Форум » Альтернативная история » Отпинать. Vol. 1 » Ответить
Отпинать. Vol. 1
Глебыч: http://zhurnal.lib.ru/editors/d/dojnikow_g_b/warjag7.shtml Только пинать прошу в первую голову фактологические ошибки . ОК ? Заранее благодарен всем потратившим время. Спасибо!
yuu2: Anton пишет: Магниевый сегмент отпадает априори. Он гореть будет еле-еле. Или вы планируете его прессовать из пыли, чтоб в момент подрыва разрушался?///А если использовать связующее типа парафина? Сгорающее при подрыве заряда Ну, будь моя воля , я бы не стал заморачиваться магнием, а поставил бы жестянки с металлическим натрием . Так чтобы при выстреле возникали неплотности, а вышибным зарядом и вовсе корёжило оболочку. Видел в своё время занимательный эффект, когда упавшая в воду частично неплотная упаковка с натрием начинала скакать по поверхности (из-за выделяемого водорода). Так что сегментный снаряд с натрием стал бы wunderwaffe при борьбе с небронированными целями - при недолётах сегменты подскакивали бы над водой и продолжали движение к цели скачками. *** Ну да всё это флуд, коль скоро качественной дистанционной трубки нет. Тут хоть ослепительный снаряд, хоть поджигающий - всё одно не сработает
Andrey_M11: yuu2 пишет: Единственно, сейчас уламываю устроить налёт на Хамамацу сразу после обстрела Владивостока Камимурой +99999999999 Проблема в том, что "Дневники" всего не охватывают, и глава "Крейсерский пинг-понг", если просто посчитать дни, которые там указываются, длиться почти три месяца, хотя реалом она охватывает март по с.с.
yuu2: Andrey_M11 пишет: Проблема в том, что "Дневники" всего не охватывают Я их писал как выдержки из дневников, дополняющие картину принятия решений японской стророной, но никак не в качестве полноценного таймлайна. Поскольку даже исключительно за японскую сторону и исключительно морской и армейский таймлайн может вылистья в полновесную книгу - ведь для латания дыр Того приходится практически жонглировать кораблями. Особенно с учётом отсутсвия единого радиополя на тВД и бедности телеграфных линий. В такой ситуации полноценный таймлайн - это ежедневное указание всех изменений положения кораблей. Если бросить работу, то за пару месяцев можно наваять. Иначе никак. глава "Крейсерский пинг-понг", если просто посчитать дни, которые там указываются, длиться почти три месяца, хотя реалом она охватывает март по с.с. Я отослал Глебычу свои предложения по привязке дат. Между первым выходом "Лены" в Корейский пролив и боем с Катаокой у меня как раз умещается рейд на Хамамацу. Отчего глава распадается на две. Глебыч в раздумьях.
Anton: Andrey_M11 пишет: Он получил приказ разделиться и двигаться в Сингапур 2 февраля. От Джибути до Сингапура 3600 миль, две недели двенадцатиузлового хода. Ну, докидываем пару дней на бункеровку, десять дней на "неизбежные на море случайности" и недельку на тормознутость Вирениуса. Даже с такими затяжками он будет в Сингапуре 8 марта, в Международный женский день. Глебыч, где у Вас Вирениус месяц потерял, что аж десятого апреля проявился??? 2 февраля - это по старому стилю, а дневники по новому (вот 2 недели) + недельку Вирениус будет препираться с СПБ (очень сильно ему на войну не хочется) + организация снабжения (и не только углем)- война все-таки, в нейтральный порт не зайдешь, а Смоленск он хоть и под коммерческим флагом, но со снарядами, могут те-же англичане и задержать + убитость котлов Осляби (эскадреный ходузлов 10). Вот месяц и набегает.
Andrey_M11: yuu2 пишет: Особенно с учётом отсутсвия единого радиополя на тВД и бедности телеграфных линий. Единственный кабель с материка в Японию идет из Фузана через Цусиму. Я уже предлагал его того, обрезать. Кстати, проложить новый за полтора месяца будет дешевле и быстрее, чем отремонтировать удачно грюкнутый старый, тем более что Япония не сможет самомстоятельно сделать ни то, ни другое - технологий нет и кораблей соответствующих.
Warrior Frog: Aurix пишет: А оптические прицелы? Они ведь через 4-5 выстрелов сбиваются, а т.к. их поставили недавно, то на складе были старые механические. Может поставить обратно? А оптрических прицелов, "нет по определению," и до осени 1904г (как в реале) прицелов на ДВ не будет. И слава богу. К прицелам Перепелкина, ранних образцов, претензий, вагон и маленькая тележка2. Другое дело, на всю Владивостокскую эскадру" дальномеров, только "трофейные," на Гарибальдях (по 4-5 штук на крейсер), и один на Варяге. И до осени 1904г, на получение новых 4.5футовых дальномеров надеятся нечего. К стати, вопрос по "Отряду Вирениуса". "Ослябя с Авророй," это конечно , "хорошо". Но ведь , кроме "Донского", имеется еще и "Алмаз"??? Мое предложение, направить "Алмаз", "неспешным ходом," вокруг японскиз о-вов, к северному входу в Татарский пролив. Нехай, "потрошит" японскиз рыбаков в районе Курил. Базироватся он будет на "крепость Нокалаев на Амуре". Все рамно, яхте "больше не сделать".
Warrior Frog: Какую же я, сегодня, "вкусную книжку купил" С Федосеев. "Пулеметы Русской армии в бою". Яуза, Эксмо 2008. Читаю, и балдею
Warrior Frog: К стати, "о ослеплении прожекторами". Прожектора на кораблях, 75см, с дуговым источником. Интересно, какова будет зона освящения, на 40-50 кбл?? Примерно на 8-9 км. Каково будет "расхождение луча прожектора"?? Пытатся "Засветиь" наводчиков и дальномеры" :-)) А, каким образом, мы намереваемся "просто попасть дучем прожектора в цель, хотя бы на 5 км??? У нас, что, прожекторы стоят на "стабилизитрованной платформе", и у каждого прожектора, есть опрический прицел" Да и что произойдет с этими "прожекторами, посде "бдизкого попадания".
Sha-Yulin: Warrior Frog пишет: Интересно, какова будет зона освящения, на 40-50 кбл?? Примерно на 8-9 км. Каково будет "расхождение луча прожектора"?? Пытатся "Засветиь" наводчиков и дальномеры" :-)) А, каким образом, мы намереваемся "просто попасть дучем прожектора в цель, хотя бы на 5 км??? У нас, что, прожекторы стоят на "стабилизитрованной платформе", и у каждого прожектора, есть опрический прицел" Да и что произойдет с этими "прожекторами, посде "бдизкого попадания". Вообще-о тогда прожектора были ещё хуже. Они считались пригодными для освещения цели (когда её можно наблюдать) до 20 каб., не больше.
Глебыч: Warrior Frog пишет: Но ведь , кроме "Донского", имеется еще и "Алмаз"??? ОООООО. Это же круто. Он то готовый рейдер. В океан его! Anton пишет: 2 февраля - это по старому стилю, а дневники по новому (вот 2 недели) + недельку Вирениус будет препираться с СПБ (очень сильно ему на войну не хочется) + организация снабжения (и не только углем)- война все-таки, в нейтральный порт не зайдешь, а Смоленск он хоть и под коммерческим флагом, но со снарядами, могут те-же англичане и задержать + убитость котлов Осляби (эскадреный ходузлов 10). Вот месяц и набегает. Примерно так. Плюс - наджо еще уголь закупить. Да и чисто психологически - он мыслями уже на пути домой, а тут плиз на войну... Пободается немного. Да еще надо отряд разбить на 2 части... yuu2 пишет: Я отослал Глебычу свои предложения по привязке дат. Между первым выходом "Лены" в Корейский пролив и боем с Катаокой у меня как раз умещается рейд на Хамамацу. Отчего глава распадается на две. Глебыч в раздумьях. Не в раздумьях, а в отказе)). Для пущей интриги и большей реальности событий - дамбу рвем по принцыпу "лучше поздно, чем никогда" .
Anton: Глебыч пишет: Warrior Frog пишет: цитата: Но ведь , кроме "Донского", имеется еще и "Алмаз"??? ОООООО. Это же круто. Он то готовый рейдер. В океан его! Главное, чтоб купец не знал, что у Алмаза только бронебойные 75 мм, а то не будет останавливаться - и фиг его Алмаз остановит - нечем.
cobra: yuu2 пишет: Особенно с учётом отсутсвия единого радиополя на тВД и бедности телеграфных линий. В такой ситуации полноценный таймлайн - это ежедневное указание всех изменений положения кораблей. Не реально, у меня кое как получалось отслеживать по таймлайну премещения Русских кораблей... Ну дык это было много проще...... Чем японцев.... Anton пишет: что у Алмаза только бронебойные 75 мм, а А чугунные гранаты снаряженные дымным порохом с ударной трубкой?
Anton: cobra пишет: А чугунные гранаты снаряженные дымным порохом с ударной трубкой? А есть ли они в БК?
cobra: а почему нет?
Mike McMilan: Anton пишет: Главное, чтоб купец не знал, Это же купец. Оно ему надо? Героически сматываться под обстрелом? Корабль застрахован, груз тоже, команда под защитой "правил ведения войны"... Собственно капитан вообще ничего не теряет, если встретив крейсер моментально поднимает лапки кверху. Нафига рисковать башкой? Её и бронебойным оторвать может если карма плохая
Anton: cobra пишет: а почему нет? Ну например на ЭМ в БК входили только стальные бронебойные.
cobra: Mike McMilan пишет: Её и бронебойным оторвать может если карма плохая Как на шхуне Зонг-Хонг-37 30мм снарядом в 1997 году капитану башку оторвало.... Карма блин плохая была
fidel: Anton пишет: Кстати мысль появилась по поводу: устанавливаем на корабль пару сьемных магниевых ламп (типа фотографических, только больших, т.е. рефлектор и заряд несколько кг. магния, поджиг электрический) на крыльях мостика и при обнаружении врага производится вспышка. Эффект пожалуй даже получше, чем от снаряда будет (дистанции-то небольшие), а своих слепим максимум отраженным от воды светом, но это уже не то. На канонерки, минные крейсера и миноносцы в драке за рейд.Вопрос , где взять столько магния?
olegsv123: yuu2 пишет: А вот летящие на вражескую палубу куски горящего магния - "это посильней, чем Фауст Гёте". уж нарушать конвенции то лучше фосфор с керосином как немцы аротив самолетов. Но суперэфективностью лучше не обольщаться . Но видимый эффект должен впечатлять.
fidel: Andrey_M11 пишет: Единственный кабель с материка в Японию идет из Фузана через Цусиму. Я уже предлагал его того, обрезать. Какой разведывательной информацией обладает Руднев для того что бы спланировать и провести такую операцию?
fidel: olegsv123 пишет: уж нарушать конвенции то лучше фосфор с керосином как немцы Бензин, скипидар, гудрон- в простонародье напалм.Только сколько его в снаряд войдет?А если добавить аллюминий пирогель- 1600 градусов, сталь горит.
Sapsan: Warrior Frog пишет: Примерно на 8-9 км. Каково будет "расхождение луча прожектора"?? Хм... А элементарнейший лазер - сложно соорудить? ИМХО - по тем временам уже не чудо. fidel пишет: Какой разведывательной информацией обладает Руднев для того что бы спланировать и провести такую операцию? Какой надо - такой и будет обладать!
Warrior Frog: Sapsan пишет: Хм... А элементарнейший лазер - сложно соорудить? ИМХО - по тем временам уже не чудо. Да чего уж тут мелочится, Давайте сразу "ядреную бонбу будем делать". Понимаете ли, уважаемый, люой из физиков "тех времен", отправит вас,"в "скорбное заведение". и будет прав.
Sapsan: Warrior Frog пишет: Давайте сразу "ядреную бонбу будем делать". Потихоньку - да, начинать можно. Чтобы получить её не в середине 40х, а лет на десять раньше. Заодно - позаботиться, чтобы остальные не смогли её получить и на десять лет позже реала. Но это всё - отдалённая перспектива. Warrior Frog пишет: Понимаете ли, уважаемый, люой из физиков "тех времен", отправит вас,"в "скорбное заведение". Ну, наши герои уже немало натворили, чтобы их куда-нибудь отправить И не путайте элементарный лазер с ядрёной бомбой - по сложности несопоставимы. Как по схеме, так и по элементной базе. ЕМНИП, для начала 20го века технологических препятствий к постройке лазера нет? Там ведь основная проблема - в изобретении, а не производстве? Ведь в журналах даже публиковались схемы химических лазеров для школьных лабораторий, ЕМНИП.
Глебыч: fidel пишет: Бензин, скипидар, гудрон- в простонародье напалм.Только сколько его в снаряд войдет?А если добавить аллюминий пирогель- 1600 градусов, сталь горит. Да, это посильнее мангиевой вспышки будет... А от конвенций отбрехаться - так шимоза тоже дает не слабый зажигательный эффект, плюс еще и удушающий, почти ядовитые газы... Но допустим в 6 " (крупные калибра лучше для бронепробития поберечь)скока напалма влезет? Килограмм так 10? А если еменьшить прочность корпуса снаярад, (нам же броню не пробивать) или нафаршировать сегментный вместо элементов (и без трубки и разрывного заряда) какой будет эффект от попадания по БР?
Anton: Глебыч пишет: Килограмм так 10? А если еменьшить прочность корпуса снаярад, (нам же броню не пробивать) или нафаршировать сегментный вместо элементов (и без трубки и разрывного заряда) какой будет эффект от попадания по БР? Да килограмма 2, как и в фугас (плотность небольшая и разрывной или вышибной заряд нужен)- причем в стальной, а не чугунный. Прочность не уменьшишь (если не делать корпус из качественной (а значит дорогой) стали, там проблема не столько в броне, сколько в прочности корпуса при выстреле. По этой же причине сегменты не вытащить - они (т.е. сегментные кольца) придают прочность корпусу (почему и на сегментные снаряды перешли на орудиях высокой балистики, что корпус шрапнелей со свинцовыми пулями разрушался при выстреле). А вот вместо шрапнелей на орудиях с низкой начальной скоростью, напр. 6/35, а тем более 6"/28 - ИМХО вполне.
Anton: Глебыч пишет: так шимоза тоже дает не слабый зажигательный эффект, Кстати слабый, французы опыты проводили с пикринкой - зажигательный эффект их не впечатлил Глебыч пишет: плюс еще и удушающий, почти ядовитые газы У пироксилина тоже в больших количествах окись углерода (угарный газ) выделяется
komo78: а кстати сухопутные действия хороший способ опробовать разные организационные структуры. например сделать у одного стрелкового корпуса 6 орудийные батареи в 18орудийном дивизионе, в другом своднострелковом 4ор. батарии и дивизион 3-4 бат. а в паре пехотных дивизий добавить во взвод по 3е орудию и испытать 12орудийную батарею ( самый дешовый способ, при 6 офицерах и равном количестве телефонов, кабеля и связистов огневая мощ по крайней мере номинально в 1,5 раза выше, вот и опробовать как такая структура насчет управляемости), на альтернативе это обсуждали ( по моему в военом бюджете для мцм2) но так и к единному решению не пришли. да и возможность введения в состав корпусов стрелковых батальонов как это было изначально при ник1. еще.
fidel: Глебыч пишет: (крупные калибра лучше для бронепробития поберечь) На больших дистанциях из 10" и 12" стреляли чугунными фугасами, которые броню не пробивают.Если их наполнить напалмом или пирогелем и продумать как поджечь состав получиться нехилая штука,пожары тогда тушили водой, для этой смеси совершенно не чуйствительной.Сильный взрыватель раскалывающий снаряд не нужен, болванка горящая с одной стороны,но прожигающая сталь,не поддающаяся тушению весьма сильный раздражитель.
fidel: Sapsan пишет: Какой надо - такой и будет обладать! Так дайте её и обсудим варианты.
fidel: Sapsan пишет: А элементарнейший лазер - сложно соорудить? К ПМВ как и многое другое в закрытых наукоградах(шаражках).
fidel: komo78 пишет: сделать у одного стрелкового корпуса 6 орудийные батареи в 18орудийном дивизионе, в другом своднострелковом 4ор. батарии и дивизион 3-4 бат. Только если в конце войны.Сейчас не до экспериментов- Родина в опасности. Научить бы просто стрелять с закрытых огневых.
АЛМ: fidel пишет: Научить бы просто стрелять с закрытых огневых. Умели. И теория была разработана. Надо меньше читать Порт-Артур товарища Степанова.
Логинов: Про стрельбу с закрытых позиций- разработана кстати в России. Просто в начале РЯВ начальники ЗАПРЕЩАЛИ такую стрельбу, заставляя выезжать на открытые позиции.
Anton: fidel пишет: стреляли чугунными фугасами, которые броню не пробивают.Если их наполнить напалмом или пирогелем и продумать как поджечь состав получиться нехилая штука Внутренний объем в чугунных фугасах мал. Но если как способ утилизации чугунных фугасов - то вполне
АЛМ: Логинов пишет: Про стрельбу с закрытых позиций- разработана кстати в России. Просто в начале РЯВ начальники ЗАПРЕЩАЛИ такую стрельбу, заставляя выезжать на открытые позиции. Тоесть кризис в головах начальников
Anton: АЛМ пишет: Тоесть кризис в головах начальников Скорее героизм через край прет Орденов и чинов хочется, как в китайскую кампанию
АЛМ: Anton пишет: Скорее героизм через край прет Героизма в том что послать подчиненных на убой нет. Вот не понимание принципа стрельбы с закрытых позиций у начальства имеет место быть в изрядном количестве.
Логинов: АЛМ пишет: Вот не понимание принципа стрельбы Судя по многим книгам вплоть до ПМВ общевойсковые начальники в артиллерии, ее тактике и возможностях разбирались слабо.
yuu2: Глебыч пишет: Глебыч в раздумьях.///Не в раздумьях, а в отказе Тут, панимашь, всё обсчество его слёзно умоляет поскорее грохнуть Хамамацу, а он в отказе -------- Чтобы не было поводов для отказа: Расширенная версия хронологии «Варяга» (которую Глебыч пока не признаёт) в порядке комментария к «Дневникам» 9 февраля (27 января) – первый официальный день войны. Арт.бой под ПА. Первый выход ВОК (полный реал). Бой и прорыв «Варяга». 10 февраля (28) – Того до обеда прибыл в Чемульпо. Оставшиеся 5 БрКр растырканы по направлениям на предмет перехвата «Варяга». Вечером Того пошёл всеми оставшимися силами на ловлю собственных транспортов. К закату дня за 22 ходовых часа «Варяг» удалился по прямой на 200 миль от Чемульпо. 11 февраля (29) – в 4 часа утра «Варяг» подошёл к точке в 100 милях к северо-востоку от Шанхая. На воду спущен катер с ранеными и доктором. К закату дня «Варяг» экономическим ходом прошёл на восток от южной оконечности Кюсю. 12 февраля (30) – Того в сопровождении транспортов прибыл в Пусан. К обеду в Шанхай дочапал катер с «Варяга». «Варяг» обзавёлся «Марьиванной». Вечером Того получил телеграмму из Шанхая о прибытии спасшихся с погибшего «Варяга» и начинает операцию по отзыву всех растырканных в погоне за «Варягом» БрКр. 13 февраля (31) – ночью «Манчжур» проходит мимо японского дозорного крейсера. Впереди примерно 550 миль до Артура (50-60 ходовых часов). Днём «Варяг» обзавёлся «Охламоном». *** Всюду общим местом стоит, что итальянцы прибыли в Йокосуку 16 февраля без указания системы исчисления. У Грибовского же стоит дата 3 февраля. Т.е. 16 (3)! Т.е. перехват должен состояться 15 (2). Т.е. в распоряжении Руднева на подготовку десантников и пр. только время между 12 (30) и 14 (1). *** 14 (1) февраля – учения десантников на «Варяге». Крейсерство русской троицы в дозоре на подходе к Йокосуке. Возвращение ВОК из первого похода. 15 (2) февраля – «В борт ударили бортом» – захват «итальянцев». До заката – курс на восток-юго-восток (от берега), затем – на Хакодате. *** Переход Йокосука-Хакодате с учётом отклонений – под 700 миль. При среднемаршрутной скорости отряда 7 узлов (с учётом бункеровок на ходу) – это 100 часов. Т.е. если корабли легли на курс в 22 часа 15 (2) февраля, то к Хакодате они подойдут практически ровно в полночь 20 (7). *** 16 (3) февраля – Того таки собрал свои первые два отряда в Пусане. Утром «Манчжур» нарисовался в виду Порт-Артура. 17 (4) февраля – после обеда «доктор Вадик Калиостро» погрузился в персональный вагон и попыхтел курьерской скоростью в Питер. … 20 (7) февраля – к 7 утра (с учётом путевых задержек) русский отряд форсировал Сангарский пролив. Запас угля на гарибальдийцах заставляет после 8 вечера (13 ходовых часов от входа в пролив = 90 миль) в дрейф и начать внеплановую бункеровку. До Владивостока остаётся ~300 миль. 21 (8) февраля – «большая бункеровка» завершается к 8 утра передачей угля на «невольных компаньонов» – тех купцов, что, не являясь контрабандистами, были принуждены к следованию с отрядом. Отряд продолжил движение к Владивостоку. В 4 часа дня (130 миль от восточного входа в Сангарский пролив) «компаньоны» отпущены. До Владивостока ~260 миль (33 часа на «отрядных» 8 узлах). 22 (9) февраля – вблизи Владивостока (~70 миль) в 5 часов дня обнаружен японский вспомогательный крейсер. Судя по всему, шёл на исследование оборонительных возможностей и/или ледовой обстановки в бухтах к востоку от Владивостока. В течение часа «Варяг» полным ходом, а отряд «по способности» пытались его догнать. В связи с ухудшением видимости и приближением темноты погоня была прекращена. К 8 вечера отряд собрался в точке первого контакта с ВспКр. Ночью двигались малым ходом, не открывая огней, дополнительно приняв по 50 тонн на каждый из трёх крейсеров. 23 (10) февраля – с рассветом взяли курс на Владивосток, непрерывно передавая по радио запросы на лоцманскую проводку. К полудню стали на якорь на границе досягаемости береговых батарей, и Руднев на катере отправился на «опознание». К вечеру корабли были в порту. 23 (10) – 25 (12) февраля – «большая пьянка». 25 (12) февраля – с опозданием на 1 день от реала ВОК вышел во второй боевой поход. Порт получил от Руднева нагоняй за промёрзшую конопатку ворот дока, не позволяющую немедленно ввести «Варяг» в док. 26 (13) февраля – начались работы по подготовке дока к вводу «Варяга» … 28 (15) февраля – поход ВОК был замечен японской станцией в Гензане (весь поход – реал, со сдвижкой на 1 день). Того сформулировал приказ на разработку операции по «демонстрации» против Владивостока. 29 (16) февраля – «Варяг» введён в док. Руднев начинает укрепление оборонительного периметра порта. Перекидная стрельба гарибальдийцев, начало постановки крепостного заграждения во льду. 1 марта (17 февраля) – в связи с подтверждением информации о приходе во Владивосток Руднева с компанией Того задерживает отправление Камимуры, придаёт ему 2 ЭБРа и переформулирует задачу с «демонстрации» на «нанесение максимального ущерба порту». 2 марта (18 февраля) – ВОК вернулся из второго боевого похода. Приступил к срочной бункеровке. 3 марта (19 февраля) – совещание под руководством Руднева по мерам подготовки кораблей к визиту Камимуры. … 6 марта (22 февраля) – Петрович рвёт на себе волосы – Камимура в «должный» день не пришёл. … 8 марта (24 февраля) – после 20 дней в пути «доктор Вадик Калиостро» таки добирается до Питера. Встреча с императором. 9 марта (25 февраля) – встреча с «патриотичными банкирами» 10 марта (26 февраля) – долгожданный визит Камимуры. 11 марта (27 февраля) – Петрович принимает решение «сбегать» на «Богатыре» к Хакодате для замедления темпа японских перевозок на континент. 12 марта (28 февраля) – «Богатырь», «Марьиванна», «Лена» и «Громобой» уходят в крейсерство. … 20 (7) марта – дамбе трындец! … И путь теперь Глебыч отвертится от Хамамацу!
полная версия страницы