Форум » Альтернативная история » Отпинать. Vol. 1 » Ответить
Отпинать. Vol. 1
Глебыч: http://zhurnal.lib.ru/editors/d/dojnikow_g_b/warjag7.shtml Только пинать прошу в первую голову фактологические ошибки . ОК ? Заранее благодарен всем потратившим время. Спасибо!
Логинов: Прочел продолжение. 1. До сих пор непонятно, почему Руднев командует всем во Владике. А теперь стало еще непонятнее- если он получил телеграмму только после поступка Балка. 2. Почему поручик крепостной инженерной службы упорно именуется лейтенантом? 3. Зачем устраивать стрельбу, когда Балк мог "выпотрошить" чиновника Петухова голыми руками, а сломав ему нос добился бы не меньшего зрительного эффекта по кровавости?
Siberian-troll: И у императора достаточно средств для того, чтобы выразить свое недовольство членам госсовета, вплоть до смещения особенно непонятливых... Угу... Точно. Он сложит стихотворение, и начертав его на веере, попросит передать его совету. Стихотворение бужет красивым, непонятным и выражающим печаль. Совет восхитится мудростью своего императора. Это не прикол такой. Это описание реальных событий.
Astro_Cat: Логинов пишет: Вы не правы. При тогдашнем глобальном распространении английских СМи нам надо быть особо корректными, чтобы не настроить против себя общественное мнение всех стран. Именно английские СМИ во многм сделали из немцев в ПМВ "гуннов" Неужели вы хотите чтобы Россия попала в международную изоляцию. В Англии законы работают? Тогда газетчиков явно искажающих или фальсифицирующих информацию привлекать к суду. Пусть суд разбирается. И вести эту работу постоянно, никого из представителей СМИ не обделяя вниманием. Понятно, что это не самый эффективный метод, но хоть какая-то защита. В международную изоляцию на основании СМИ не попадают. У всех стран есть правительства и их интересы, весьма далекие от СМИ Англии. Логинов пишет: Да и не особо неограниченную войну вели Японцы. они просто использовали выгоды положения и неготовность РИ к войне. А так за исключением ночной атаки ПА- что неограниченного вы нашли в РЯВ? Мне очень интересна ваша оговорка "за исключением". Очень было бы интересно посмтреть в суде как бы некто доказывал, что он очень хороший, крайне лояльный и законопослушный человек, за исключением того, что разок сходил на большую дорогу "слегка пограбив и постреляв дальнобой".
Astro_Cat: Siberian-troll пишет: Угу... Точно. Он сложит стихотворение, и начертав его на веере, попросит передать его совету. Стихотворение бужет красивым, непонятным и выражающим печаль. Совет восхитится мудростью своего императора. Это не прикол такой. Это описание реальных событий. В разных ситуациях влияние может быть разным... Но это не означает, что император безмолвен, безволен и безвластен...
yuu2: Astro_Cat пишет: Не говоря уже о том факте, что дальнобойности корабельных орудий не хватает для того, чтобы от линии берега достать до дворца. Увы. ///Ну вот и всему спору конец. А то развели бодягу, понимаешьььь 1. В любом приличном обществе бремя доказательства гипотезы возлагается на автора. Так что не "развели бодягу", а "Astro_Cat развёл бодягу" - нечего прибедняться. 2. Что императорский дворец в Токио довольно удалён от побережья как для обстрела так и для вылазки (десантирования) спецназа на форуме знает большинство. Повторюсь: прочтите хотя-бы пару книг и форум за год - "озарений" станет меньше.
Логинов: Astro_Cat. вы хотя бы про международное право что нибудь почитайте, прежде чем каменты давать. Astro_Cat пишет: Мне очень интересна ваша оговорка "за исключением". Вот именно. одно нарушение, за которое им никто слова не скажет. Astro_Cat пишет: В Англии законы работают? Тогда газетчиков явно искажающих или фальсифицирующих информацию привлекать к суду. угу. Вот к сожалению потерял ссылочку на рассказик про суды и печать. Есть очень хороший и жизненный опыт. Они не искажают информацию. Они интерпретируют факты и выражают свое мнение, а в свободной стране этого запретить нельзя.И суд становится на их сторону..
Corsican: Astro_Cat пишет: Если бы вы назвали взаимоотношения стран после РЯВ иным словом, у меня бы не было к вам никаких претензий. Еще раз повторюсь: раз не читали, не понимаете, то для предъявления претензий и оснований не имеете. 2 yuu2, Логинов Советую быть осторожным с сим господином, он сейчас в ЕдРо записывает, а потом начнет в массоны-заговорщики
Логинов: Astro_Cat пишет: В международную изоляцию на основании СМИ не попадают. У всех стран есть правительства и их интересы, весьма далекие от СМИ Англии. А вы хоть немного о тогдашних интересах и их раскладе можете нас просветить, ученый вы наш? И почему Японии в реале охотно давали займы и как к РИ относились в Европе? Хотя бы на основе "Пятьдесят лет в строю" Игнатьева ? Corsican А чего его бояться? Единственное- зафлудит тему и не даст нормально вести дискуссию. Типа как 2000 в комментариях на либ.ру
Warrior Frog: Astro_Cat пишет: А вам не приходит в голову, что абсолютное большинство решений принимаемых госсоветом при императоре, с тем предварительно согласовывается? И у императора достаточно средств для того, чтобы выразить свое недовольство членам госсовета, вплоть до смещения особенно непонятливых... Власть может принимать весьма причудливые формы, но при этом она остается властью, иначе бы императора просто "удалили за ненужностью" из процесса принятия решения, а этого не наблюдается по сию пору. Заметьте я даже не заикаюсь о всевластии. А вот и маленькая иллюстрация к вышеописанному. Попалась мне среди мемуаров Лилье о обороне П-А. Лилье, штабс капитан -инженер, сапер, описывает атаку на свои позиции, колоны японцев. в голове которой находилось до десятка фигур в "фантастических доспехах". Атака этой колонны была самой дерзкой и яростной, "Фигуры в доспеках" дорвавшись в колючей проволоке, рубили ее саблями. Но в итоге , аттака не удалась. По допросам пленных японских солдат, выяснилось, во главе колонны стояли представители "знатных японских фамилий, недовольных "медлительнорстью армии". На что , Император, дозволил " представитеям семей" "первыми идти в атаку". "В общем, все померли". Лилье жалел, что "у нас это невозможно".
Astro_Cat: yuu2 пишет: 1. В любом приличном обществе бремя доказательства гипотезы возлагается на автора. Так что не "развели бодягу", а "Astro_Cat развёл бодягу" - нечего прибедняться. Уточним, это были мои слова "до кучи" вместе с предложением стрельбы по берегу. Почему-то именно они вызвали такую яростную реакцию в виде "да как можно, по императору...", пришлось защищаться по принципиальному вопросу "а почему это вдруг на войне да и нельзя по императору...?" Поэтому считаю, что в бодяге равно виноваты обе стороны спорщиков...
Astro_Cat: Логинов пишет: вы хотя бы про международное право что нибудь почитайте, прежде чем каменты давать. Укажите пожалуйста, ссылку на допустимость, по международному праву, вооруженного нападения без предварительного объявления войны? оЛогинов пишет: Вот именно. одно нарушение, за которое им никто слова не скажет. Тогда, может быть, Российской стороне за одно нарушение тоже никто ничего на скажет!? Если уж так вольно обращаться с законами... Логинов пишет: угу. Вот к сожалению потерял ссылочку на рассказик про суды и печать. Есть очень хороший и жизненный опыт. Они не искажают информацию. Они интерпретируют факты и выражают свое мнение, а в свободной стране этого запретить нельзя.И суд становится на их сторону. Да я в этом как бы и не сомневался, но хоть как-то сопротивляться надо! Corsican пишет: Еще раз повторюсь: раз не читали, не понимаете, то для предъявления претензий и оснований не имеете. Читал, к сожалению и прекрасно понимаю, что проигравший всегда платит... Но заставить себя называть вынужденное, неравноправное сотрудничество побжденного с победителем "партнерскими отношениями" никак себя не могу! А вы, простите, заняли не очень красивую позицию "лектора-междугородника", любое возражение сразу обвешиваете ярлыками типа "вы там дерьмо, а я - весь в белом". Некрасиво и неконструктивно... Corsican пишет: Оффтоп: Советую быть осторожным с сим господином, он сейчас в ЕдРо записывает, а потом начнет в массоны-заговорщики Не начну, просто по моей практике общения с людьми, самые яростные демагоги-мазохисты попадались из ЕДР-а. Вы уж простите, старика-военного (а я действительно старый уже), но вы так и не привели мне ни одного серьезного контраргумента, кроме барского похлопывания по плечу. Ну и что бы закончить эту тему - лично я всю жизнь умудрялся быть беспартийным, что в 70-80-е (вы бы знали каких ухищрений это стоило), что сейчас. Логинов пишет: А вы хоть немного о тогдашних интересах и их раскладе можете нас просветить, ученый вы наш? И почему Японии в реале охотно давали займы и как к РИ относились в Европе? Хотя бы на основе "Пятьдесят лет в строю" Игнатьева ? Читал еще в юнности, хорошая книга. Но это только один из взглядов, очень правда серьезный, "но один из...", что автоматически не означает его высшую истинность. Тем более, что сам граф личность весьма скользкая, я был в подчинении у человека служившего с ним несколько лет, тот о графе отзывался "весьма-весьма сдержанно...", а этого уже ушедшего от нас генерала я и сейчас уважаю и как человека, и как военного специалиста. Теперь насчет отношения Европы к России. У меня к вам вопрос, а это отношение когда-нибудь изменялось в период с 1800 по 2008 год или же всегда, по сути, оставалось неизменно негативно-враждебным? И еще об отношении кого к России мы говорим правящих элит европейских стран или их обывателей?
Astro_Cat: Warrior Frog пишет: выяснилось, во главе колонны стояли представители "знатных японских фамилий, недовольных "медлительнорстью армии". На что , Император, дозволил " представитеям семей" "первыми идти в атаку". "В общем, все померли". Лилье жалел, что "у нас это невозможно". Спасибо, прекрасная иллюстрация "непрямых действий" императора.
Astro_Cat: Логинов пишет: Вот именно. одно нарушение, за которое им никто слова не скажет. А вам не интересно, было бы прочитать о приключениях япоского посла в Вашингтоне 7 декабря 1941 года и во что это в конце-концов вылилось именно в международно-правовом плане.
Krom Kruah: Astro_Cat пишет: "а почему это вдруг на войне да и нельзя по императору...?" Прочитайте про Японии эпохи Мейдзи чуть-чуть. Про способов и ограничений в войн конца 19-начало 20-го века ( даже до самом начале ПМВ в т.ч.). Про военной психологии (а точнее - про психологии военных) тех лет. А иначе - и я немолодой, и я не люблю молодым "просто так" сдаваться. И тоже бывший (в молодости) военный, чем сильно горжусь! Кстати император не выпадет в страхе и ужасе. Скорее выпадет в бешенстве и возмущении (или не выпадет, но обязательно покажет публично). Ни никакая часть яп. верхушки. Воспитание не такое. И нац. психология.
Astro_Cat: Krom Kruah пишет: А иначе - и я немолодой, и я не люблю молодым "просто так" сдаваться. И тоже бывший (в молодости) военный, чем сильно горжусь! Так они ж аргументов-то не приводят, одни только эмоции. Нет бы десятком логичных слов объяснить новому участнику ошибочность его мысли, они выпендриваются разводя демагогию, скучно это. Пусть себе резвяться... Krom Kruah пишет: Кстати император не выпадет в страхе и ужасе. Скорее выпадет в бешенстве и возмущении (или не выпадет, но обязательно покажет публично). Ни никакая часть яп. верхушки. Воспитание не такое. И нац. психология. Великолепный пример уважительного, логичного и короткого ответа. Согласен, такого императора лучше не злить, это не Николай 2-ой. Но от идеи стрельбы по японскому побережью я бы отказываться не стал, впрочем это решать автору...
Krom Kruah: Astro_Cat пишет: Но от идеи стрельбы по японскому побережью я бы отказываться не стал, Koнечно-же. Как и от уничтожением (по мере возможности) рыбного промысла и каботажа. Но это уже удель всп. крейсеров. такого императора лучше не злить, это не Николай 2-ой. Он в немалой степени (до сих пор в т.ч. - имел возможности с вполне культурных совр. японцев - учителей дочки в яп. лицее в Софии собеседовать. Кстати - очень даже нормальные, вполне современные и симпатичные люди) если не прямо Бог, то гарантированно - посредник между Японии и богов. Несмотря на всего там современного образования, зап. культурного влияния и т.д. А в начале 20-го века - не просто Государь Император, а еще и верховный жрец (аналог папы римского для сильно верующих католиков или там аятоллаха для мюслюманских фанатиков). Та личность (даже не совсем человек - прямо из богов происходить, типа как было бы у христиан по отношению гипотетического потомства Исуса Христа), которая прямо и лично собеседует с богов! А-ля Мойсея, Исуса или Мохамеда (для мюслюман). До сих пор вся их демократия - представление, в котором все с удовойсьтвием участвуют, но особого внимания которому не онращают. В реале полумистический (и тайный) Императорский совет и до сих пор всех важных решений принимает. И сообщает их выбранному демократически и многопартийно и т.д. и т.п. премьеру для обязательного выполнения. Это не хухры-мухры, а абсолютно реальная верховная власть, которая правда с повседневных мелочей не занимается - для того там и есть правительство, парламент и т.д.
Krom Kruah: Естейственно - продолжаем!
kazak: А чего это вдруг третья серия? можно бы и вторую продолжить.
Siberian-troll: Лилье, штабс капитан -инженер, сапер, описывает атаку на свои позиции, колоны японцев. в голове которой находилось до десятка фигур в "фантастических доспехах". Атака этой колонны была самой дерзкой и яростной, "Фигуры в доспеках" дорвавшись в колючей проволоке, рубили ее саблями. Но в итоге , аттака не удалась. По допросам пленных японских солдат, выяснилось, во главе колонны стояли представители "знатных японских фамилий, недовольных "медлительнорстью армии". На что , Император, дозволил " представитеям семей" "первыми идти в атаку". "В общем, все померли". Лилье жалел, что "у нас это невозможно" Хотелось бы знать, что было в оригинале, "император разрешил", или "императорское дозволение" "Дозволение" выдает как раз совет, от имени императора
yuu2: Siberian-troll пишет: Хотелось бы знать, что было в оригинале, "император разрешил", или "императорское дозволение" А разница? Японская самурайская элита и без приказов императора (просто с "разрешения") была готова к войне до последнего самурая. Попытка атаки на императора поставила бы Россию к необходимости войны до последнего японца.
sib: ЭЙ, Друзья! Вы это чиво?????????????????????????????????????????? Какие нафиг шпиены Нормальный развед-поиск..... Одевают ребятки (шт.5-6) "леших", ночью высаживаются со шлюпочки на бережок, занимают точки наблюдения в кустиках замаскировавшись потщательнее...и ведут стандартную разведку методом наблюдения в бинокли по определенным заранее по карте секторам, согласно "Наставления по ведению...." какие рыбаки???какие языки???? наврут поди проверь! достоверность весьма сомнительна.....да и откуда рыбакам знать подробности дислокации воинских частей в интересующем нас районе.....так что своими глазками, своими ножками, на своем брюшке...как положено....результат следующей ночью отсемафорить фонариком на крейсер...... Фидель, милый....извини Бога ради, но что за бред???? "Только для американского фильма. Даже сейчас такая доразведка объекта очень и очень сложна.При тогдашнем уровне связи, снаряжения и спец.средств невозможно. Да и людей для этого в такие сжатые сроки не подготовишь" - с каких это пор нормальный разведпоиск обычной войсковой разведгруппой в тылу противника стал чем-то запредельным????? задача элементарная - вскрыть систему охраны моста...и все.....ну разве слегка прикрыть саперов на катере.....если понадобиться....и с ним же уйти.......
sib: А вот еще один вкусный кусочек той же дороги...и не подалеку... тоннельььь называется, вот это работа уже для диверсионной группы и грохнуть энтот тооооннннееель можно по методу известного "деда" И.Старинова...поезд сам закладку в тонель затащит....и тут хлопот у япов будет не на один месяц....это вам не анператоров мочить кстати об инператорах....звездный кот конешно погарячился, факт! Но навел меня на мысль.....(Крома заранее предупреждаю - оччень космические корабли ) - а нафиг нам после войны "дружелюбная" Япония???? а может нам повыгодней будет, ежели япы ряваншу восхотят? а?....предвидя и подготовившись заранее, в 1915 году спровоцировать конфликт, пуськай нападают.....удолбить их и забрать себе всю ихную Японию, со всем содержимым....на правах Финляндии..... аншлюз понимаешь!... Нате пейте кровь мою.....
yuu2: sib пишет: может нам повыгодней будет, ежели япы ряваншу восхотят? а?....предвидя и подготовившись заранее, в 1915 году спровоцировать конфликт, пуськай нападают.....удолбить их и забрать себе всю ихную Японию, со всем содержимым....на правах Финляндии..... аншлюз понимаешь!... А зачем? К тому моменту Китай уже полностью развалился на автономные провинции (засланцы такое знать должны). Гоминьдан начинает политику "собирания земель". А оно не нужно ни России, ни Японии. Поэтому лучше быть союзниками в деле "распила" Китая, чем соперниками в том же самом деле.
sib: yuu2 пишет: А зачем? К тому моменту Китай уже полностью развалился на автономные провинции (засланцы такое знать должны). Гоминьдан начинает политику "собирания земель". А оно не нужно ни России, ни Японии. Поэтому лучше быть союзниками в деле "распила" Китая, чем соперниками в том же самом деле. А вотзачем - япония к тому времени УЖЕ довольно развитая промдержава, и чем пыжится с комсомольском на амуре лучше ВСЮ Японию "прихватизировать" ....пусть ОНИ НАМ (и себе) дальний восток развивают в составе единой державы главное потом не допустить развала империи, а это и так задача номер один в данной альтернативе....
yuu2: sib пишет: главное потом не допустить развала империи Из деталей этой посылки видятся только две - заменить Царя на Микадо и русскую гвардию на самурайскую. Без этих условий объединённая империя вряд-ли срастётся в единую. Будет очередная "двуединая", с той же степенью устойчивости.
Astro_Cat: sib пишет: а нафиг нам после войны "дружелюбная" Япония???? а может нам повыгодней будет, ежели япы ряваншу восхотят? а?....предвидя и подготовившись заранее, в 1915 году спровоцировать конфликт, пуськай нападают.....удолбить их и забрать себе всю ихную Японию, со всем содержимым....на правах Финляндии..... аншлюз понимаешь!... Мысль, в целом правильная, ИВС так и готовился к реваншу в 40-е годы, да не получилось, судьба... В реале же писательском 1915 года, такое не получиться никаким образом. Российская судостроительная промышленность не позволит иметь превосходство в силах над японцами, дай бог хотя бы по новым л/к быть хоть на треть (а реальнее гна 2/3) слабее японского флота. Да и это мечты, наверно. Не надо забывать про БФ и ЧФ, которые крайне нужны стране в ПМВ. Если к этой нагрузе на судопром прибавить еще и ТОФ, то никаких реальных сил и мощностей не хватит. Единственный силовой вариант, который бы мог решить эту проблемму - это полный разгром японского флота в 1904 году, а далее абсолютная, крайне жесткая силовая блокада побережья японии, с уничтожением портов, вефей и иных видов промышленности до которых может дотянуться корабельная артиллерия и локальные тактические десанты\диверсионные группы. Причем блокада может продлиться несколько лет. После этого ультиматум, по которому судостроительная, металлобрабатывающая и сложная машиностроительная промышленности для японцев являются крайне ограниченными, с жестким контролем за этим со стороны России. Полный запрет для японии на создание военного флота и крупнокалиберной артиллерии, с таким же жестким контролем со стороны России. Этакий миниоккупационный режим а-ля США после ВВ2. Причем возможно это только именно в те годы, пока еще можно сломать хребет начинающему набирать силу ВПК японии, уже с 1908\9 года это будет практически невозможно. Но, естественно, это не возможно из-за вмешательства Англии и США, которые просто не позволят нам установить такую блокаду и настоять на такой капитуляции. Следовательно, в альтернативе Глебыча, япония потерпит крупное, но не смертельное поражение в "первой РЯВ". Первой РЯВ ее рискнул назвать я сам. Глебыч считает, что с японцами после этого удасться договориться и сосуществовать далее мирно. Я же с этой мыслью в корне не согласен и считаю, что япония будет брать реванш в следующей войне. По моему мнеию далее России светит морское поражение во "второй РЯВ" 1910/12 годов. На суше же нас японцы разгромить практически не могут - ж\д на ДВ уже вполне справятся с военными перевозками необходимого для этой оборонительной войны объема. : Так далее и будет Японцы владеют морем и инициативой, а мы только доступными нам кусками суши, с крайне низкой мобильностью (относительно слабая ж\д и а\м сеть на ТВД, крайне низкая моторизация ВС, низкая стратегическая и тактическая мобильность ВС на ТВД). В общем будем сидеть и не рыпаться в глухой обороне доступной нам суши, печально это все...
yuu2: Astro_Cat пишет: Я же с этой мыслью в корне не согласен и считаю, что япония будет брать реванш в следующей войне. По моему мнеию далее России светит морское поражение во "второй РЯВ" 1910/12 годов. "Где деньги, Зин?" Если Япония в 1904 году теряет на континенте практически всю сухопутную армию, то ей нужно (что против России, что против Китая) с нуля сформировать штук 20 дивизий. На периоде 10 лет стоимость комплектования и содержания 1 дивизии превышает стоимость строительства и эксплуатации 1 ЭБРа в 15.000 тонн. Т.е. плюс 20 дивизий - это по фиксированному бюджету минус 10 дредноутов. Т.е. РЯВ №2 до 30х годов практически невозможна. А вот ЯКВ №2 в условиях разваливающегося Китая - вещь вполне реальная. И при заключении мира в РЯВ будет стоять вопрос о том - союзником (протектором) Китая или старшим партнёром Японии в ЯКВ №2 будет Россия?
Siberian-troll: "второй РЯВ" 1910/12 годов Зачем? Вместо этого Япония в ходе 1МВ ударит под шумок по проигрывающей стороне. По аналогии с Италией текущей реальности. Подозреваю, что жертвой станут Вейхай и Гонконг... При молчаливом одобрении России и Германии, при этом, также подозреваю, возрождение флота и армии Японии будет куплено на деньги Франции и Англии. Им позарез будет нужен противовес Германо-русскому блоку, так что денюжки повалят в: А) Японию, Б) Турцию, В) Балканские страны, Испанию, Португалию, Г) разумеется, США... Как заверещат бритты о предательской желтой расе...
SerB: Siberian-troll пишет: Как заверещат бритты о предательской желтой расе... "Японский меч ковался в Великобритании!
Логинов: Siberian-troll пишет: Зачем? Вместо этого Япония в ходе 1МВ ударит под шумок по проигрывающей стороне. По аналогии с Италией текущей реальности. Подозреваю, что жертвой станут Вейхай и Гонконг... При молчаливом одобрении России и Германии, при этом, также подозреваю, возрождение флота и армии Японии будет куплено на деньги Франции и Англии. Им позарез будет нужен противовес Германо-русскому блоку, так что денюжки повалят в: А) Японию, Б) Турцию, В) Балканские страны, Испанию, Португалию, Г) разумеется, США... Как заверещат бритты о предательской желтой расе... ППКС. А война РИ-Япония ИМХО наиболее вероятна где-то в конце 30-х. И будет прологом Второй мировой ( по типу Германо-польской).
Andrey_M11: Дабы не влазить в бессмысленные споры, парочка замечаний непосредственно по тексту. В тексте фигурируют два транспорта, потопленные "Варягом". Это "Сикако-Мару" и "Сикоко-Мару". Кто-нибудь знает, у трампов могут быть настолько похожие названия? И вообще, у кого-то есть инфа, какие именно трампы разгружались в Чемульпо после боя? У Мельникова названы только те три, что высадили десант накануне, а остальные просто обезличено - транспорты, даже количество не указано. То же самое в других источниках. Цитата "Утром следующего дня во Владивостоке проходило совместное собрание командования..." - Ну какое нафиг собрание. В обед 17 февраля крейсера вернулись из похода, не слишком удачного, надо сказать. Пока то-се, прием угля, профилактика - вечер. Потом попойка - это святое. А утром следующего дня - собрание? Фентези, по-моему, в соседнем разделе. Цитатка "Она не хотела мне говорить, пока сама не была на сто проентов уверена и из-за древнего суеверия — мол, в первые три месяца лучше никому не говорить." Если я правильно помню, Алексей родился 30 июля по с.с. Элементарная арифметика - третий месяц закончился в начале февраля, когда Вадик был в Шанхае, да и на исходе четвертого месяца не знать о своей беременности, отнюдь не первой - нонсенс. Кстати, в дневниках Николая нет указаний, когда он узнал о предполагаемом событии. Если брать по косвенным ("Катал Аликс в кресле"), то где-то в коце апреля-начале мая. В принципе, подходит, но мотивация, скорее всего, другая. Впрочем, в вопросе Н2 я не слишком "копенгаген". И еще, впервые в 1904 году в дневниках Н2 зайцы фигурируют 11 ноября. Так что цитату из них тоже придется сменить. Глебыч, размышления Того надо конкретно переделывать, а то там сплетаются в кучу явно не связываемые события. Захваченый ВспКр транспорт - никак не раньше 3-5 марта, а скорее даже середина месяца, первая атака брандеров - 11 февраля, нет никаких оснований думать, что в этом будут отличия от РИ. В любом случае она произошла до 24 февраля, т.к. "Ретвизан" еще сидит на мели. А "Варяг" все еще числиться утонувшим, а не в доке. Про бой с Катаокой я вообще молчу - чуть ли не конец апреля, если судить по хронологии действий крейсеров. И еще. Топить "Фусо" без очень веских оснований Того не будет. На такое его может подтолкнуть не эвентуальная угроза в виде черезчур активного ВОКа, который еще слишком слаб, чтобы оказывать серьезное воздействие на перевозки; а либо серьезное поражение на море от порт-артурской эскадры, которое качнет равновесие сил на море в русскую сторону, либо не менее серьезная угроза плану развертывания войск. Например, десант на дамбу близ Хамамацу с последующим подрывом хотя бы одного моста, а лучше - всех четырех. А до этого он будет швырятся транспортами-брандерами и вести минную войну, как это было в РИ, тем более что ПАЭ ведет себя пассивно. Просто нет никаких оснований для него думать и делать по другому. Хотя, если судить по дневникам Лилье, то незадолго до приезда Макарова слухи о брандеро-броненосце в Порт-Артуре ходили. Правда, источника он, к сожалению, не указывает. По-моему, здесь недооценивается косвенное влияние рейдеров на морскую торговлю. Маленькая справочка. За весь двадцатый век ставка страховки у Ллойда подымалась выше 22% трижды. Первый раз - после тихоокеанского вояжа ВОКа до самого боя при Ульсане она колебалась в пределах 21-25%. Второй раз - она резко подскочила после потопления "Худа", но, разумеется, вскоре упала, когда булькнули "Бисмарк". Третий раз - когда пронесся СЛУХ, что "Тирпиц" вышел топить конвой PQ-17. Все. Ни "Эмдену", ни Шпее - и человеку, и кораблю, такое не удавалось. И "мальчикам Деница" даже в самые "урожайные" месяцы - тоже. Кроме того, сильно преувеличивается возможность Японии прожить в начале века без внешней торговли. Воевать она могла, это да, благо запасов поднакопили, а вот экономика нормально функционировать не смогла бы - сырье не идет, продукцию не вывезти - так и до голодных бунтов в городах недалеко. И готовность жертвовать своим благополучием ради будущего величия Японии новоявленные буржуа не проявили. Домик Камимуры был отнюдь не случайностью. Все-таки в 1904 году такого консолидированого и контролируемого общества, какое было в 1941, не было. Плюс были некоторые срочные военные поставки, которые не предусмотрели до войны. Те же паровозы из штатов для широкой колеи в Корее и Манчжурии. И еще. Высокие ставки страхования будут распространяться на все грузы, а не только на контрабанду, т.к. ни один страховщик не может быть уверен, что судовладелец не поддастся соблазну и не загрузится еще и ей - прибыль-то может быть ого-го.
yuu2: 2 Andrey_M11: А я это ему и говорил - сами фрагменты могут быть более чем правдоподобны (хотя в деле захвата гаубиц и сюжетно, и эмоционально лучше отремонтированный и проапгрейженный "Варяг", чем "Богатырь"). Но с датами Глебыч откровенно не дружит. Я именно затем обе части "Дневников японского офицера" написал - чтобы Глебыч опирался на более-менее правдоподобную последовательность событий. Чтобы не возникало соблазна закончить войну за 2 месяца.
Astro_Cat: yuu2 пишет: Если Япония в 1904 году теряет на континенте практически всю сухопутную армию, то ей нужно (что против России, что против Китая) с нуля сформировать штук 20 дивизий. Так в АИ у Глебыча, таких потерь нет, немного повоевали и разошлись. Следовательно в потерях у японии не более 20% армии. С флотом, как я понял объяснения автора, так же катастрофических потерь не будет... Далее японский судпром вводит к 1910 все заложенные БрКР и ЭБР, а возможно и первые "дредноуты". Следовательно японский флот качественно и количественно становиться сильнее Российского (с учетом возврата части кораблей на БФ - ведь впереди ПМВ). И никаких черезмерных расходов бюджета. И потом, кто меня убеждал, что япония будет воевать (или готовиться) до последнего человека и умирая от голода отдавать свое последее су на армию и флот? Пора отвечать "за базар". Siberian-troll пишет: Зачем? Вместо этого Япония в ходе 1МВ ударит под шумок по проигрывающей стороне. По аналогии с Италией текущей реальности. У японцев есть свой пророк, знающий когда начнется ПМВ? Ударят когда будут готовы, но у японии к 1910 на выходе есть серьезный флот, а у России же будет спад в качестве и количестве. А вот несколькими годами позднее, особенно если ПМВ вовремя не начнется, Россия уже сможет качественно усилить ТОФ.
Aurix: Глебычу в помощь - полный таймлайн Русско-японских отношений и войны за 1895 - 1905 годы в РИ. Там же куча дополнительных ссылок. Кое-что там ИМХО криво, но как СИСТЕМА датировки событий катит на ура, я сейчас пытаюсь переписать это под АИ Глебыча, ~15% уже сделал кое-где поминутно... ляпов по таймингу куча но это я как доделаю ему личку пошлю http://www.hrono.ru/sobyt/rjw.html а сейчас вопросы знающим людям: 1. "...на носу вспухли клубы порохового дыма от залпа двух восьмидюймовок2 и носового торпедного аппарата! Еще через примерно секунду русский 8'' фугасный снаряд старого образца, разорвавшийся на мостике "Асамы", отправил адмирала в нокаут. ...промахнуться с пяти кабельтовых было сложно. ...Уриу смог прийти в себя через минуту, как раз к моменту взрыва самодвижущейся мины, выпущенной "Корейцем"." т.е. мина Уайтхеда прошла 5 каб. за 1 мин., следовательно ее скорость = 30 уз. по-моему такой скорости достигли только к 1908г. или я обшибаюсь? 2. "Отчет Рудева о действии снарядов противника и мерах противодействия путем навешивания на борта коечных экранов и противоосколочной защиты Алексеевым был просто прочитан с интересом и полным вниманием. Наброски же линкоров и крейсеров нового поколения и проект перестройки только что заложенных на стапелях броненосцев "Император Павел" и "Андрей Первозванный" вызвали противоречивую реакцию." еще бы не противоречивую , ведь оба этих броненосца еще в ПРОЕКТЕ и БУДУТ заложены в октябре 1905 и мае 1905 соответственно, правильно? 3. "Местное время 13:00, "Кореец" вышел в Порт-Артур, но, как вы знаете, скоро будет остановлен японской эскадрой... ... -- Вестовой!!! -- Слушаюсь, Ваше высокоблагородие? -- Пиво, будь добр, друг любезный. -- В такую рань... Сей секунд, господин капитан первого ранга! " или я что-то не понимаю... 13.00. Карпышев просыпается в Рудневе. ~13.10. Пьет пиво. Начинает думать. И для вестового это "такая рань"?!! Прав Алексеев, сто раз прав! Мягковат Всеволод Федорович! Зажрались у него, вестовые, блин! Да и сам Руднев, придавил... лично я до 13.00. только 1 января пожалуй просплю... 4. Повторно... "...на внешнем рейде всегда болтался миниум один старый, но довольно опасный для миноносцев противника минный крейсер ("Всадник" или "Гайдамак")" а где они были во время атаки "Фусо" и компании? 5. Император бог, император бог, а у нас Далай-Лама будет, чем хуже?! "бегство Тринадцатого Далай-Ламы в 1904 г. из Лхасы в Ургу (современный г. Улан-Батор) после вторжения английских войск в Тибет. Далай-Лама рассчитывал на помощь России, это подтверждают его слова: "Все тибетцы и монголы должны держаться только одного народа, именно русских и ни в коем случае не китайцев, англичан и японцев" (Там же: 218). Имея сведения о том, что Далай-Лама был готов перейти под покровительство России и переселиться в один из дацанов Забайкалья, командование российской армии хотело использовать эту ситуацию "для установления более тесных отношений с монголами и для усиления нашего авторитета в их глазах". Для реализации этого проекта планировали привлечь "тайного советника Позднеева, известного в России знатока Монголии и Дальнего Востока". Однако, проект не состоялся: был получен отказ министра иностранных дел и наместника его величества на Дальнем Востоке. Таким образом, по словам главнокомандующего генерала от инфантерии Ливаневича, был упущен "может быть, навсегда случай получить возможность влиять в наших политических целях на весь религиозный мир Монголии, и, напротив того, восстанавливая религиозный центр в Лхассе, находящийся под непосредственным влиянием англичан, передаем это оружие в их руки"" http://studlib.ru/article/a-1055.html 6. Цитаты с намеком... ИМХО слишком русским пруха в АИ идет... после дамбы японцы ДОЛЖНЫ отыграться 1904.07.14 (1 июля по ст.ст) РОССИЯ. В составе русского флота числятся четыре подводные лодки: "Дельфин", "Форель" (конструкции Круппа; Германия), "Осетр" ("Protector", конструкции Лэка; США) и "Сом" ("Fulton", конструкции Голланда; США). В результате диверсий японской резидентуры, на 3 дня остановлено движение на Сибирской ж/д. На путях скопилось 2400 вагонов с войсками и военными грузами. 1904.12.30 (17 декабря по ст.ст) РОССИЯ. В результате новых диверсий японской резидентуры, на Транссибирской ж/д, количество задержанных вагонов выросло до 5200. http://www.hrono.ru/sobyt/rjw.html С lib.ru, архив №2, 907. кулибин 2008/03/01 01:23 Стоит ускорить строительство Кругобайкальской дороги до сентября 1904 поезда перепровляли на паромах http://kbzd.irk.ru/Graph/article12.htm Практически не было ни одного тоннеля где бы ни происходили обвалы. Обратимся к примерам. У тоннеля 5 в апреле 1904 годы произошёл обвал объемом около 3000 м3. Надо только представить себе картину обвала объемом более чем в три тысячи кубических метров. И это за один раз! Это почти три железнодорожных состава того времени. За месяц до окончания строительства в тоннеле 9 произошел обвал объемом около 1000 м3, который повредил кладку тоннеля. В мае 1904 года у тоннеля 21 произошел обвал в 3000 м3. На месте строительства галерей ситуация была ни сколько ни лучше. У галерей 4 и 5 при неоднократных облавах вывалилось более 8000 м3 скальной породы. У галереи 12 на 149 км обвалы происходили в августе сентябре 1904 года. Один из обвалов произошел 10 сентября, за день до пуска поезда с министром путей сообщения, тогда вывалилось 700 м3 породы. Несколько деверсий на паромах и Ж/Д оставят русскую армию и флот без снабжения:( "В эти же годы (1903-1904) во Владивостоке объявился и жил некоторое время легендарный английский шпион Сидней Рейли (Зигмунд Розенблюм). Разведчик он был матерый. В одной из книг об истории британской секретной службы отмечалось, что «ни один другой шпион не обладал такой властью и таким влиянием, как Рейли. Он был мастером покушения и знал, как лучше «отравить, заколоть, застрелить и задушить». У него всегда было наготове «одиннадцать паспортов и столько же жен». Есть свидетельства, что проживал Сидней Рейли «на улице Семеновской в доме с видом на Транссибирскую магистраль»." http://oldvladivostok.ru/articles/?a=203&s=123&p=2 "Еще за несколько лет до начала русско-японской войны он основал в Порт-Артуре фирму по импорту лесоматериалов и, кроме того, возглавил фирму "Азиатский Восток". Хотя Рейли был английским шпионом, в 1900-1904гг. он снабжал ценными сведениями и японцев. Разоблаченный русской контрразведкой, он сумел бежать в Токио, где получил щедрое вознаграждение за услуги, оказанные Стране восходящего солнца. Жизненно важная для русской армии Транссибирская железная дорога много раз становилась объектом диверсий японских лазутчиков." http://shpion.h1.ru/spy-1_10.htm "С разведывательными поручениями Рейли объездил многие страны. Бывал он и на Ближнем Востоке, а накануне русско-японской войны - в Порт-Артуре, где выдавал себя за представителя фирмы, торгующей лесом. Рейли выкрал план укреплений и шифр, использовавшийся царским командованием. Чтобы быстро уехать, не возбуждая подозрений, Рейли разыграл бурную влюбленность в некую даму и убедил предмет своей неожиданной страсти отбыть в Японию. Разумеется, немедленно последовал за ней и сам Рейли, где продал добытые сведения за большие деньги японцам. (Напомним, что Япония была тогда союзницей Англии и британская разведка, кажется, ничего не имела против этого частного бизнеса своего агента.) Ездил Рейли и в Китай. Одно время он жил даже в ламаистском монастыре, изображая из себя буддиста." Черняк Ефим. Пять столетий тайной войны. Из истории секретной дипломатии и разведки (монография) (стр. 41 из 47) http://bookz.ru/authors/4ernak-efim/razvedka/page-41-razvedka.html "Следующая миссия Рейли в 1902 г. - Дальний Восток. Цель - чертежи укреплений Порт-Артура, возводимых Россией на арендованном у Китая полуострове Ляодун. Прибыв в Порт-Артур через Шанхай вместе с женой якобы в качестве совладельца фирмы "Грюнберг и Рейли", занимающейся торговлей лесом, шпион, благодаря природному обаянию, легко подкупает сотрудников технического отдела строительства и получает наиболее полные и качественные копии всех оборонительных сооружений. Однако при кажущейся легкости выполненного задания английской разведки Рейли решает, что ему для поддержания здоровья и душевного состояния необходим отдых, о чем сообщает своему шефу. Отослав жену на родину, он, спасаясь от преследования русской контрразведки, перебирается в Японию, а затем в Китай, где, пытаясь привести в порядок нервную систему, даже принимает буддизм. Лишь в конце 1904 г, Рейли возвращается в Англию. К тому времени от него уходит жена, оставив его абсолютно без средств к существованию, закрыв все его личные счета. Он вынужден вновь зарабатывать на жизнь шпионажем." http://www.peoples.ru/military/scout/rozenblum/ В диком предвкушении проды и с уважением, Aurix.
fidel: sib пишет: задача элементарная - вскрыть систему охраны моста...и все.....ну разве слегка На европейском ТВД да.Здесь другая страна, о которой мы ничего не знаем.Самым страшным врагом разведчиков являются бродячие собаки и мальчишки.Которые играют совсем в неожиданных местах.Хрен знает,что могут делать местные жители на побережье у дамбы, может ракушки собирать.Миллион предположений- чтобы проводить войсковую разведку на территории другого государства надо учесть особенности страны и местности,а нам это не известно- все остальное авантюра.
fidel: sib пишет: тоннельььь называется, вот это работа уже для диверсионной группы А был ли этот тоннель в то время, может новострой?Если был,если Балк(Кол)специализировался по своей старой специальности по японии- можно чего нибудь сочинить эдакое, но времени у него не будет на такие фокусы.
von Echenbach: Siberian-troll пишет: жертвой станут Вейхай и Гонконг Сомнительно что Русский ГШ и МГШ будут спокойно смотреть на возрождение флота и баз опасного соседа. Скорее всего РИ следует озаботится улучшением условий базирования флота на ТО: тотже Вейхай-Вей, Мозампо, Аренда Формозы, Чемульпо, арх. Рюкю. России надо бы затяться созданием промежуточных укреплённых баз на пути Кронштадт-Вдадивосток - напр. Сейшелы и что-то в Индонезии...
Siberian-troll: Сомнительно что Русский ГШ и МГШ будут спокойно смотреть на возрождение флота и баз опасного соседа. Скорее всего РИ следует озаботится улучшением условий базирования флота на ТО: тотже Вейхай-Вей, Мозампо, Аренда Формозы, Чемульпо, арх. Рюкю. России надо бы затяться созданием промежуточных укреплённых баз на пути Кронштадт-Вдадивосток - напр. Сейшелы и что-то в Индонезии... Зачем? Вплоть до конца 1МВ (какой она бы ни была) на все это не будет денег. Начиная с победы РЯВ нужно срочно начинать готовиться к грядущей европотасовке. Максимум, что выделится на ДВ - расширение железки на б/м крупные порты, пушечные ж/д транспортеры и создание портовой инфраструктуры в П-А. Углубление фарватера, док, дополнительный выход для эм к Голубиной бухте. Плюс П-А - это железка, а Манчжурию, Монголию и Корею нам осваивать придется лет 50. При этом еще вопрос, удастся ли отвоевать Корею. Думаю максимум что нам светит в победном конце это пол Кореи (опять Север против Юга ) В ходе 1 МВ у России нет шансов помешать Японии отбирать что-либо. Нет ни сил ни возможностей, более того, обмен неучастия в 1МВ на стороне Антанты на непосильные на тот момент к захвату Россией Вэйхай/Гонконг/Янцзы будет воспринят как идеальное решение. Максимум доступного - отобрать по договору у япов Вейхай (зачем, кстати, при имеющемся "улучшенном" П-А?) или захватить остающийся "свободным" Сайгон, и на то и на другое те согласятся с готовностью. Японии нужен лишь доступ в Китай для сбыта товаров, следовательно - Янцзы, Гонконг, Шанхай. Самое забавное, что вариант с Японией, "подчиненной" Антанты, но отказавшейся вступать в войну и через год цапающей "бесхозное британское имущество" идеален в плане дальнейшей занятости региона. В 1МВ Британию в любом случае не удастся "закатать в асфальт" при любом раскладе, а вот Франция наверняка лишится колоний. К примеру, Индокитая (его стоит поделить на паях с Германией, оставив себе Камрань), Мадагаскара (в пользу той же Германии). Японо-английская тихоокеанская война 20-х/30-х за возврат колоний потрясающе выгодна России.
Волонтер: Если всем так неудобны гаубицы - то может их заменить на крупный угольщик которому до грузили несколько полевых\горных батарей. - Уголь не менее ценен на этот момент, и эпизод не переписывать - да и выглядит это уже СЛИШКОМ большой удачей. а чтобы не менять местами дамбу то предположим что изза ухода варяга переброска войск замедлилась и половина второй волны еще не прошла через дамбу, тогда и будет выглядеть адекватней и задумки автора менять не придется. По поводу примеров сотрудничества японии и россии - тотже варяг например потом подарили назад. И после поражения денег на такую судостроительную программу как в реале у японии не хватит. Да и для руднева будет возможность навести порядок (хотябы относительный) в стране, а вот слишком успешная война в текущем раскладе может и довести до второй восточной, - события то изменились. России надо бы затяться созданием промежуточных укреплённых баз на пути Кронштадт-Вдадивосток - напр. Сейшелы и что-то в Индонезии... и\или северный путь.
2000: Warrior Frog пишет: "Да никаких споров "здесь". Просто на Либ.Ру меня "достал", жестокий ламер"- "2000". А я ,за 7 лет присутствия на, "модериуемых форумах", последние 5 лет на ВИФ2НЕ, "Отучился оборонятся". Проще было "вызвать санитаров" ,(тем более что "гад" обычно "доставал всех")." Ну а я-то здесь причем? )) И это не я ламер, а вы - самодовольный "эрудит". Санитаров ему подавай! Угу.. Уже выехали.. Представим: буксир с машиной в 500лс тянет по дну морскому искореженный отсек весом 300т.. Представим для начала, что 2 камаза тянут по шоссе перевернутый на бок электровоз.. Смешно? А ведь у них и прочное сцепление колес с дорогой вместа винта по воде, и дорога твердая и ровная, в отличие от дна морского, и воздух сопротивления движению объекта не оказывает.. Блоки на мертвых якорях? Сначала их сделали.. Из чего-то там.. Потом заказали в америке чудовищные троса.. Глядишь, и война закончилась.. )) Проще уж закупить 1000т динамита и забить им Фусо. С вашим разумением действительно, ни без модераторов, ни без санитаров не обойдешься.. )) Локи пишет: Он не только на либ.ру, но и на СИ чушь нес. Чушь - это то, что вы написали. Гляньте в адресную строку СИ ))
полная версия страницы