Форум » Альтернативная история » Отпинать. Vol. 1 » Ответить
Отпинать. Vol. 1
Глебыч: http://zhurnal.lib.ru/editors/d/dojnikow_g_b/warjag7.shtml Только пинать прошу в первую голову фактологические ошибки . ОК ? Заранее благодарен всем потратившим время. Спасибо!
Aurix: Anton пишет: Насчет спокойной реакции шимозы при выстреле - опыты перед РЯВ не дали такой гарантии (по Рдутловскому), потому сухопутное ведомство и приняло ее только для снарядов низкой баллистики (мортирных). Но к ПМВ такие снаряды на вооружении уже были : ПОДЗЕМНЫЙ АРСЕНАЛ с боеприпасами форта Красная Горка. Многие годы полуразрушенный арсенал не охранялся и растаскивался на металлолом местным населением. В 2006-2007 годах прошло частичное разминирование хранилищ с невзорвавшимися снарядами 10-дюймовых орудий. Под завалами бетона, земли и металлоконструкций пока остаются десятки тонн неразорвавшихся снарядов 6-дюймовых орудий времен Первой Мировой войны. В снарядах особо опасная взрывчатая смесь – пикриновая кислота (шимоза, миленит). Возможно обнаружение снарядов с химическим оружием (фозгеном). Дважды такие снаряды находили. http://www.greenworld.org.ru/?q=nb_5 Anton пишет: Оффтоп: А чем Вам так шимоза нравится? Взрывается хорошо, пахнет вонюче, звучит красиво - чего еще надо? Вот, кстати, про неразорвавшиеся снары: http://starosti.ru/key_article.php?keyword=%C1%EE%EC%E1%E0%F0%E4%E8%F0%EE%E2%EA%E0%20%C2%EB%E0%E4%E8%E2%EE%F1%F2%EE%EA%E0 Warrior Frog пишет: Не выеживатся и брать Ов и Ок. (они тоже есть, а опыт ГВ показал, "самое оно") У Ов и Ок большая удельная нагрузка на рельсы, плюс вес брони, при качестве путей в Манжурии... врагу не пожелаю... (тут ведь 1904г/ДВ-Китай, а не 1918г/Россия-Кавказ) Посмотрите на семейство О: http://scado.narod.ru/catalog/r_p_o.htm видите как близко оси стоят, а вот Q: http://scado.narod.ru/catalog/r_p_q.htm не от хорошей жизни так "расставили" колеса и добавили 2 оси как бонус Q в 1.5-2 (разные серии) раза мощнее Ов => скорость и/или кол-во вагонов будет больше.
von Echenbach: М.б. что по фото или схемам старых автомобилей подскажете?
Aurix: von Echenbach пишет: М.б. что по фото или схемам старых автомобилей подскажете? Вам сюда: http://www.retroavto.net/
Warrior Frog: Aurix пишет: У Ов и Ок большая удельная нагрузка на рельсы, плюс вес брони, при качестве путей в Манжурии... врагу не пожелаю... (тут ведь 1904г/ДВ-Китай, а не 1918г/Россия-Кавказ) Согласно приведенным вами же данным у Ов 13.2 тонн на ось. вес паровоза 52 тонны А у фиты п 14 тонн на ось?? и вес паровоза 84 тонны Ну и где же здесь уменьшение нагрузки? Излишнее усложнение машинной установки тоже не благо. необходимость бронировать 4 цилиндра по одному или 4 2мя парами?
von Echenbach: Aurix пишет: сюд
Aurix: Warrior Frog пишет: Согласно приведенным вами же данным у Ов 13.2 тонн на ось. вес паровоза 52 тонны А у фиты п 14 тонн на ось?? и вес паровоза 84 тонны Ну и где же здесь уменьшение нагрузки? Прочтите внимательнее, я писал не про уменьшение, а про распределение нагрузки по большей площади рельсов. Warrior Frog пишет: необходимость бронировать 4 цилиндра по одному или 4 2мя парами? поэтому я предложил взять схему бронирования от бронепоезда №1 "За Сталина", в этом случае пофиг скока там чего, все делается одной бронекоробкой: "бронепаровоз+тендер (особенно верх) лучше и технологичнее (ИМХО ессесно) выполнить по схеме бронепоезда "За Сталина": http://mechcorps.rkka.ru/files/bepo/media/bepo_017.jpg http://mechcorps.rkka.ru/files/bepo/media/bepo_018.jpg кстати про автомобили - посмотрите какая дрезина из бронивичка вышла http://wio.ru/rr/ww1/strela.jpg
asdik: von Echenbach пишет: М.б. что по фото или схемам старых автомобилей подскажете? А какие и для чего?
Warrior Frog: Aurix пишет: поэтому я предложил взять схему бронирования от бронепоезда №1 "За Сталина", в этом случае пофиг скока там чего, все делается одной бронекоробкой: А я предлогаю, "не выеживатся" и брать стандартную бронировку паровозов Ов Брянскких мастерских. Слава богу, она продержалась с ГВ до конца ВМВ. То, что Фита, длиннее на 2,5 метра чем Ов, вы учитываете? 6 осей на месте 4х? Тендеры то, все одно одинаковые будут. А вот мортирный вагон, 6" мортирой обр 1885г, нафиг ненать. Лучше бы конечно 40мм "автомат Виккерса, ну или 37мм Максим. (но на ДВ их точно нет)., так что лучше "впихнуть 87мм обр 1877/95 "на флотском станке)
Krom Kruah: Warrior Frog пишет: А вот мортирный вагон, 6" мортирой обр 1885г, нафиг ненать. В общем впоследствии оказалось, что лучше использовать уст. для моря орудий из ПА клиперов (107 мм 20 кал.). В силе наличия и гранаты и шрапнеля при меньшего отката и более простом монтаже на БП по сравн. с мартирой. Не нужно ни станка менять, ни ничего. И можно стрелять не только с остановки БП и спускаемых креплений, а даже во время движения. Кажеться опобликовал.
Anton: Aurix пишет: Но к ПМВ такие снаряды на вооружении уже были : Скорее ЕЩЕ были. После РЯВ под впечатлением стали снаряжать мелинитом, но быстро одумались. Вот у Рдутловского: "С 1908 г. в России началось широкое применение тротила, и к началу мировой войны почти все состоявшие на вооружении орудия получили снаряды, снаряженные этим веществом. Взрыватели к тротиловым снарядам частью сохранили прежние мелинитовые детонаторы, частью же получили новые из прессованного тетрила. При этом взрыватели для полевых и частично для береговых снарядов получили современное предохранительное устройство." Во еще Рдутловский: "Разработка описанных взрывателей 7ДТ, 8ДТ и 9ДТ вместе с принятием на вооружение тротила позволила к концу 1912 г. закончить разрешение задачи снабжения русских береговых орудий мощными фугасными снарядами со взрывателями современного типа. Действительно, береговые 12-дюйм. снаряды весом в 446,4 кг с 31 кг тротила и со взрывателями 8ДТ являлись совершенно иным оружием, нежели старые пироксилиновые снаряды. Была разрешена и задача снабжения береговой артиллерии палубобойными и бронебойными снарядами. Уже в 1906 г. в Германии был взят патент на снаряжение бронебойных снарядов сплавом тротила с 6% нафталина. В России же еще раньше испытывался сплав пикриновой кислоты с нафталином и динитробензолом, и потому переход к сплавам тротила с этими веществами явился естественным продолжением прежних работ."
Anton: Krom Kruah пишет: Warrior Frog пишет: цитата: А вот мортирный вагон, 6" мортирой обр 1885г, нафиг ненать. В общем впоследствии оказалось, что лучше использовать уст. для моря орудий из ПА клиперов (107 мм 20 кал.). В силе наличия и гранаты и шрапнеля при меньшего отката и более простом монтаже на БП по сравн. с мартирой. Только маленький нюанс - такой БП может стрелять практически только прямой наводкой, что конечно важно, но разрушить сколь-нибудь укрепление (а они будут, если японцы остановятся) или там нанести урон ЛС в окопах - бревно. Ну и подавлять японские орудия (особенно горные и гаубицы) на закрытых позициях - тоже проблематично 107 миллиметровками. И стрелять на больших углах возвышения 107 мм не могут (а местность отнюдь не равнинная). Так что хоть 6" мортира и устарелая, у нее есть три достоинства: 1. Она легкая (это ведь даже не гаубица) и отдача не сильная 2. У нее мощный снаряд (30 кг) снаряженный пикринкой, а также есть шрапнель 3. У нее дозвуковой снаряд, что не демаскирует БП на закрытых позициях ИМХО - отказ от 6" мортир - заметно снизит возможности БП (по сути у него останется одно назначение - отражать атаки пехоты прямой наводкой).
Логинов: Anton пишет: Только маленький нюанс - такой БП может стрелять практически только прямой наводкой, Вот именно! А у нас в Маньчжурской армии нехватка орудий навесного огня (точнее вообще нет). Поэтому нужен такой вагон обязательно. плюс не мешало бы во владике соорудить еще и подвижную жд установку 11 дм мортиры. Представляете эффект- наступление япов остановлено, они начинают окапываться и.. прилетает 11дм "чемодан". Даже при небольших относительных потерях эффект будет..
Krom Kruah: Anton пишет: Только маленький нюанс Логинов пишет: Вот именно! А у нас в Маньчжурской армии нехватка орудий навесного огня (точнее вообще нет). Господа, убедили. Мартиру оставляем на вооружении. 107 мм - только дополнение. Постараюсь в ближ. время представить оконч. варианта броневагонов разн. типов.
Krom Kruah: Логинов пишет: не мешало бы во владике соорудить еще и подвижную жд установку 11 дм мортиры Это уже чересчур. 6" достаточно. ИМХО.
Shum: Krom Kruah пишет: Это уже чересчур. 6" достаточно. ИМХО. Зато 11" сташнее, можно даже что бы снаряды через один разрывались , что бы у японцев проблем с определением калибра не возникло.
dragon.nur: А паровой кран? Или вы 11" собрались пердячим паром (ручками белыми) с бепо вытаскивать? В районе ПА, кстати, один кран был в Дальнем. И, кажется, ещё один во Владике.
Логинов: dragon.nur пишет: А паровой кран? Или вы 11" собрались пердячим паром (ручками белыми) с бепо вытаскивать? В А зачем? Делаем простейшую орудийную платформу по типу французских периода ПМВ, неповоротную. Отдача компенсируется пусть даже откатом платформы по жд пути. Главное - калибр А самое главное довезти ее до места отцепить от БП и использовать отдельно. А для БП действительно 6 дм вполне хватит.
Anton: Логинов пишет: А у нас в Маньчжурской армии нехватка орудий навесного огня (точнее вообще нет). Вообще-то по штату в пехотной дивизии полевые 6" мортиры есть (а фактически - неизвестно). В составе крепостной артиллерии ПА 6" мортир не было (ни крепостных ни полевых), однако после сдачи ПА японцы захватили несколько (получается они были на вооружении и фактически одной или обоих дивизий).
Логинов: Anton пишет: Вообще-то по штату в пехотной дивизии полевые 6" мортиры есть ( Вообще-то ЕМНИП полевые мортиры были на вооружении мортирных дивизионов, которые могли придаваться дивизиям. А в легких артиллерийских бригадах (дивизионных) мортир не было- только пушки с боекомплектом из одной шрапнели. Да и вроде нигде не встречал данных про их наличие не вПА , ав Маньчжурской армии вначале войны.люс те полевые мортиры имели дальность стрельбы всего 3км по некоторым данным, а по другим -даже всего 1,5 км, огромное рассеивание и очень неудачную конструкцию противооткатных устройств- вернее упругий лафет с каучуковыми буферами...
Aurix: У Глебыча: "Местное время 13:00, "Кореец" вышел в Порт-Артур, но, как вы знаете, скоро будет остановлен японской эскадрой под командованием Уриу и вынужден будет вернуться обратно в порт Чемульпо." "Кореец" никуда еще не вышел, там еще почивать изволят... по ЦГА ВМФ России, Ф. 870, Д. 54236, вахтенный журнал мореходной канонерской лодки «Кореец»: "8/26 января 1904г. Стоя на якоре на рейде г. Чемульпо под вымпелом с полудня: 1h 30m Побудка, чай пить. 2h Проверка расписания отражения минной атаки. 3h Отражения минной атаки. 3h 20m Отбой. 3h 40m Снялись с якоря и легли на SW 34о. 3h 55m Увидали по носу японскую эскадру: 1 – броненосец, 3 – крейсера, 4 эск. миноносца и несколько транспортных судов. Подняли сигнал (20К) (ТЕЧ) (ПЪЗЧ). С «Варяга» ответили «ясно вижу». Прекратили поднятие пары в котлах 1. 2. 3. 4. 5. 6. 4h 15m Прорезали строй эскадры, оставив справа миноносцы и слева большие суда. Тотчас же броненосцы повернули назад, также как и миноносцы, которые окружили нас и все время кружили вокруг лодки в расстоянии от 2 до 1 кабельтова. Тогда мы в 4h 25m повернули назад и пошли на рейд г. Чемульпо. Вслед за нами повернули и миноносцы, которые и, подойдя на 1 кабельтов в 4h 35m выпустили мину, прошедшей в 4 саженях за кормой. Немедленно была пробита (отражение минной атаки) боевая тревога. 4h 37m Батарея готова. 4h 40m Один из японских миноносцев выпустил одну мину, прошедшую под кормой лодки, а другой миноносец выпустил мину, взявшую направление на правый трап, не дойдя до которой 3-4 сажени, пошла прямо вниз, показав винты. После выпущенной второй мины пробили: «открыть огонь», (по которому выпустили 2 выстрела из 37 m/m орудия. После этих выстрелов пробили «дробь») и немедленно же «перестать стрелять». Но после этого сигнала нечаянно комендор кормовой 37 m/m пушки выпустил 2 гранаты. 4h 55m Отдали якорь под кормой «Варяга». На рейде уже стояли на якорях большие японские суда. Японские миноносцы встали на якорь по следующей диспозиции в 5h 10m." и это также не соотносится с АИ таймлайном :( ~13.20. Капитан Руднев назначает военный совет "через 2 часа". ~15.20. Начинается военный совет на кр. "Варяг"
Anton: Логинов пишет: те полевые мортиры имели дальность стрельбы всего 3км по некоторым данным, а по другим -даже всего 1,5 км, огромное рассеивание и очень неудачную конструкцию противооткатных устройств- вернее упругий лафет с каучуковыми буферами... Ну так это плата за то, чтоб полевые мортиры не уступали в подвижности (весе) полевым орудиям. А по поводу точности стрельбы - так это даже не гаубица, вес снаряда компенсирует разброс (а при применении шрапнели - в принципе не важно).
dragon.nur: Anton пишет: вес снаряда компенсирует разброс (а при применении шрапнели - в принципе не важно) Шрапнель в мортиру? А подрывать чем? Дистанционной трубкой? А получится?
Mike McMilan: dragon.nur Ну получалось же :-). Хотя шрапнель в 6" мортиру это маразм.Из-за низкой скорострельности хотя бы.
Логинов: Ну шрапнель в полевых мортирах была. И даже могла использоваться как картечь...(Картинка- мортира стреляющая при угле возвышения 2-3 гр.!) В остальном с ув. Антоном согласен.Только вот все же в маньчжурской армии их в то время не было ЕМНИП. Так что очень пригодится одна нормальная мортира тем более на БП. А вот для обеспечения маневренности БП неплохо бы перебросить из европы парочку другу жд батальонов с рельсами. Извините за самоцитирование: «Очередное донесение австрийского представителя при штабе Маньчжурской армии полк. Чичерича де Бачан ________________________________________ "Русские и на суше показали свою способность к внедрению новых методов войны и использованию опыта новейших войн. Применив аналогично англичанам бронепоезда в регулярном бою, они позаимствовали многое и из бурских методов ведения войны. В последнем удачном для них сражении неподалеку от Хайчена ими как мне удалось узнать было заслано несколько партизанских отрядов из сибирских казаков на коммуникации японской 2 армии. Нанесенный этими отрядами ущерб снабжению был одним из факторов поражения японцев. Другой неожиданностью для них стали вынесенные на несколько переходов вперед от Хайчена хорошо оборудованные и укрытые на местности оборонительные позиции русских. Русские вообще последнее время широко используют приемы укрытия своих войск и укреплений от наблюдения путем так называемой "maskirovki" их на местности. Такие приемы использовали, как известно и буры, но русские намного превзошли их как объемами использования, так и хитроумностью приемов. В результате столкновение с позициями русских стало для японцев полной неожиданностью. И третьим фактором в победе русских стало применение железнодорожной артиллерии и прокладка временных железных дорог. Оказывается русские прислали в Маньчжурию большое количество железнодорожных частей, которые проложили рокадные и параллельные основной колее временные железные дороги как узкоколейные, так и обычной колеи и в бою широко использовали их для маневра своих бронепоездов и стрельбы с них тех транспортеров с 6 дм пушками из Либавы, о которых я доносил Вашему превосходительству в №.. Как мне стало известно на присылке сих частей настоял лично ЕИВ Николай 2 , заявивший как говорят по этому поводу: " В современной войне побеждают не только лучшие люди,но и лучшие машины"».
Mike McMilan: Логинов Прошу прощения. Вы альтернативу какую-то цитируете? Ссылкой не поделитесь?
Krom Kruah: dragon.nur пишет: Шрапнель в мортиру? А подрывать чем? Дистанционной трубкой Вполне входил в боекомплекте. Ну, а шрапнель просто всегда с дист. трубки (иногда в дополнением - и с ударной "на всякий случай" или при комбин. (здесь не рассматриваем, т.к. не было таких в РЯВ) снарядов типа шрапнель-бризантный.
Krom Kruah: Mike McMilan пишет: Хотя шрапнель в 6" мортиру это маразм.Из-за низкой скорострельности хотя бы.За то площадь накрытия и количество пуль... Отдельное - осн. применение мортир все таки - иное. Для шрапнели ставим 107 мм с клиперов.
Krom Kruah: Mike McMilan пишет: Прошу прощения. Вы альтернативу какую-то цитируете? Конечно. Цитата - из самого ув. Логинова как раз по данной альтернативе!
Shum: Mike McMilan пишет: Прошу прощения. Вы альтернативу какую-то цитируете? Ссылкой не поделитесь? Это вроде из раннего пинания Глебыча ... И ув. Логинов сам себя процитирывал
Логинов: вообще-то я извинился за самоцитирование. А найти это можно в "ОтпинатьVol.1" стр ЕМНИП 96. Это мои предложения Глебычу по войне на суше.
Andrey_M11: Aurix пишет: "Кореец" никуда еще не вышел, там еще почивать изволят... Уже поправлено, в следующей выкладке будет как надо. Тут кто-то спрашивал по датам. Контр-адмирал Греве - командир Владивостокского порта с 15 августа 1904 по 2 февраля 1906 года. Кто-нибудь может разъяснить, злочастный минер во Владике - морской лейтенант или насквозь сухопутный поручик? И еще один вопрос - у кого какие идеи, где во время обстрела Владика находились "Иосино" и "Касаги", что в реале, что у Глебыча. Ну никак они не могли гавань просматривать, не подставившись под батареи, ее мыс Чуркина закрывает, а Босфор Восточный весь простреливался. Ну а чтобы видеть корабли, которые у Глебыча, по идее, должны были возле СРЗ и дока скучковаться, к бухте Соболь, где Камимура гуляет, поближе; то яповские собачки вообще должны в Золотой Рог войти аж до траверза теперешнего Морвокзала. Их бы шапками закидали с берега, не то что снарядами.
Anton: Krom Kruah пишет: Mike McMilan пишет: цитата: Хотя шрапнель в 6" мортиру это маразм.Из-за низкой скорострельности хотя бы. За то площадь накрытия и количество пуль... Отдельное - осн. применение мортир все таки - иное. Для шрапнели ставим 107 мм с клиперов. По поводу скорострельности. Скорострельность 6" мортиры - 1 выстрел в минуту (снаряд 76 фунтов) Скорострельность 107 мм - 2 в/мин (снаряд 30 фунтов). Ну и отдельно, хотя основное применение мортир конечно иное, но взрыв 30 кг шрапнели над плотным строем наступающих японцев - это та самая упитанная северная лисичка
ser56: Anton пишет: Ну и отдельно, хотя основное применение мортир конечно иное, но взрыв 30 кг шрапнели над плотным строем наступающих японцев - это та самая упитанная северная лисичка кровожадно:)
Логинов: Andrey_M11 пишет: насквозь сухопутный поручик? Обязательно поручик. Т.к. все крепости принадлежали армии и береговая оборона в них тоже. Например на 1909 г. Владивостокский крепостной саперный батальон. Командир- полк. Жеребцов Пет р Евгеньевич поручики Петров Ник. Як., Пустовойтов Пет. Фед., Монаев Никл. Филлип., Памфилов Бор. Алдр. и др. ( и кстати штабс-капитан Карбышев Дм. Мих.)
Krom Kruah: Anton пишет: но взрыв 30 кг шрапнели над плотным строем наступающих японцев - это та самая упитанная северная лисичка Факт.
komo78: кстати а ведь немецкое 15см пехотное орудие которое они юзали во время вмв развитие этой гаубицы-мортиры. что не совсев понятно учитовая наличие во время пмв 170мм миномета. наверное все таки рассеивание было не настолько сильным что мешало его использовать. и вопрос глебычу когда прода.
Логинов: komo78 пишет: кстати а ведь немецкое 15см пехотное орудие которое они юзали во время вмв развитие этой гаубицы-мортиры. Ключевое слово- развитие. Там абсолютно другая конструкция. И причем здесь дульнозарядный 17 см миномет, не понял?
Krom Kruah: komo78 пишет: что не совсев понятно учитовая наличие во время пмв 170мм миномета. Миномету - минометное, гаубице - гаубичное. "Бизнесу нужны всякие таланты!" (с) Реплика по поводу замечания, что в прошлом новый сотрудник занимался карточным шулерстом - из аним. вестерне "Люки Люк"
Логинов: Подумал. Интересно а Карбышев раз он уже штабс капитан наверняка там уже давно служит. Может и во время РЯВ тоже? Представляете картинку- Балк объясняет Карбышеву его знаменитую формул- "Один топор, один сапер, один день- один пень" ( для тех кто не в курсе- так переделывали в шутку знаменитые карбышевские мнемонические правила по трудоемкости саперных работ)
komo78: ну во время вмв немецкое 15см орудие и 16см советский миномет выполняли схожие функции, близкая поддержка пехоты чем то мощным. кстати а не могло случится так что для 15см орудия использовали бракованные стволы, тогда это чудо могло стоить не сильно дороже миномета. ( аналог для нагана использовали бракованные стволы винтовок)
полная версия страницы