нужна там такая разведка, поймали в нужном районе пару яп. рыбаков применили к ним усиленные методы допроса и все знаем. А у нас знатоки японского, чтобы этих рыбаков понять, есть?
полная версия страницы