Форум » Альтернативная история » Отпинать. Vol. 1 » Ответить
Отпинать. Vol. 1
Глебыч: http://zhurnal.lib.ru/editors/d/dojnikow_g_b/warjag7.shtml Только пинать прошу в первую голову фактологические ошибки . ОК ? Заранее благодарен всем потратившим время. Спасибо!
fidel: sib пишет: а может подойти к дамбе на миноносцах в хорошую погоду да и врезать по ней торпедами...по неподвижной то цели...два десятка торпед на благое дело... Кроме проблем с доставкой миноносцев к месту атаки присоединится проблема их эвакуации,японцы постараются обнаружить и уничтожить этот отряд, а у русских проблемы с погрузками угля.Потеря нескольких миноносцев не слишком ли большая цена за диверсию?Кроме того расход торпед очень большой, в реале по стоящим кораблям не попадали.В боевой части торпед 60кг пироксилина - хватит ли этого заряда на каменный монолит быка?
fidel: sib пишет: В очередной раз утыкаемся в проблему доставки боеприпаса к месту назначения Катера с баркасами и шлюпками - на буксире.Ничего сверхсложного.За ночь как раз успеют. Из пушек со снарядами с малым количеством ВВ не знаю, тут современные боеприпасы пока кирпичный или панельный дом развалят расход приличный, а уж монолитные быки, да учитывая, что не каждый снаряд в цель....
Локи: asdik пишет: А нафига козе баян кессон упомянули? На Фусо НЕ будет рваных больших отверстий от торпед, максимум несколько повреждений от попаданий (не пробивших защиту), подорванные кингстоны и помятая обшивка кормы. Всё это элементарно заделывается в течении нескольких суток. Тут главное обнаружить повреждения. После этого Фусо представляет собой вполне герметичный корпус (стоящий практически на ровном киле, а не лежащий на боку как Варяг) из котрого откачивается вода и он всплывает. А кигстоны,с бетоном всплывает.
Локи: Warrior Frog пишет: Да никаких споров "здесь". Просто на Либ.Ру меня "достал", жестокий ламер"- "2000". Он и на СИ ошивается,причём иногда городит такую чуш.
Локи: Corsican пишет: Warrior Frog Рвать к чертовой матери! Сейчас главное фарватер освободить, а не коллекционированием древних трофеев заниматься.
Astro_Cat: Corsican пишет: Вы не учитываете разницу в психологии. Если япы Н2 грохнут - русским фиолетово. Если русские по дворцу один снаряд выпустят - война моджет пойти до последжнего японца. Оно нам надо? А я не понимаю владеющего автором стремления закончить большую войну за передел сфер влияния, вничью. Имеем следующее: Япония ведет решительную войну за существование нации, использует для этого все средства и с предельным напряжением для нации (хотя, конечно тотальную мобилизацию не проводит, да и ни к чему она...). Япония намерена добиться решительной победы всеми средствами. В связи с тем, что театр морской и япония остров, то она зависит от путей снабжения армейской группировки на материке. Хотя бы поэтому вести "великую азиатскую отечественную" войну она может крайне ограниченно. А в реале ее флот и армия и так более чем достаточны, для достижения решительных целей, а вот в битве экономик и мобилизационных ресурсов Японии у России никак не выиграть. Следовательно япония имеет ставку только на блицкриг. Соответственно разговоры о том, что выстрел в императора японии будет сигналом к тотальной войне, в таком случае, не более чем спекуляции. Война итак уже идет по-максимуму со строны Японии. Соответственно задачи России заключаются: 1. борьба за владение морем. 2. срыв сухопутного блицкрига 3. рейдерские действия против судоходства и экономики японии 4. срыв или нарушение японских военных перевозок 5. нанесение решительного поражения японскму флоту в море 6. нанесение решительного поражения японской армии на континенте с ее уничтожением или пленением. Невыполнение одного из пунктов несет в себе либо срыв кампании, либо только локальный ее выигрыш, с проигрышной длительной перспективой военного противостояния. 1. Исходя из вышеизложенного не понимаю почему представителей власти и элиты врага надо щадить? Наоборот нужно бить в сердце, если есть такая возможность. На боевом духе армии это никак не скажеться, а вот элита будет прилично напугана и потребует своей защиты, отвлекая этим драгоценные ресурсы у армии и флота. Бить же предлагалось не только по императору, штабам, богатым районам и городам, но и по портам с их сооружениями и, естественно, по судоходству. Тем более, что японцы начали первыми - Камимура с обстрелом Владивостока, так, что морального права вопить о жестокости у них нет. В реале вопли о действиях ВОК у побережья японии были такими сильными, что Того едва не приказали защищать метрополию, при постоянных крейсерствах с обстрелами побережья, портов и судоходства флот Того был бы значительно ослаблен у Артура, его бы просто заставили это сделать! А нам ведь этого только и нужно раздергать и раздробить главного противника - объединенный японский флот. Не надо все-таки забывать главного Того всего лишь командующий флотом, не более... Над ним довольно много начальников (возможно и не прямых, но ВАЖНЫХ) во главе с императором. 2. На долговременную ситуацию противостояния ДВУХ наций выигрыш "по очкам" влияет очень плохо. Значит вскоре после небольшого периода времени "для ремонта и обновления" война японией будет продолжена. Следовательно только решительный разгром японии дает основания на достаточно длительный период мира. Все другие варианты ведут к скорому возобновлению военных действий. Кроме того японцы уважают только "сильных" противников, с которыми готовы вести переговоры и и, может быть в дальнейшем, взаимодействовать. Сильный же противник - это тот который нанес решительное и явное поражение японии. Победитель "по-очкам", как предлагает автор, - "сильным" противником в глазах японцев выглядеть не будет, а значит вскоре война повториться и ни на какие переговоры японцы не пойдут, просто будут лучьше готовиться... Что же в вышеизложенном нелогичного, пояните мне пожалуйста?
Warrior Frog: Krom Kruah пишет: Sapsan пишет: цитата: Не знаю, как насчёт практической ценности (может оказаться, что наоборот - обнаружат шпиёна и примут меры Поискаем офицера с монголоидной морды - бурята там или подобного происхождения... На флоте таковых нет :-)). И потом, ну что за "европоцентризьм":-)) Это для нас "узкоглазые" все "на одно лицо" :-)) А вот для японца наоборот :-)) Они по "морде лица" отличают "южного японца" от "северного" и тей и других, от корейцев и китайцев, не говоря уж о бурятах (Хотя, среди казачьих офицеров" "мосточный типаж" найти можно. К стати, припомнилась мне судьба "солдатика с таким типажем". Одели его в "китайское платье, привязали косу и отправили в японский тыл". Через пару суток, китайцы доставили письмо от японского командования, о расстреле геройски державшегося рядового. Японское командование, сообщало, что они были вынужденны расстрелять его как задержанного шпиона, и принести искренние извинения родителям столь доблестного солдата.
Sapsan: Warrior Frog пишет: На флоте таковых нет :-)). И потом, ну что за "европоцентризьм":-)) Это для нас "узкоглазые" все "на одно лицо" :-)) Вот и я о чём
Anton: Warrior Frog пишет: Откуда дымным? Разве для них в 1896г не были разработаны и приняты заряды бездымного пороха? И для 8"/35 и для 6"/35? Именно так. Дымный порох (как и тяжелые снаряды) мог остаться только в БК Корейца и Манчжура (просто потому что они пришли с ними на ДВ и не заменялись за ненадобностью). А вот на 8"/35 из Европы - однозначно БК с бездымным порохом. Shum пишет: Krom Kruah пишет: цитата: Поискаем офицера с монголоидной морды - бурята там или подобного происхождения... А такие были ??? В принципе ?? Князь Гантимуров, например ... smax пишет: А у нас знатоки японского, чтобы этих рыбаков понять, есть? Во Вл-ке должны быть
fidel: Astro_Cat пишет: На долговременную ситуацию противостояния ДВУХ наций выигрыш "по очкам" влияет очень плохо. Задача именно не доводить до долговременного противостояния к которому неминуемо приведет война на уничтожение. России нужен союзник на ДВ против всех европейцев(на всякий случай).После победы в войне решить вопросы двух империй полюбовно.Имея надежного союзника с огромными сырьевыми ресурсами япония рванет вперед безо всяких захватнических войн.
Warrior Frog: Anton пишет: Warrior Frog пишет: цитата: Откуда дымным? Разве для них в 1896г не были разработаны и приняты заряды бездымного пороха? И для 8"/35 и для 6"/35? Именно так. Дымный порох (как и тяжелые снаряды) мог остаться только в БК Корейца и Манчжура (просто потому что они пришли с ними на ДВ и не заменялись за ненадобностью). А вот на 8"/35 из Европы - однозначно БК с бездымным порохом. Да и на Корейце с Манчжуром, зарядов "бурого Охтенского пороха", остатся не должно. Они ведь их, интенсивно расстреливали в 1900г под "фортами Таку".
Astro_Cat: Anton пишет: Задача именно не доводить до долговременного противостояния к которому неминуемо приведет война на уничтожение. России нужен союзник на ДВ против всех европейцев(на всякий случай).После победы в войне решить вопросы двух империй полюбовно.Имея надежного союзника с огромными сырьевыми ресурсами япония рванет вперед безо всяких захватнических войн. Оно уже есть и никуда не денется в будущем, если японцам не нанести решающего поражения на море и на суше. Вот тогда японцы действительно могут стать если не союзником, то благожелательным нейтралом. Во всех других случаях война будет снова и очень скоро. Что касается долговременного противостояния то к нему и приводит "победа по очкам". А война "на уничтожение" со стороны японии и так уже идет. Просто японцы понимают, что Дальний восток им никак не "по-зубам" и под "уничтожением" понимаются корея и сахалин. Поэтому я и не понимаю призывов "вести войну по правилам" и малой кровью...
Warrior Frog: Anton пишет: Князь Гантимуров, например ... smax пишет: цитата: А у нас знатоки японского, чтобы этих рыбаков понять, есть? Суд по фамилии у князя Гантимурова, азербайджанские корни. В Турцию, Иран, Месопотамию, Даже на Саудовский п-ов, и Ближний Восток, "всегда пожалуста", особено, если он "язык Пророка" знает. А вот в ЮВА :-)))
yuu2: Astro_Cat пишет: Что же в вышеизложенном нелогичного, пояните мне пожалуйста? Япония ведет решительную войну за существование нации, использует для этого все средства и с предельным напряжением для нации Во-первых осознание значимости этой войны для нации имеется только в самой верхней элите. "Элиты" рангом-двумя пониже вполне охотно сожгут домик Камимуры (Того ... - нужное подставить) за свои интересы. Во-вторых японцы как нация в исторически небольшом периоде времени пережили "ломку" - стать из Державы равновеликой Поднебесной Империи задворками европейских торговых домов Как следствие, монолитного понятия "нация" в определённом смысле нет. Есть "общенациональные" касты самурай-самураев, бизнес-самураев и монахов разных толкований, а также "локальные" касты (по убывающей) крестьян, рыбаков, ремесленников, (мелко)розничных торговцев. И сплотить их между собой способна только одна вещь - атака на Императора. хотя, конечно тотальную мобилизацию не проводит, да и ни к чему она "Ни к чему" - это для войны за перспективы на 200 лет вперёд (как оно им виделось)??? Тотальную мобилизацию Япония не проводит во-первых - из-за всё той же неоднородности общества; во-вторых - из-за отсутствия механизмов тотальной мобилизации (пропаганды, контроля над ресурсами и т.п.); в-третьих - из-за сильной зависимости от внешних поставок (от вооружения и до жратвы). Поэтому в реале Япония и не подумала о тотальной мобилизации. И именно атака на Императора может существенно изменить отношение японцев к тотальной мобилизации. Исходя из вышеизложенного не понимаю почему представителей власти и элиты врага надо щадить? Хотя бы ради старика Сунь-Цзы: сегодняшний враг - завтрашний покупатель - послезавтрашний союзник. Рассорившись в дымину мы не остановим развитие Японии, но только сделаем вектор её развития ещё более антироссийским. Побеждать надо. Побеждать громко - с пленением всей японской армии в Манчжурии (чтобы не откатились в Корею). Побеждать великодушно - чтобы в Японии появилась солидная партия антиреваншистов.
Andrey_M11: Командир Владивостокского порта на описываемый период - контр-адмирал Н.А. Гаупт. Это точно. А кто такой Греве, я так и не смог найти. И по старшинству именно Гаупт будет командовать Рудневым, а не наоборот. Уж посылать - так точно будет. Судя по описаниям - вредный был старикашка. Вообще непонятно, на каком основании Руднев так раскомандовался. Я уже раньше предлагал вставить в текст указ Н2 с соответствующими полномочиями контр-адмиралу. Если Вам не нравится такой вариант, то нужно все равно этот каким-то образом момент прояснить. Иначе полный анриал получается. Ведь с точки зрения того же Гаупта ситуация выглядит следующим образом - прибыл какой-то хрен с бугра, везучий выскочка, который ни хрена не сделал, только беззащитные корабли захватил (береговые "моряки" японцев чуть ли не до Цусимы ни в грош не ставили, так что прорыв из Чемульпо для него не выглядит чем-то особенным), и раскомандовался. А мы его пошлем. Будет сильно настаивать - проигнорируем. Как логично выйти из этого противоречия, даже имея на руках императорский указ, я не знаю. И не на такие грозные указы болт ложили без всяких последствий, Н2 - не Виссарионыч. Ну не вешать же старенького адмирала на воротах порта с табличкой "за саботаж приказов". Нашел маленький если не косячок, то нестыковочку. 18 февраля "Варяг" со всей шайкой-лейкой вернулся во Владик. А 17 февраля утром - за день до этого - во Владик вернулся ВОК из второго крейсерского похода (маловероятно, что развилка повлияла на эти даты) и трое суток принимал уголь, проводил профилактику и т.д. Из контекста же последующих глав создается впечатление, что ВОК все время с начала войны просидел на привязи. Кап раз Рейценштейн уехать еще не успел, скорее всего; Иессен то ли в дороге, то ли черт знает где. В общем, пожалуй, этот кусочек книги - безусловный лидер по роялям в зарослях толокнянки. Кстати, Вадику успеть в Питер до этого срока шансы минимальные - выехал он 2 февраля из П-А, пусть и литером. В РИ и Куропаткин, и Макаров добирались тоже литерами 20-25 дней. Обратно, может, и меньше, но я сомневаюсь. А как это обыграть можно - приезжает героический лекарь с погибщего "Варяга", а тот воскрес. Всплыл, как подводная лодка. Во казус. Надо либо "Варяг" как-то задерживать, либо Вадику крылья выращивать. Да, еще. А может, добавить еще кусочек из записок Кроуна, о том, как он узнал, что "Варяг" жив и его личные впечатления по этому поводу. Вообще-то впечатления и эмоции должны быть весьма двоякими. С одной стороны - радость, а с другой - младший лекаришка непонятно зачем ему прямо в глаза брехал. А Кроун, кстати, имел немалое влияние на Макарова. Германская армия не имела калибра 120 мм в ХХ-м веке, и Крупп таких гаубиц уже не делал лет 25. Пускай то несчастье, что захватили "Богатырь" и Ко, везет полевые гаубицы 105-мм обр. 1902 года - во первых, их можно будет с толком использовать и получить опыт эксплуатации, во-вторых, развитие этих орудий, 105-мм обр. 1904 г. послужило основой для знаменитой советской 122-мм М-30 образца 1930 года конструкции Петрова, которая, кстати, стоит на вооружении Китая и еще более полутора десятков стран до сих пор, да и у нас их полно на консервации. Почему бы не занятся ее разработкой пораньше? В ПМВ хорошие гаубицы ой как понадобятся. Да и тяжелая артиллерия до осады П-А япам нафиг не нужна. Мобилизация и развертывание в пунктах постоянной дислокации 2-й армии в реале закончилось к 22 марта (с.с.) Уже с 14 марта раньше других развернутые части начали перебрасываться к портам, к 3 апреля вся армия была сосредоточена уже там в готовности к переброске. Т.е., Глебыч, фокус с дамбой надо проворачивать до этой даты как ответ на бомбардировку Владика, иначе он никакого эффекта, кроме психологического, не принесет (ну, плюс некоторые затруднения японской промышленности и оживление каботажа). Потом можно будет вставить эпизод о "головокружении от успехов" товарища Карпышева и как реакция Того - блокада П-А "Фусо" с конкретным обломом у Петровича (все-таки решиться пожертвовать пусть и старой, но боевой единицей без ОЧЕНЬ веских оснований нелегко. А над Того тоже есть начальники, хоть и косвенные, да и недоброжелатели до кучи, куда ж без них. Сожрут-с.). Кстати, как возможное развитие этого успеха со стороны японцев мне видиться не высадка в Бицзыво, а в Печилийском заливе в районе Инкоу-Ньючуанг. Так она создает угрозу железке с выходом в тыл русского фронта, который образовывался в районе реки Ялу. А то вы в попытках не подыграть русским доходите до грани абсурда. А тут - весьма реальная угроза, которую надо парировать сложнейшим маневром разворота фронта и упорядоченой передислокацией войск. А это про-облема, учитывая уровень компетентности командования, даже если Вадик из Питера подсобит и самых больших кретинов выпихнут в отставку, не дожидаясь причин, по которым их надо расстреливать. А вот потом можно и бой с Катаокой влепить. Глеб Борисыч, по поводу хода войны и будущего мира. Если Японию не ущучить по настоящему сильно, то твердого мира от них не добьешься. Через пару лет будет новое Чемульпо, или Хасан, или еще какой-нибудь ставший известным географический пункт. Только крупное военное поражение надолго отучит их лезть к нам даже при благоприятных условиях (поражение при Халхин-Голе было одним из решающих факторов невступления Японии в войну в конце 41-42 гг., когда противостоять им было бы ой как тяжело). Вторым фактором был Опанасенко. Существует байка, что начальник разведки Квантунской армии сошел с ума и застрелился от того, что ДальВО постоянно шлет на запад дивизию за дивизией, а их как было восемь, так и остается (Ну, что он застрелился - факт, а вот причина...) Кстати, а ведь такие сверхуспешные действия ВОКа сильно повлияют на кораблестроительные программы всего мира. Да и уроки этой войны без Цусимы будут совсем иными для всех. Тот же "Dreadnought" войдет в строй на полгода-год позже, дополнительные деньги на него не выделят. И назовут целый класс кораблей мичиганами. А потом сверхмичиганами. Разработкой чего-то типа "Powerful"а на новой основе бритты обязательно займуться - им есть что защищать от рейдеров, которые доказали свою эффективность. Возможно, это будут "белые слоны", которым еще при разработке ТТЗ влепят требование 9 000 миль экономическим ходом. И будут слоны не белые, а золотые. А это, и возможное отсутствие в данной реальности Вашингтонского договора (а Штаты в ПМВ по любому надо как-то давить, не дав на ней заработать, потом поздно будет) в свою очередь скажется на развитии авианосцев. Никто в такой риск сильно вкладываться без необходимости не будет. Ну, кроме России. И даже полувековой спор между башенниками французского типа и барбетниками британского не разрешится с такой однозначностью, как в реале. Хотя в цусимском поражении конструкция башен виновата меньше всего.
Anton: Warrior Frog пишет: Суд по фамилии у князя Гантимурова, азербайджанские корни. Гантимуров Николай Иннокентиевич князь, подпоручик 9-го Восточно-Сибирского стрелкового полка. Орден Святого Георгия 4-й степени 4.IV.1905г. "За отличия в делах с японцами при отбитии штурмов Порт-Артура в сентябре, октябре, ноябре и декабре 1904 года". Род.1881, с.Урульга Читинского уезда Забайкальской обл.; монгол, из дворян; б/п, обр.среднее, десятник карьера МКХ, прож.: Москва, Садово-Кудринская ул., 30-3. Арест. 24.04.1924. Приговорен Коллегией ОГПУ 25.08.1924, обв: участие в КРО. Расстрелян 1.09.1924. Захоронен на территории Яузской больницы. Реабилитирован на основании Закона РСФСР от 18 октября 1991 года. О его похождениях здесь: http://tsushima.fastbb.ru/?1-7-0-00000149-000-10001-0-1201211456
Anton: Andrey_M11 пишет: Командир Владивостокского порта на описываемый период - контр-адмирал Н.А. Гаупт. Ну да, Николай Александрович Гаупт. Глебыч, надо поправить, Вы перепутали. Сорри, своевременно не заметил. Andrey_M11 пишет: А кто такой Греве, я так и не смог найти. Греве - командир Порт-Артурского порта до Григоровича. Andrey_M11 пишет: (береговые "моряки" японцев чуть ли не до Цусимы ни в грош не ставили, так что прорыв из Чемульпо для него не выглядит чем-то особенным) Гаупт с 1896 по 1897 - командир ЭБР Севастополь, с 1897 по 1900 - командир Рюрика, так что не такой он и "береговой" моряк.
yuu2: Andrey_M11 пишет: Вообще непонятно, на каком основании Руднев так раскомандовался. Я уже раньше предлагал вставить в текст указ Н2 с соответствующими полномочиями контр-адмиралу А зачем? По факту совместные силы 1ТОЭ и усиленного ВОК мощнее любого другого "регионального" флота России. Так что для полной перекройки структуры управления достаточно все корабли на ТВД объявить тихоокеанским флотом в составе двух эскадр. Макарова - в командующие флотом, Руднева - в заместители, Рейценштейна - в командующие броненосным отрядом артурской эскадры (под бок к Макарову), Вирениуса - в командующие владивостокской эскадрой (под надзор Руднева). Все при деле, от всех польза. Тогда никакой командир порта не рыпнется.
Warrior Frog: Значит так, господа. У нас сейчас апрель 1904г. А на всю "Владивостокскую Эскадру", (как никак , а у нас 5 БрКр и 2 БрпКР). имеется всего навсего один 2.5 футовый дальномер на Варяге, и десяток таких дальномеров на "гарибальдях". Как делить будем?? Дальномеров таких, на весь Российский флот 14 шт (без учета гарибальдийских) . Из них в П-А одинадцать, во Владике один и на Балтике два (раздолбанные, на Минине). Поставки 2.5 футовых дальномеров следует ожидять не ранее июня. (Сумели таки договорится, через "Сэра Базиля", о заказе 38 дальномеров. после заканчивания исполнения "Японского заказа на 100 штук". Цена, правда, полуторная от довоеной, 375 паундов, против 250). Правда "японцы", уже заказали 50 шт 9 футовых, крепосного типа, но и нам обещают сделать 20 шт, по окончании японского заказа. Опрических прицелов нет, и до Октября 1904г "не предвидится" .(Ну и слава богу что нет. Любого, кто предложит устанавливать на корабли, "оптические прицелы Перепелкина обр 1903г", рекомендую "килевать вокруг корпуса корабля, 3 раза". "Ось прицела", "слетает с катушек" после 4-5 выстрела. Плевать, будем обходится "механическими". Ну и что дальше делать будем, "Бояре"
Andrey_M11: yuu2 пишет: А зачем? По факту совместные силы 1ТОЭ и усиленного ВОК мощнее любого другого регионального флота. А затем, что перекройка командования в книге не указана, корабли на ТВД флотом не объявлены, а Руднев - самый младший по старшинству среди адмиралов. И полномочий у него не намного больше, чем прежде, до войны.
Olzan: Warrior Frog пишет: У нас сейчас апрель 1904г. А на всю "Владивостокскую Эскадру", (как никак , а у нас 5 БрКр и 2 БрпКР). имеется всего навсего один 2.5 футовый дальномер на Варяге, и десяток таких дальномеров на "гарибальдях". Как делить будем?? Так уже обсуждалось Будем "обдирать" гаррибальдийцев, чтож еще то ...
Krom Kruah: Sapsan пишет: Вот и я о чём В данном случае не разведчик, а просто на всякий случай если нек. яп. крестьянин мимоходом и сдалека посмотрить, пока наш герой рекогносцитовки делает... Позвольте вопросик - а Вы отличите типичного болгарина от, к примеру, поляка или серба? Или финна? Если поверхн. взглядом - ск. всего нет. А вот если китайца или негра увижу даже мимоходом и сдалека - сразу впечатлением сделает...
yuu2: Andrey_M11 пишет: А затем, что перекройка командования в книге не указана, корабли на ТВД флотом не объявлены Нууу ... это далеко не самый вопиющий недосмотр Глебыча. Warrior Frog пишет: имеется всего навсего один 2.5 футовый дальномер на Варяге Можно считать, что его нет - "Варяг" выдержал солидный артиллерийский бой. Ну и что дальше делать будем, "Бояре" Так с прибытием "итальянцев" во Владивостоке ажно целых два базисных дальномера. Но и тактически относительно однородных отрядов броненосных кораблей тоже два - "рюриковичи" и башенники. По одному на флагман - и пусть учатся сосредоточенной стрельбе.
Warrior Frog: Andrey_M11 пишет: Глеб Борисыч, по поводу хода войны и будущего мира. Если Японию не ущучить по настоящему сильно, то твердого мира от них не добьешься. Через пару лет будет новое Чемульпо, или Хасан, или еще какой-нибудь ставший известным географический пункт. Именно по этой причине на ДВ и будет состедоточен "весь современный флот РИ". Кстати, а ведь такие сверхуспешные действия ВОКа сильно повлияют на кораблестроительные программы всего мира. Да и уроки этой войны без Цусимы будут совсем иными для всех. Тот же "Dreadnought" войдет в строй на полгода-год позже, дополнительные деньги на него не выделят. И назовут целый класс кораблей мичиганами. А потом сверхмичиганами. Разработкой чего-то типа "Powerful"а на новой основе бритты обязательно займуться - им есть что защищать от рейдеров, которые доказали свою эффективность. Возможно, это будут "белые слоны", которым еще при разработке ТТЗ влепят требование 9 000 миль экономическим ходом. И будут слоны не белые, а золотые. А это, и возможное отсутствие в данной реальности Вашингтонского договора (а Штаты в ПМВ по любому надо как-то давить, не дав на ней заработать, потом поздно будет) в свою очередь скажется на развитии авианосцев. Никто в такой риск сильно вкладываться без необходимости не будет. Ну, кроме России. А то япогцы етого не "чуют". уже в 1904г они закладывают пару БрКр, куда там, Паверфулу с его 9.3" орудиями Закладываются "Цукуба" и “Икома”,(4х12", 12х6") после их спуска закладываются “Курама” и “Ибуки". (4х12", 8х8") А в 1905г закладываются "Касима” и “Катори“ с их 4х12", 4х10", 12х6", а всед за ними "Сацума” и “Аки”, (4х12", 10х10").
Локи: Astro_Cat пишет: 2. На долговременную ситуацию противостояния ДВУХ наций выигрыш "по очкам" влияет очень плохо. Значит вскоре после небольшого периода времени "для ремонта и обновления" война японией будет продолжена. Следовательно только решительный разгром японии дает основания на достаточно длительный период мира. Все другие варианты ведут к скорому возобновлению военных действий. Кроме того японцы уважают только "сильных" противников, с которыми готовы вести переговоры и и, может быть в дальнейшем, взаимодействовать. Сильный же противник - это тот который нанес решительное и явное поражение японии. Победитель "по-очкам", как предлагает автор, - "сильным" противником в глазах японцев выглядеть не будет, а значит вскоре война повториться и ни на какие переговоры японцы не пойдут, просто будут лучьше готовиться... Всё так
Andrey_M11: Warrior Frog пишет: А то япогцы етого не "чуют". Да причем тут японцы!!! Просто разработать альтернативные программы кораблестроения хотя бы для трех-четырех держав с учетом изменившихся условий - это ж каторжная работа, и все равно огромное количество народа будет недовольно и объявит это все нелогичным.
Логинов: Andrey_M11 пишет: Германская армия не имела калибра 120 мм в ХХ-м веке, и Крупп таких гаубиц уже не делал лет 25. Учите матчасть. Таки делал и таки для японцев. (У Сытина в энциклопедии есть). кстати ЕМНИП такие же были и в Болгарии, нескорострельные. А в 1905 г. для японцев и для наших ЕМНИп выпустил такие же но скорострельные. Наши закупили 55 штук. Andrey_M11 пишет: везет полевые гаубицы 105-мм обр. 1902 года А это что такое? АИ орудия?. В реале были 105 мм 1898 г без нескорострельные, модернизированные в 1909 г.
Логинов: Andrey_M11 пишет: Печилийском заливе в районе Инкоу-Ньючуанг. А там и так был сосредоточен самый сильный на тот момент отряд - до 30 000 чел. Именно чтобы всякие умные японцы не лезли. Поэтому и остается у них только Бицзыво. ибо без флота прикрыть его нечем...
Andrey_M11: Логинов пишет: Таки делал и таки для японцев. Сорри, экспорт я не досмотрел. Для Германии не делал - это тоже факт. Но, в любом случае на этом этапе войны япам тяжелая и практически нетранспортабельная в тех условиях артиллерия ни к чему, а вот увесистый полевой калибр - очень даже к месту. И нам пригодится.
Warrior Frog: Логинов пишет: цитата: Германская армия не имела калибра 120 мм в ХХ-м веке, и Крупп таких гаубиц уже не делал лет 25. Учите матчасть. Таки делал и таки для японцев. (У Сытина в энциклопедии есть). Да и Широкарад о этих гаубицах пишет.
Локи: Warrior Frog А Мичиганы это какой год постройки?
Логинов: Andrey_M11 пишет: Для Германии не делал - это тоже факт. А почему не делал- тоже у Сытина хорошо освещено (1911 г.!). Просто при конструировании полевых гаубиц появились две точки зрения- 1. делать самый тяжелый калибр, который при тяге лошадьми позволяет иметь удовлетворительную подвижность и в то же время большую мощность снаряда. Этот путь выбрали русские и первоначально японцы. Наши вообще сделали 152 мм мортиры обр 1888 г. Но они оказались неэффективны и в ходе РЯв мы перешли на 48 линейные гаубицы. 2. делать полевую гаубицу одинаково подвижной с полевой пушкой (т.е. с одинаковым весом запряжки) а калибр- какой получиться. И получился 105 мм. Японцы после РЯВ решили тоже перейти на этот калибр в связи с особенностями Тихоокеанского ТВД. Но судя по отзывам артиллеристов ПМВ именно 122 мм гаубицы были эффективнее в поражении защищенных полевых укрытий.
yuu2: Andrey_M11 пишет: Но, в любом случае на этом этапе войны япам тяжелая и практически нетранспортабельная в тех условиях артиллерия ни к чему Они в реале форсирование Ялу откладывали не из-за отсутствия пехоты - дожидались именно гаубиц. А Вы - "ни к чему"? Если с рейдом "Богатыря" отставание японцев от развёртывания в Корее по сравнению с реалом 18-20 дней, то при потере адресованных в Корею гаубиц они ещё позже предпримут попытку форсирования Ялу.
Логинов: Andrey_M11 пишет: развитие этих орудий, 105-мм обр. 1904 г. послужило основой для знаменитой советской 122-мм М-30 образца 1930 года конструкции Петрова Интересно откуда у вас такие сведения? Именно 122 мм гаубицы Круппа обр 1909г и 122мм гаубицы Шнейдера обр 1910 г, состоявшие на вооружении в ПМВ и стали прототипом как вы пишете для гаубицы обр 1938 г. Т.е именно с учетом применения этих гаубиц и разрабатывались ТТТ на новую 122 мм дивизионную гаубицу.
Astro_Cat: Warrior Frog пишет: Во-первых осознание значимости этой войны для нации имеется только в самой верхней элите. "Элиты" рангом-двумя пониже вполне охотно сожгут домик Камимуры (Того ... - нужное подставить) за свои интересы. Обстрелы портов, городов и уничтожение судоходства очень способствуют обострению этих интересов. Warrior Frog пишет: Есть "общенациональные" касты самурай-самураев, бизнес-самураев и монахов разных толкований, а также "локальные" касты (по убывающей) крестьян, рыбаков, ремесленников, (мелко)розничных торговцев. И сплотить их между собой способна только одна вещь - атака на Императора. Только мобилизация всей страны нам совсем не страшна, нет сухопутной границы. Хоть всю японию под ружье поставь, все равно нечем вывезти на континент. А сильно напуганный император легко справиться с любым проявлением воли своих подданных, скажет молчать и замолчат. Единение каст общества во имя императора это все слова, от этого ход войны не измениться ни на йоту. Warrior Frog пишет: Поэтому в реале Япония и не подумала о тотальной мобилизации. И именно атака на Императора может существенно изменить отношение японцев к тотальной мобилизации. А нам это совсем не страшно, пусть тратят ограниченные ресурсы своей страны на это мероприятие. Warrior Frog пишет: Хотя бы ради старика Сунь-Цзы: сегодняшний враг - завтрашний покупатель - послезавтрашний союзник. Рассорившись в дымину мы не остановим развитие Японии, но только сделаем вектор её развития ещё более антироссийским. Это, что подмоченные от страха штаны императора называется рассорившись в дымину? А кто японцев просил обстреливать беззащитных граждан Владивостока? А вектор японии всегда был и будет антироссийским по определению (он разве сейчас не такой??? ), поэтому нужно проявить силу, твердость и безжалостность. Только в этом случае будут бояться и в силу этого выполнять договоренности. Союзником нам японцы не были и не будут никогда. Вы можете себе представить союз с России и Японии? Поделитесь пожалуйста мыслями по этому поводу? Warrior Frog пишет: Побеждать надо. Побеждать громко - с пленением всей японской армии в Манчжурии (чтобы не откатились в Корею). Побеждать великодушно - чтобы в Японии появилась солидная партия антиреваншистов. Это не главное. Как ни странно нам нужна сначала решительная победа, а лучше разгром японского флота. В таком случае все остальное приложиться. Следовательно любые усилия по раздергиванию японского флота есть благо для нашей страны. По Токио пли!
Aurix: 1. "Макаровские колпачки" "На этом посту он изобрёл новые наконечники к бронебойным снарядам («макаровские колпачки»), которые, однако, так никогда и не были внедрены в практику русского флота, хотя и повышали бронепробиваемость снаряда при прочих равных на 10-16 %. Они представляли собой наконечник из мягкой нелегированной стали, которая сплющивалась при ударе, одновременно заставляя твердый верхний слой брони трескаться. Вслед за этим твёрдая основная часть бронебойного снаряда легко пробивала нижние слои брони — значительно менее твердые. Шестидюймовые снаряды с такими наконечниками пробивали 10" броню (в упор). Очевидно внедрение этих снарядов радикально изменило бы картину русско-японской войны: достаточно сказать, что в чемульпинском бою "Варяг" смог бы пробить броню "Асамы" - своего основного противника." http://ru.wikipedia.org/wiki/Макаров%2C_Степан_Осипович 2. "Через неделю выводим "Варяга", сразу на три недели "Рюрик" -- очистка днища, слава богу, не нужна -- медь, но ремонт, установка орудий и добронирование оконечностей котельным железом по ватерлиниию обязательно. А потом еще по неделе на "Громобой" и "Россию" для того же, но по усеченной программе. А еще переборка машин. Потом еще трофейный миноносец было бы неплохо загнать в док, как тот освободится, может и его удастся отремонтировать." Это вы, Глебыч, ИМХО погорячились, вы в России или где? Для начала сроки следовало бы удвоить... Пример из РИ: Запись из журнала крейсера "Россия" от 1 февраля 1905г.: "Работы, производящиеся портом, идут очень вяло, отчасти благодаря малому количеству рабочих, отчасти благодаря беспробудному пьянству тех немногих, которые имеются, отчасти благодаря слабому оборудованию Владивостокского порта. Несмотря на то, что к постройке казематов приступили около месяца, до сих пор поставили только боковые стенки у левого каземата, и то не окончательно...". 3. "Варяг"-"Асама", сравнение живучести. Лично я офигел от вывода, неужели правда: "...живучесть "Варяга" была в 2-2.5 раза выше, чем у "Асама". Или, чтобы понизить его тактико-технические показатели в равной степени с противником, необходимо было воздействие, соответственно, на такую же величину превосходящее воздействие на "Асама"" http://www.angelfire.com/wi3/navy/navy/Chem/zas.htm Для хардкор специалистов: http://www.combinedfleet.com/gunarmor.htm http://www.combinedfleet.com/metalprp.htm 4. История уссурийского казачьего войска до 1917 года Куча статистики, в т.ч. экономика и демография, вдруг пригодится. http://www.fegi.ru/primorye/kazaki/kazak1.htm 5. ИМХО нужны переводчики с японского, китайского и корейского для БП и ВОК, а то на одном Нироде далеко не уедешь... "В 1899 г. во Владивостоке был открыт Восточный институт - первое высшее учебное заведение в Восточной Сибири и на Дальнем Востоке. Вначале на четырех его отделениях (китайско-маньчжурском, китайско-монгольском, китайско-японском, китайско-корейском) обучалось всего 39 студентов, через 10 лет - более 180. Главной задачей Восточного института была подготовка востоковедов-практиков для работы в азиатской части России и сопредельных странах. Первые выпускники института экзамен на знание языка и положения в соседних азиатских странах сдавали в армейских штабах и на кораблях Тихоокеанской эскадры в период русско-японской войны. В мирное время владение языком, знание истории, экономики, политики, быта, культуры Китая, Кореи, Японии и других стран применяли, работая в МИД, на КВЖД, в Русско-Китайском банке и т.д." http://www.fegi.ru/PRIMORYE/HISTORY/obr2.htm Изначально треть слушателей - офицеры, остальных тоже мобилизовали, дали прапора и разобрали по дивизиям. Был там ещё препод Хан-Пиль-Мень, кореец, его услугами широко пользовалась русская разведка (1904-1907) для перевода японских рукописных текстов. (т.к. на то время только он да Тихай могли разобрать японские каракули) ;-) "Отчет №2 о деятельности резведывательного отделения управления генерал-квартирмейстера при Главнокомандующем с 4 марта 1905г. по 31 августа того же года" ЦГВИА СССР. Ф. ВУА. Д.29090. Т.1. Л.16-56 об. 6. Ещё для БП можно бы взять людей из "Особого уссурийского ж\д батальона" например поручика Экгарда, лихой товарищ, постоянно сквозь япов шастал от Курапаткина в ПА и обратно пока в конце 1904 не поймали. "Отчет о деятельности резведывательного отделения штаба Манжурской Армии (с начала войны по 26 октября 1904г.) и штаба Главнокомандующего (с 26 октября 1904г. по 25 февраля 1905г.)" ЦГВИА СССР. Ф. ВУА. Д.29090. Т.1. Л.1-15 об. 7. Вместо Вирениуса на "Ослябю", по идее должны прислать нового капитана (у Вирениуса своя работа есть, в конце концов). В РИ новым капитаном эскадренного броненосца "Ослябя" стал капитан 1-го ранга В.И. Бэр. Любимец царского двора (и генерал-адмирала особенно), поклонник "драконовских" методов и... капитан "Варяга" 1901-1903гг. Отношения Бэр-Руднев... в общем "холодная война" это правильный термин, кстати, Бэр-Макаров аналогично. http://www.zn.ua/3000/3150/34182/ http://peresvet-city.ru/index.php?page=11 http://ru.wikipedia.org/wiki/Бэр%2C_Владимир_Иосифович "Врагу не сдается" Л. Богачук (сам знаю, что как источник это дерьмо, но прикольно почитать 1-ю часть, а потом Глебыча, прямо как пролог получается, попробуйте! :-Р ) http://www.kostyor.ru/literature/liter31.html 8. Радиоэлектронная борьба. "К сожалению, в организации шифрсвязи в действующей армии имелись серьезные недостатки. Если донесения в осажденный Порт-Артур, посылаемые с фельдъегерями, шифровали, то по телеграфу информация довольно часто передавалась в открытом виде. При этом уже в 1904 году японские спецслужбы впервые в истории радиотехнической разведки реализовали на практике схему дистанционного съема информации с телеграфного кабеля. В российской прессе лишь в 1915 года прошло сообщение о том, что во время боевых действий в период русско-японской войны были случаи перехвата телеграфных сообщений, которыми обменивалась Ставка главнокомандующего и войска. Во время войны проводной тeлeгрaф, особенно аппараты Юза, русское командование считало абсолютно надежными для передачи секретных телеграмм в незашифрованном виде. Наиболее важным с точки зрения истории криптографии является то, что в русско-японскую войну впервые в мире начала применятся радиоразведка (наблюдение за радиосетями противника, перехват и дешифрование вражеских радиограмм) и радиоэлектронная борьба (постановка помех с целью срыва радиосвязи противника). Приоритет в использовании этих новых видов боевых действий принадлежит российскому военно-морскому флоту. Первые радиостанции поступили на вооружение русского флота в мае 1900 года. Почти сразу же после изобретения радио Морское министерство Российской империи начало работу по его использованию для добывания информации о ВМС вероятных противников, выяснения характера их боевой деятельности в открытом море, что агентурными методами было сделать невозможно. Кроме собственно обеспечения связи выявились другие направления использования радиостанций: радиоразведка, перехват и последующее дешифрование радиограмм иностранных флотов и баз, создание в эфире радиопомех с целью подавления деятельности радиостанций противника в случае начала военных действий. Начало активной деятельности в этих направлениях, также как и радиофикация флота, было положено адмиралом Макаровым. После его вступления в должность были предприняты энергичные шаги по ведению радиоразведки: к марту 1904 года организовано постоянное несение вахт радиоразведки, а 7 марта издан приказ № 27, явившийся законодательной базой дальнейшего развития радиоразведки и радиомаскировки. Приведем выдержку из этого приказа: "Приемная часть телеграфа должна быть все время замкнута так, чтобы можно было следить за депешами, и если будет чувствоваться неприятельская депеша, то тотчас же доложить командиру и определить, по возможности, заслоняя приемный провод, приблизительное направление на неприятеля и доложить об этом. При определении направления можно пользоваться, поворачивая свое судно и заслоняя своим рангоутом приемный провод, причем по отчетливости можно судить о направлении на неприятеля. Минным офицерам предлагается провести в этом направлении всякие полезные опыты". Следует отметить, что этим же приказом впервые в мире был введен принцип режима радиомолчания (без разрешения командира корабля или командующего флотилией запрещалось отправлять в эфир любые радиограммы). Апрель 1904 года отмечен еще одним достижением российских моряков. 2 числа они впервые смогли нарушить радиосвязь противника. В результате помех, созданных радиостанциями эскадренного броненосца "Победа" и берегового радиопоста "Золотая гора", была сорвана корректировка по радио артиллерийского огня японских кораблей, обстреливавших гавань Порт-Артура. Контр-адмирал Ухтомский доложил адмиралу Алексееву: "Неприятелем выпущено более 60 снарядов большого калибра. Попаданий в суда не было". Таким образом, этот день следует считать днем рождения нового вида боевых действий - радиоэлектронной борьбы." http://www.agentura.ru/press/about/jointprojects/inside-zi/russjapan/ 9. "Курьезно-любопытный факт истории: накануне русско-японской войны 1904-1905 гг. Владивосток буквально кишел японскими лазутчиками и шпионами, рядившимися в фотографов, торговцев, заводских мастеровых, носильщиков, в китайцев, корейцев и т.д. Однако местные военные и полицейские власти на них мало обращали внимание. Доходило буквально до того, что рядовые владивостокские обыватели задерживали у военных объектов подозрительных «художников», «геодезистов» и прочих «натуралистов-эмтомологов» азиатской национальности, производящих подозрительные записи и «зарисовки с натуры». Всех их тащили в полицию для разборки, однако подозрительных субъектов, как правило, вскоре отпускали. Такая же вопиющая картина беспечности наблюдалась и в нашей главной военно-морской базе на Тихом океане — Порт-Артуре, что при начале боевых действий там аукнулось нашим военным по полной программе... Кстати, уже после русско-японской войны журнал «Сибирские вопросы» по поводу обилия у нас накануне войны японских шпионов и их безнаказанной деятельности писал, не без издевки, что, по сути, «крепость Владивосток и крепость Порт-Артур были построены руками японских шпионов»." http://oldvladivostok.ru/articles/?a=210&s=123&p=2 Интересные фото: "Форт Русских", о.Русский, Владивосток, 2005г. http://www.fegi.ru/PRIMORYE/GEOGR/krep1.jpg http://www.fegi.ru/PRIMORYE/GEOGR/krep4.jpg http://www.fegi.ru/PRIMORYE/GEOGR/krep5.jpg "Нанива", Чемульпо, 1904г. http://www.fegi.ru/PRIMORYE/HISTORY/jpan6.jpg
Astro_Cat: yuu2 пишет: Как логично выйти из этого противоречия, даже имея на руках императорский указ, я не знаю. И не на такие грозные указы болт ложили без всяких последствий, Н2 - не Виссарионыч. Ну не вешать же старенького адмирала на воротах порта с табличкой "за саботаж приказов". Руднев командир крепости Владивосток, за не выполнение приказов в военное время может любого чина повесить своей властью. И надо вешать регулярно. Тогда вопросы с дисциплиной и выполнением приказов возникать не будут ни у кого. yuu2 пишет: Если Японию не ущучить по настоящему сильно, то твердого мира от них не добьешься. Через пару лет будет новое Чемульпо, или Хасан, или еще какой-нибудь ставший известным географический пункт. Только крупное военное поражение надолго отучит их лезть к нам даже при благоприятных условиях (поражение при Халхин-Голе было одним из решающих факторов невступления Японии в войну в конце 41-42 гг., когда противостоять им было бы ой как тяжело). Вторым фактором был Опанасенко. Существует байка, что начальник разведки Квантунской армии сошел с ума и застрелился от того, что ДальВО постоянно шлет на запад дивизию за дивизией, а их как было восемь, так и остается (Ну, что он застрелился - факт, а вот причина...) Согласие по всем пунктам. yuu2 пишет: Кстати, а ведь такие сверхуспешные действия ВОКа сильно повлияют на кораблестроительные программы всего мира. И назовут целый класс кораблей мичиганами. А потом сверхмичиганами. Вряд ли. В дредноуте первым важнейшим фактом была 21 узловая скорость позволявшая диктовать дистанцию старым броненосцам, а только вторым был мощный сосредоточенный огонь! Мичиган не являлся таким решительным прорывом в будущее как Дредноут.
Astro_Cat: Anton пишет: Греве - командир Порт-Артурского порта до Григоровича. Ссылку Глебычу про Греве давал я. Он действительно был командиром Владивостокского порта в 1905 году, во всяком случае во второй его половине, это подтверждается документально. А вот про 1904 я таких данных не нашел, вообще никаких ссылок на начальника Владивостокского порта, ну и остановились на предположении, что это был Греве. Так, что тут не Глебыч виноват, а недостаток информации.
Логинов: Господа, ну зачем же так резко- обстрелять расстрелять... Одних диверсионных действий с дамбой если будут удачны) да крейсерской войны хватит Того по самые гланды. Его и так задергают. Не забывайте, что Япония все же на островах и много чего получает морем... А япармию на материке- отрезать от снабжения и немного подолбить, согнав куда нибудь на юг Кореи - и сдадуться нафиг самураи под напором голода и огня..
Astro_Cat: Локи пишет: Да причем тут японцы!!! Просто разработать альтернативные программы кораблестроения хотя бы для трех-четырех держав с учетом изменившихся условий - это ж каторжная работа, и все равно огромное количество народа будет недовольно и объявит это все нелогичным. В быстром подъёме военно-морского могущества Японии очень хочется усмотреть чудо, которого, конечно, не было, а был тяжелый и кропотливый труд. Многие народы показывали подобные примеры, когда в их составе преобладали деятельные патриоты, а не шкурники. Но при обратном соотношении гибли даже державы, казавшиеся великими. (из А.А. Белов "Броненосцы Японии").
полная версия страницы